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空想科学読本VSこんなにヘンだぞ空想科学読本 6

1 :名無しより愛をこめて:02/09/27 01:49 ID:TYtQAg6O
空想科学研究所
http://www.kusokagaku.co.jp/top.html

山本弘のSF秘密基地(FAQ、初版の正誤表、専門掲示板、読本4や連載の批判あり)
http://homepage3.nifty.com/hirorin/index.htm

悪質荒らしコテハン「だーす」については↓を参照の事。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html
徹底無視、徹底放置でお願いします。

過去ログ
空想科学読本VSすごい科学で守ります!
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1012/10123/1012379764.html
空想科学読本VSこんなにヘンだぞ空想科学読本 2
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1020/10203/1020393073.html
空想科学読本VSこんなにヘンだぞ空想科学読本 3
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1022844207/(html待ち)
空想科学読本VSこんなにヘンだぞ空想科学読本 4
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1025866968/(html待ち)
空想科学読本VSこんなにヘンだぞ空想科学読本 5
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1031459256/


2 :名無しより愛をこめて:02/09/27 01:50 ID:dB/Xij+c


3 :名無しより愛をこめて:02/09/27 01:54 ID:w5RjxJp8


4 :名無しより愛をこめて:02/09/27 01:56 ID:j7JDHYIg


5 :名無しより愛をこめて:02/09/27 01:59 ID:j03pj4KS
Go

6 :名無しより愛をこめて:02/09/27 03:20 ID:fBX5jDs9
ろくでもない

7 :名無しより愛をこめて:02/09/27 04:36 ID:ZIwZhtEu
前スレの重力の話だが

物理ではいろいろな場面で物事を単純化して考える。物体を外から見た時の運動を考える時は
物体を重さのみを持ち、大きさを持たない質点として考える考え方が多用される。この場合重力と
加速度は等価に扱えるし、その他の事柄も非常に単純化して扱える。もちろん実際には1点に質量が
集中しているわけはないが、もしまじめに計算するなら、球とか単純な物体さえ積分を用いなければ
ならないし、複雑な形状をしていたり密度が均一でない場合、もはや代数的に方程式を解くことは
できなくなってしまうからね。いってみれば地上では太陽光が平行であると近似して用いるのと
同じかな。太陽といえども光は放射状にでているし、距離が違えば強さは変わる。

質点として考えると物体内部に働く力は考えることができない。大きさがゼロだと近似したのだからね。
実際には物体の各所にかかる重力は距離が違う故に異なる。その差が物体内部に働く力を生み出す。
それが潮汐力。

つまり外から見た物体の運動を考えるか、物体内部に働く力を考えるかによって、無重力状態と
自由落下状態は同一に扱えたり扱えなかったりする。無重量なのはどちらの考え方でも同じだ。

結局のところここでも前提が問題になる。物体内部の力まで考える前提なら、無重力と自由落下は異なる。
そうでない前提なら両者は同じだ。山本と山本信者はなぜか一方が正しくもう一方は間違いにしたいようだがね。
両方が正しということが認められないので、あれこれ消去法の詭弁を用いて、他方の説をふるい落としにかかる
わけだ。消去法の詭弁を一番多用しているのは山本自身だ。(w



8 :名無しより愛をこめて:02/09/27 04:47 ID:ZIwZhtEu
「教師がどちらの前提で話したのか」、より正確に表現すれば「教師がどちらの前提で話したと山本は受け取ったのか」、というのは
もはや自然科学でも何でもない。人間同士の意思疎通の話だ。そこは正しいとか正しくないとかいう客観的な判断基準は何もない。

無重力とは地球から十分に離れ、地球の重力の影響が十分に小さくなった状態である、という発言を、その時の授業の前後の
状況も含めて、どちらの前提の上での発言と解釈するのか、というのはもはや国語の問題かもしれない。自然科学ではこのような
ことをさけるために、自説の前提を必ず明確にする。ところが似非自然科学信奉者の山本にはこの姿勢が欠落しているわけだ。



9 :名無しより愛をこめて:02/09/27 04:57 ID:ZIwZhtEu
ただ、山本の考えがこのような悪癖を持つのもある意味仕方ないのかもしれない。彼のホームグランドであるSF考証とは
突き詰めれば詭弁を用いて読者を騙すことであるからだ。「aである」というよりも「aでないと考えると矛盾が生じる」と
表現した方が信憑性があるように*感じられる*ことは少なくない。安直に読者を納得させるにはこの論法を用いるのが
低コストなわけだ。中途半端な実力しか持たない人間には便利な論法といえよう。


10 :名無しより愛をこめて:02/09/27 05:54 ID:xmXZeeiK
やれやれだ……。まだやんの?
しょうがないので前スレからコピペ。

>945 :名無しより愛をこめて :02/09/26 12:59 ID:k4hFORBt
>柳田「平行線はどこまでいっても交わらない。」
>山本「間違い。平行線は交わる。柳田は非ユークリッド幾何学も知らずに本を書いている。」
>
>とかね(笑

>949 :名無しより愛をこめて :02/09/26 13:07 ID:56AIqVTp
>>>945
>おまえ『非ユークリッド幾何』って理解して無いだろ?

>950 :名無しより愛をこめて :02/09/26 13:08 ID:k4hFORBt
>>>949
>実に予想通りの反応をするね。(w

ああ、恥ずかしい奴。
普通なら「まあそれくらいの書き間違いもあるだろ」で済むけどねえ。
大言壮語してる人がこれでは相当に恥ずかしいぞ(苦笑)。

11 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:02 ID:ZIwZhtEu
>>10
何を言っているのかわからんな。

12 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:25 ID:inRKkdL3
とりあえず、k4hFORBt(=ZIwZhtEu、でいいの?)はコテハンつけれ。
こいつは読み飛ばして然るべきデムパだ、ってのが解りやすいから。

だって、前スレのあの連続投稿は、いくらなんでも、ねぇ。

13 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:29 ID:7YUDq3Io
>7つうかな。無重力状態と無重量状態に関しては特別室の過去ログで
ふれられていたのだが。そこは分かって発言している?

14 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:34 ID:ZIwZhtEu
>>13
結局異なる前提だということを認めないわけだろう?

15 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:36 ID:ZIwZhtEu
>>12
>とりあえず、k4hFORBt(=ZIwZhtEu、でいいの?)はコテハンつけれ。
> こいつは読み飛ばして然るべきデムパだ、ってのが解りやすいから。
>
> だって、前スレのあの連続投稿は、いくらなんでも、ねぇ。

キミもコテハン付けたら?(w

16 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:38 ID:7YUDq3Io
>>8>無重力とは地球から十分に離れ、地球の重力の影響が十分に小さくなった状態である
いや、重力は引力から遠心力を引いた物だという考え方があるよ。
それともう一つ。厳密にはどちらの場合も微重量状態である事には違いない。
どちらも重力の影響がじゅうぶん小さくなった事に変わりはないから。
この場合、どちらが一般的かを考えれば教師がどの前提で話していたか
見当はつくしな。
>その時の授業の前後の状況も含めて、
この話が出てきた状況から、どちらの話題かは自明ですが。

もし間違って聞いていたとしてさえ、設問を勘違いしたというだけで
物理的な部分での間違いはない。
そもそも話の本題は全く間違えていないわけだしね。

17 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:41 ID:ZIwZhtEu
>>14 ちょっと表現が舌足らずだから追加。

山本は異なる前提を立ててそれによって相手を間違いだと論難する。
逆に自分が批判されると、異なる前提なのだから問題ないのだと弁解する。
ただし相手を論難したことは取り消さない。

異なる前提だから問題ないのなら、最初に山本が論難した相手の主張も問題ないわけだが、
その理屈を山本は受け入れないようだ。これは正しいことを探求するために議論している
訳ではなく、相手を論難することが目的だからなのだ。


18 :名無しより愛をこめて:02/09/27 06:48 ID:7YUDq3Io
>>17いや、教師の話が異なる前提だったと言っているのは君だけなんですが。
異なる前提だったという根拠を全くだせてないのに、そんな事を言ってもねえ。

喩えを出した状況から、授業中の教師の前提が引力のはたらく位置にある
宇宙船の事だと考えざるをえない。
その前提に疑問を持つのなら、単に喩えに出た状況が実在した事に疑問を
持っているというだけだろ。

出した答が間違っているとしたら前提が間違っている。だから相手の答は
間違っている。
これはトートロジーだね。

19 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:00 ID:ZIwZhtEu
>>16
>>>8>無重力とは地球から十分に離れ、地球の重力の影響が十分に小さくなった状態である
>いや、重力は引力から遠心力を引いた物だという考え方があるよ。

それはその通りだが、キミが引用した文脈で重力と引力をキミがいう意味で
使うと、何か全体の論旨に影響するのか?すると思うならそれを示してくれれば、
何らかのリアクションをしよう。そうでないなら(おれはそうでないと思っている)、
あまり関係ない事柄だ。

>それともう一つ。厳密にはどちらの場合も微重量状態である事には違いない。
>どちらも重力の影響がじゅうぶん小さくなった事に変わりはないから。

「変わりないから」に続く言葉は何なのだ?何を言いたいのかよくわからん。
まさか「変わりないからどっちでもいーじゃん」とかではないと思うが、
ちゃんと書いてくれなきゃわからんだろう。

>この場合、どちらが一般的かを考えれば

「どちらが一般的か」?どちらがどういうケースで一般的なのだ?まったくわからん。

>                          教師がどの前提で話していたか
>見当はつくしな。

どの前提で考えているかわかるなら、何も問題ないんじゃないのか?
その場合、山本がそもそも何を批判しているのかわからんね。



20 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:00 ID:ZIwZhtEu
>>その時の授業の前後の状況も含めて、
>この話が出てきた状況から、どちらの話題かは自明ですが。

ふーん。自明というのはわざわざ論証する必要がないということだ。あるいは定義から簡単に
導き出せるということだ。「わざわざ」ですまんが、導き出してくれないか?
俺には自明とは思えないんで、思える人にやってもらおう。手間を取らせることは先にわびておくよ。

>もし間違って聞いていたとしてさえ、設問を勘違いしたというだけで
>物理的な部分での間違いはない。
>そもそも話の本題は全く間違えていないわけだしね。

だから何の間違いでもない教師の発言を、間違いとしている山本の発言を間違いだといってるわけだ。


21 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:04 ID:ZIwZhtEu
>>18
>>>17いや、教師の話が異なる前提だったと言っているのは君だけなんですが。
>異なる前提だったという根拠を全くだせてないのに、そんな事を言ってもねえ。

わからん人だね。異なる前提なのか否かもわからない状態で、一方的に
相手が同じ前提だと思いこんで、相手が間違っているとする山本の主張がおかしいと
いっているのだよ。

>出した答が間違っているとしたら前提が間違っている。だから相手の答は
>間違っている。
>これはトートロジーだね。

そうだよ。それを山本がやっているから、俺は山本の発言はおかしいといってるわけだ。

高校生の山本がその時取るべき行動は、自分の思いこみを勝手に前提として
教師を馬鹿だと思う前に、教師がどの前提に基づいて発言したのか、自分の前提は
どうなのか、という意思の疎通を図るべきだったのだよ。

22 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:08 ID:ZIwZhtEu
そして彼は高校当時から何も成長していない。柳田相手に同じことをしているのだからね。
何度もいうが、彼は相手の前提を読みとる能力が致命的に欠けている。
欠けているわけではなく、わかってやっているのなら、それはそれで批判の姿勢に問題がある。
平たくいえば、相手をやっつけるためだけに、無意味な批判をしているわけだ。

23 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:12 ID:ZIwZhtEu
あえて相手とは別な前提を持ち出し、それによって相手を論難する。
相手と自分の前提のどちらが妥当かどうかについては一切客観的な議論をしない。

客観的な議論とは相手の前提が当てはまらない事柄を次々に列挙することではないのだが、
どうも山本はそれをわかっていない。これは消去法の詭弁そのものなのだがね。


24 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:45 ID:iK/2k+TU
>>19>キミが引用した文脈で重力と引力をキミがいう意味で
>使うと、何か全体の論旨に影響するのか?
教師が自由落下では無重力状態にならないという説明をしたとは言えなくなる。
>どちらがどういうケースで一般的なのだ?
無重力状態になる理由を教師が説明しようと思った宇宙船が実在か架空か。
>どの前提で考えているかわかるなら、何も問題ないんじゃないのか?
一般的な宇宙船の無重力状態の説明でなら山本の批判が正しくなるだろ。
何を話しているのか分かっているのか?

25 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:48 ID:iK/2k+TU
>>20>すまんが、導き出してくれないか?
重力の影響が存在する宇宙船での話で出た喩えだから、喩えの中の宇宙船も
重力の影響下にあるものと考えるべき。
>何の間違いでもない教師の発言
実在する宇宙船の話でなら間違い。

26 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:52 ID:iK/2k+TU
>>21>異なる前提なのか否かもわからない状態
そう主張しているのは君だけと言っている。
普通に日本語を解せばどんな前提か分かるはずだ。
さらに異なる前提かどうかは話をした山本自身はわかる事が
できる状態にいた。
>山本がやっているから、俺は山本の発言はおかしいといってるわけだ。
意志の疎通がはかれていないと言うのは君の妄想でしかないんですが。
それがトートロジーの原因。

27 :名無しより愛をこめて:02/09/27 07:56 ID:iK/2k+TU
>>22-23根拠なくいきなり柳田と結びつけるな。
柳田と前提が異なっているというが、どちらも
科学優先で作品考証を標榜している事に違いはない。

柳田が科学で考証とかの看板を外し、作品の描写設定も
自由に変更すると明言すれば何の問題もないがな。

28 :名無しより愛をこめて:02/09/27 08:09 ID:ZIwZhtEu
>>24
>教師が自由落下では無重力状態にならないという説明をしたとは言えなくなる。

そりゃ教師は「自由落下では無重力状態にならない」という説明はしないだろうね。
どこのだれがそういってるの?

>>どちらがどういうケースで一般的なのだ?
>無重力状態になる理由を教師が説明しようと思った宇宙船が実在か架空か。

前スレでも書いたけど、物理の時間はSF考証の時間ではないからねぇ。
何度も例に挙げるが摩擦のない床とか実在しないことがたくさん出てくるからね。
頭がSF考証オンリーになってませんか(笑

>>どの前提で考えているかわかるなら、何も問題ないんじゃないのか?
>一般的な宇宙船の無重力状態の説明でなら山本の批判が正しくなるだろ。
>何を話しているのか分かっているのか?

だからそれはどういう状況で「一般的」なのかという話なのだがね。

物理でいう一般的とは日常生活でいう一般的という意味とはずいぶんニュアンスが違う。
例えば遠心力は円運動をしていなければ生じない。当たり前だけどね。
特定の運動をしていることを前提とした話を一般的というかというと、あまりいわないね。

こういうとすぐに、じゃあ重力の影響がゼロである状況が一般的なのか、とかいう
知能の低い人がいるけど、要は「一般的には〜だ」というのが、そもそも不毛なのだよ。

便宜的に使用するのは止めないが、使用する時はいつでも求められたらすぐに
的確な根拠を説明できなければならない。


29 :名無しより愛をこめて:02/09/27 08:14 ID:ZIwZhtEu
>>25
>重力の影響が存在する宇宙船での話で出た喩えだから、喩えの中の宇宙船も
>重力の影響下にあるものと考えるべき。

そりゃそうだねぇ。教師もちゃんと離れたから重力の影響が弱まったっていってるわけだ。
重力の影響がなければ弱まるもなにもないからねぇ。で、結局キミはどこへ結論を
導くわけ?

>>何の間違いでもない教師の発言
>実在する宇宙船の話でなら間違い。

最初から実在する宇宙船なんて限定ないと思うけどなぁ。







30 :名無しより愛をこめて:02/09/27 08:35 ID:ZIwZhtEu
>>26
>そう主張しているのは君だけと言っている。
>普通に日本語を解せばどんな前提か分かるはずだ。

山本の引用した教師の発言では何も明示的に言及していないんだから、わからないと思うけどなぁ。
それにもし推測するなら、つじつまがあう方向に推測すると思うけどね。

1)わざわざ相手の主張とつじつまの合わない前提を持ち出す。
2)その前提のもとに相手は主張している、と特に根拠なく断定する。
3)その前提のもとで相手の主張を間違いだという。

なんか…ほとんど言いがかりか山本の独り相撲じゃねーの?



31 :名無しより愛をこめて:02/09/27 08:35 ID:ZIwZhtEu
>さらに異なる前提かどうかは話をした山本自身はわかる事が
>できる状態にいた。

今は山本が、相手の前提を確認した上で相手を批判したのか否かが問われているのだから、
それ自体は状況証拠として非常に弱いね。もし相手と自分の前提の有無について話し合った
のであれば、それについての説明も山本は付記すべきだね。相手の教師を馬鹿だというのだから、
それくらいの説明が求められる。

相手を非難するなら根拠もきっちり示さなければならないという当たり前のことがわからないのだろうね。
こんへんを見ててもわかるよ。で、磁力靴にしろ山本が非難を浴びている箇所はすべて山本が
説明に手を抜いた箇所だ。自分がそう思うからといって理由を説明せずに相手を非難していいわけは
ないんだけどねぇ。山本は人間として基本的な常識もないのだろうか。なさけない。

>>山本がやっているから、俺は山本の発言はおかしいといってるわけだ。
>意志の疎通がはかれていないと言うのは君の妄想でしかないんですが。
>それがトートロジーの原因。

キミのいうことはつまり意思の疎通が図られたか否かはその場にいた山本しか
所詮わからないのだから、山本のいうことを信じるしかない、といってるに過ぎない。

そのような判断基準に基づくなら、どんな作り話も信じなければならないだろうね。
つまりキミの判断基準は判断基準として意味をなさない。

32 :名無しより愛をこめて:02/09/27 08:50 ID:ZIwZhtEu
>>27
>>>22-23根拠なくいきなり柳田と結びつけるな。

相手と異なる前提をあえて示し、その前提によって相手を論難する行動パターンが
同じだといっているのだ。これに反論したければ教師か柳田か両方に対する山本の
行動パターンが俺がいったのと違うことを示せばよいだけだから、論述としては何の
問題もないと思うけどな。

>柳田と前提が異なっているというが、どちらも
>科学優先で作品考証を標榜している事に違いはない。

こまごまとした部分が異なるわけだよ。前スレでさんざんいったが、ヤマトの作品にとって
ヤマトが1隻であることが重要という前提を是とするか否とするか、というね。
そしてこの場合どちらの前提が適切かどうかは主観でしかいえないのだから、結局
その上に構築された主張も主観でしかないということだ。

>柳田が科学で考証とかの看板を外し、作品の描写設定も
>自由に変更すると明言すれば何の問題もないがな。

これについても前スレでいったからもう繰り返さないが、映像上の描写さえも
結局は観賞する人間の価値観とは切り離せないのだ。したがってそれに対して
変更がなされたのか否かという判断は主観でしかない。

例えば人が死ぬシーンを直接映像化せず、間接的な表現で表すのはよくあることだ。
それを映像化されていないのだから死んでいないのだという姿勢の是非をどう客観的に
議論するというのだ。


33 :部外者:02/09/27 10:02 ID:S5jzSLpG
>ZIwZhtEuiさん、K/2k+TUさん
どちらかの意見だけ抜き出そうとしたとき、
非常に読みにくいのでコテハンつけてくれないですか?
別にいつも使ってるやつじゃなくて「論客A」とかでいいですから。

34 :名無しより愛をこめて:02/09/27 10:43 ID:ZIwZhtEu
>>33
名乗るほどのものじゃないよ(w

>>10
何をいっているのかわかったよ。
 ユークリッド幾何(平面幾何)
 ロバチェフスキー幾何(双曲幾何)
 リーマン幾何(楕円幾何)
のうち、非ユークリッド幾何といえば狭義にはロバチェフスキー幾何を指す。
平行線が交わるのは曲率が正の場合であり、ロバチェフスキー幾何は曲率が
負の幾何だから、違うだろう、といってるわけだね。まあそれはその通りだね。

リーマン幾何は曲率が正である幾何を考え、さらに曲率ゼロ、プラス、
マイナスにより平面、双曲、楕円を包含した体系形作っている。
曲率プラス、マイナスの両方(つまりロバチェフスキー幾何とリーマン幾何)を
広義に非ユークリッド幾何と呼ぶことも普通に行われると思うけどな。


35 :名無しより愛をこめて:02/09/27 10:45 ID:ZIwZhtEu
ちなみに上記の曲率のプラス、マイナスと双曲、楕円の組み合わせは順不同だ。
つーかプラスが楕円でマイナスが双曲だ。

36 :部外者:02/09/27 10:53 ID:S5jzSLpG
>>34
名乗ると困ることでも?
普段使っているやつじゃなくていいから、とにかくお願いしますよ。
ここに書き込むのが今日だけだというならば話は別ですが、
IDは日付が変わると変わるので、
その後書き込んでいるあなたが本当に本人なのか、
非常に当てにならないんですよ。
日が変わったと同時に騙りが横行しないとは言い切れませんし。

37 :名無しより愛をこめて:02/09/27 10:55 ID:Gu2Hy151
>>36
そうすると俺にどのようなメリットが?
デメリットとして某スレとか某掲示板とかで某氏認定されやすいという懸念があるのだが(笑

38 :名無しより愛をこめて:02/09/27 10:56 ID:Gu2Hy151
IDが違うけどZIwZhtEuね。

39 :名無しより愛をこめて:02/09/27 10:59 ID:ZIwZhtEu
これで戻ったかな

40 :名無しより愛をこめて:02/09/27 11:03 ID:ZIwZhtEu
>>36
それに誰がいったのかを推測するのもまた楽しかろう?
それじゃあ的確な文脈・文意を追いかけられないというなら、まあそれはそれでいいんじゃないかい。
キミの価値観には合わないかもしれないが、とりあえず現時点の俺の考えは今いったとおりだ。


41 :名無しより愛をこめて:02/09/27 11:08 ID:ZIwZhtEu
>>34
>曲率プラス、マイナスの両方(つまりロバチェフスキー幾何とリーマン幾何)を
>広義に非ユークリッド幾何と呼ぶことも普通に行われると思うけどな。

表現をちょっと修正
曲率をゼロと限定しない幾何を広義に非ユークリッド幾何と呼ぶことも普通に(略

42 :名無しより愛をこめて:02/09/27 15:55 ID:yjVkZyQg
>コテハン使うとか使わないとかいう問題

要は、自分の考えをできるだけ多くの人に理解してもらいたいと思っているのなら
しかるべき配慮をせよという話。
2chは利用している人口が多いからここに書きさえすれば多くの人に読んでもらえると思ってたら
大間違い。

43 :名無しより愛をこめて:02/09/27 15:58 ID:ZIwZhtEu
>>42
おせっかいだねぇ。(w


44 :名無しより愛をこめて:02/09/27 16:48 ID:IEoep/he
>>43


45 :名無しより愛をこめて:02/09/27 17:27 ID:M5uH9kCq
>43
>おせっかいだねぇ。(w
 たしかに、あなたにとっては「お節介」なコトだろうが、端から見ている分には、
あなたの方が「無神経」「自分勝手」なだけ。
 誰かに読んでもらいたいからカキコしてるんでしょ? だったら、少しは配慮する
というのが社会人としての常識だと思うが(オレは、オレの為だけに書き込んでいて、
別に誰かに読んでもらいたいからではない等と言わないようにね。一応、議論して
いるんだから、それは通らない。念の為)。

 似たようなコトを別スレでカキコしたコトがあるが、この程度のコト、ネチケット
でも「2chの流儀」でもないだろ? 




46 :名無しより愛をこめて:02/09/27 17:33 ID:ZIwZhtEu
>>45
ほんと、おせっかいだねぇ。(w

47 :名無しより愛をこめて:02/09/27 17:47 ID:ZIwZhtEu
よく議論していると議論の仕方に注文を付けてくる輩がいる。
その主張が正しいかどうかはここで保留にしておこう。
で、注文を付けられた相手はその主張に同意できないとしよう。

するとその時点で議論の仕方に関する議論になってしまい、まあ結果として
もとの議論はいささか中断される。それでも議論の仕方の議論を続けていると、
スレのテーマと関係ないだろう、と文句がでる。これはごもっとも。

もちろん議論の仕方に一切文句を付けてはならないというのもおかしいから、
この辺のさじ加減は非常に難しいく、俺も口を挟む立場の場合いつも悩むところだ。

この辺のことを考えた上で悩みに悩んだ末の発言であれば、まあ俺はそれ以上
何もコメントはないが、どうなのだろうねぇ。

48 : :02/09/27 17:56 ID:X+idOWTI
とりあえず、誰かが比喩を持ち出して今度はその比喩の正当性について侃侃諤諤、
ちゅうのはやめてくれ。

49 :名無しより愛をこめて:02/09/27 18:04 ID:ZIwZhtEu
>>48
なかなかいいこというね。
比喩とは理解を助けはするけれど、根拠とか証明には使えないからね。主張する方も反論する方も
過度に執着すべきではない。しかし実際のところこの手の話題は演繹的に結論を導けることはすく
ないから、結局帰納の積み重ねになってしまうんだけどね。

もうひとつはこれは双方の協力が合ってこそ避けられることで、なかなか難しいね。それに脱線も
また楽しい時もあるし(w

ま、基本的にキミのいうことは正しい。

50 :名無しより愛をこめて:02/09/27 18:26 ID:yjVkZyQg
>>45
「読んでもらいたいという配慮の欠けた書き込み」を見ても、
俺は別に不愉快とも思わないし、自分勝手はやめろとも思わない。
読み飛ばすだけ。

51 :名無しより愛をこめて:02/09/27 20:38 ID:7Bo+Q/sn
ふむ。私も山本スレウォッチ暦は長いが
ZIwZhtEu氏の論は面白いな。

今まで山本が文系的にダメダメだというのは散々言われてきたが
理系的立場で、ここまで論理的な批判というのは初めてだ。

確かにコテハンの方が読みやすくはなるが、肩書きに囚われない
自由な発言こそ2ちゃんの売りだ。
名無しの発言から玉石を選り分けてこそ一人前の2ちゃんねらだろう。

じゃ、続きを楽しみに待ってます。

52 :名無しより愛をこめて:02/09/27 20:41 ID:ZIwZhtEu
>>51
なんか俺を持ち上げすぎてない?

53 :名無しより愛をこめて:02/09/27 22:37 ID:iqtn8N0m
悪質荒らしコテハン「だーす」については↓を参照の事。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html
徹底無視、徹底放置でお願いします。

・・・みんないい加減相手にするのをやめろよ・・・

54 :名無しより愛をこめて:02/09/27 22:47 ID:r2MFX1lt
>>54
いい加減妄想で同一人物説を垂れ流すのやめろよ

55 :54:02/09/27 22:49 ID:r2MFX1lt
訂正。
× >>54
>>53

56 :名無しより愛をこめて:02/09/27 23:19 ID:QSjrRvXc
>>31
>キミのいうことはつまり意思の疎通が図られたか否かはその場にいた山本しか
>所詮わからないのだから、山本のいうことを信じるしかない、といってるに過ぎない。

だが、そこに山本の悪意を感じるのは、読み手の悪意だ罠。

>>32
>これについても前スレでいったからもう繰り返さないが、映像上の描写さえも
>結局は観賞する人間の価値観とは切り離せないのだ。したがってそれに対して
>変更がなされたのか否かという判断は主観でしかない。

しかしながら、世の中には「常識」というものがある。価値観が極端に非常識
(それが良い悪いはともかく)な人間はフォローされなくても文句は言えない。

>例えば人が死ぬシーンを直接映像化せず、間接的な表現で表すのはよくあることだ。
>それを映像化されていないのだから死んでいないのだという姿勢の是非をどう客観的に
>議論するというのだ。

「人が死ぬシーンを間接的な表現で表す」手法を知らない場合、映像を観るスキルが
足りないと考えれば良いだけの話。もちろん、そういう人間の価値観が尊重されないのは
当たり前。

それと「磁力靴論争」については、「2001年宇宙の旅」の「オリオン号で」という
前提があるのに、その前提を理解せずに文句をつけていた方が阿呆なのだが。
事実関係をきちんと認識してから言及してるのかね?

57 :名無しより愛をこめて:02/09/27 23:41 ID:4LbMz5JN
>>56
>だが、そこに山本の悪意を感じるのは、読み手の悪意だ罠。

すべてを疑ってかかれと山元もいってるじゃないか(w

>しかしながら、世の中には「常識」というものがある。価値観が極端に非常識
>(それが良い悪いはともかく)な人間はフォローされなくても文句は言えない。

すべて常識で片づけるような人間は所詮その作品にこだわりをもっていないのだから、
議論などしなくてよいんじゃないかい?そして「極端に非常識」か否かを決めるのは
結局その人の独断なのだから、キミの発言は結局「独断」の一言に要約されるわけだ。

>「人が死ぬシーンを間接的な表現で表す」手法を知らない場合、映像を観るスキルが
>足りないと考えれば良いだけの話。もちろん、そういう人間の価値観が尊重されないのは
>当たり前。

キミにはどうも話が伝わらないね。ヤマトが1隻しかないという設定が映像に反映されて
いないからと言って、2隻持ち出してもよいのか?良いか悪いかを客観的に判断できるか?
ということなのだがね。あるいは沖田艦長が第1作で死んでも、脳死に至った(笑)という
描写がなければ、解釈を変えてよいのか悪いのか?を誰が判断できうるのか?という話でもいいけどね。



58 :名無しより愛をこめて:02/09/27 23:42 ID:4LbMz5JN
どうもキミの発言には「価値観を尊重するに値しない人間」という意味のことが繰り返し出てくるが、
そういう考えはどうなのかねぇ。

「(キミの感覚だと)常識がない人間」、「(キミの感覚だと当然もっているべき)知識を知らない
人間」の価値観は尊重されるに値しないというのは、単に自分とことなる価値観を持つ人間の
価値観は尊重しない、といっているだけだ。

>それと「磁力靴論争」については、「2001年宇宙の旅」の「オリオン号で」という
>前提があるのに、その前提を理解せずに文句をつけていた方が阿呆なのだが。
>事実関係をきちんと認識してから言及してるのかね?

磁力靴に関してはあまり俺は発言していないと思うが、どのことを念頭にキミは上記の
発言を書いているのだ?示してくれれば、それは俺の発言ではないとか、俺の発言であれば
反論するなり同意するなりするが?



59 :名無しより愛をこめて:02/09/27 23:43 ID:4LbMz5JN
わかると思うが、俺はZIwZhtEuだ。


60 :名無しより愛をこめて:02/09/27 23:55 ID:Ug/PlYf+
>>59
またの名を、だ(略

61 :名無しより愛をこめて:02/09/28 00:00 ID:TNlklwrd
>>60
しつこいね、あんたも。

62 :名無しより愛をこめて:02/09/28 00:11 ID:2IPHSR9N
(前スレ871より)
「宇宙船の内部が無重力になるのはなぜ?」
「僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力に近づくのは「地球の引力が十分小さくなるところまで行ったからだ」と説明してました」

決定的に間違っています。
この理科教師は宇宙船が重力圏に無いものとかってに決め付けてます。
この教師の言い分だと重力の届く範囲なら無重力じゃなくなります。
(もっと正確にいえば重力の届かない範囲なんて存在しない)

そうじゃなくて、「自由落下状態にあるから」これが唯一の正解。
重力を打ち消す慣性力によってはじめて無重力になるというわけ。


ちなみに前スレ871の
B) 地球を周回するスペースシャトル内が無重量になるのは地球の重力と遠心力が釣り合っているからだ。
も正確じゃない。遠心力なんて力は見かけの力。
山本氏も「自由落下しているから」と明言しているのでかってに表現を変えないように。


折れの推測だけど、理科教師がこんな発言したとはとても思えないので、
これはだーす得意の捏造じゃないかと思う。
まあトンデモ教師ってのも存在するらしいが・・・。


あ、そうそう、俺はZIwZhtEuをだーすと思っていないから。念のため。
もう一つ。重力は無くなるのではなく打ち消されるだけなので
「無重力」は「無重量」の方がより正確なんだろうけど、そこは大目にみてくれ。


63 :名無しより愛をこめて:02/09/28 00:33 ID:xb2UMCs5
今、ここに書き込みしたらZIwZhtEuさんが、例の人じゃないって証明になるのかな?
ネット初心者なんでよく分からんが。
なんか例の人のサイトが総攻撃くらってるらしい。

64 :名無しより愛をこめて:02/09/28 00:53 ID:O51Ggk6E
>>62
>「宇宙船の内部が無重力になるのはなぜ?」

あのさあ、871に上の1行はどこにもないんだけど、勝手にねつ造しないでくれない?
言い回しがデリケートな話題なのだから。

>「僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力に近づくのは「地球の引力が十分小さくなるところまで行ったからだ」と説明してました」

これは俺が教師の発言を言い換えた部分だね。ここは871にある。

>決定的に間違っています。

まったく間違っていない。

>この理科教師は宇宙船が重力圏に無いものとかってに決め付けてます。
>この教師の言い分だと重力の届く範囲なら無重力じゃなくなります。
>(もっと正確にいえば重力の届かない範囲なんて存在しない)

無重力とは重力が無い状態なのだから、教師の説明は正しい。
完全な無重力状態が宇宙のどこにもないというのは、全く別な話。
物理ではそういう仮定を多用するのだから、現実にそういう場所があるか否かは物理とは直接関係ない。

一方、無重量状態は無重力状態でも自由落下状態でも生じる。

したがって教師が「無重*量*状態になるのは、宇宙船が地球の引力が十分小さくなったところまで行った時*のみ*である」と
発言すれば間違いだが、教師はそうは行ってないのだから間違いではない。



65 :名無しより愛をこめて:02/09/28 00:53 ID:O51Ggk6E
>そうじゃなくて、「自由落下状態にあるから」これが唯一の正解。

唯一ではないね。なぜなら物理の世界では重力が存在しない空間というものを考えるからだ。
SF考証ではどうだか知らないが。

>重力を打ち消す慣性力によってはじめて無重力になるというわけ。

無重量だ。

>ちなみに前スレ871の
>B) 地球を周回するスペースシャトル内が無重量になるのは地球の重力と遠心力が釣り合っているからだ。
>も正確じゃない。遠心力なんて力は見かけの力。
>山本氏も「自由落下しているから」と明言しているのでかってに表現を変えないように。

この部分は失礼した。

>もう一つ。重力は無くなるのではなく打ち消されるだけなので
>「無重力」は「無重量」の方がより正確なんだろうけど、そこは大目にみてくれ。

大目に見れない。教師が「無重力」と発言したのか「無重量」と発言したのかによって、
教師が正しいか否かが変わってくる。前スレでも述べたが、無重力であれば潮汐力が
生じない。一方自由落下による無重量状態では重力による潮汐力がかかる。

「無重力状態」を「重量がないだけでなく、潮汐力も働かない状態」という点で
「無重量状態」とは区別した上で、あえて「無重力は〜」と述べたのであれば、
教師はまちがいどころか極めて厳格な説明をしたことになる。

無重量状態は自由落下で実現できるが、無重力状態(潮汐力も働かない状態)は
自由落下では実現できないのだから。


66 :名無しより愛をこめて:02/09/28 00:55 ID:O51Ggk6E
ZIwZhtEuだ。念のため。

67 :名無しより愛をこめて:02/09/28 00:57 ID:VgSKyseK
>>65
>なぜなら物理の世界では重力が存在しない空間というものを考えるからだ。

んなもん存在しません。質量あるところ重力あり、だから(w

まあこれは揚げ足取りなんですがね。
自由落下状態の物体にかかっている潮汐力を問題にするのと同程度の(w

68 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:01 ID:VgSKyseK
>>51
>今まで山本が文系的にダメダメだというのは散々言われてきたが
>理系的立場で、ここまで論理的な批判というのは初めてだ。

ふむ。まあ、あなたは理系になれないと思います。

>確かにコテハンの方が読みやすくはなるが、肩書きに囚われない
>自由な発言こそ2ちゃんの売りだ。
>名無しの発言から玉石を選り分けてこそ一人前の2ちゃんねらだろう。

まるっきり論旨がずれてますね。
「肩書き」なんてここでは全く無関係ですよ。
識別を容易にして欲しい、という単なる御願いです。
まあそれを無視するのも自由ですが、
度量が小さいと思われるのは避けられないでしょうね(w

69 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:03 ID:O51Ggk6E
>>67
>んなもん存在しません。質量あるところ重力あり、だから(w
>
>まあこれは揚げ足取りなんですがね。

揚げ足取りになっていない。物理は存在する(実在する?)ものだけを考える
ものではないからだ。

>自由落下状態の物体にかかっている潮汐力を問題にするのと同程度の(w

こちらはそもそも実在する。

70 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:04 ID:O51Ggk6E
>>68
>度量が小さいと思われるのは避けられないでしょうね(w

まあ度量を見せる場面でもないと思っているのでね(w

71 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:06 ID:VgSKyseK
>>69
潮汐力は「実在」しますね。それと同様に万有引力も存在します。

実在する万有引力を(都合よく部分的に)無視してよいのと同様、潮汐力を無視しても構わないでしょう?

72 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:07 ID:TNlklwrd
摩擦のない床
大きさがない点
質量がない振り子の糸
etc...

73 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:07 ID:VgSKyseK
>>70
だから、あなたの自由です。

そして、どう思われてもそれはあなたの取った意思決定の結果です。

74 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:09 ID:O51Ggk6E
>>68
>識別を容易にして欲しい、という単なる御願いです。

ところで>>62>>67はやっぱ違う人なの?もちろんIDが違うのだから
違う人だと思うのだけど、上の方では同じ人が携帯使ってるからとかで
毎回違うIDになってたし。

識別を容易にするためにキミの方から先にコテハンを使って見本を
見せるという度量をみせてはもらえないか?
ま、見本を見せてもらっても俺はコテハンにはしないがね。

75 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:11 ID:O51Ggk6E
>>71
>実在する万有引力を(都合よく部分的に)無視してよいのと同様

それを避けるために俺は前スレの871で教師の言い回しをわざわざ慎重に手間かけて書き換えたんだけど、
それもわからないわけだろ?キミは。




76 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:13 ID:O51Ggk6E
>>73
>だから、あなたの自由です。
>そして、どう思われてもそれはあなたの取った意思決定の結果です。

実にくだらない陳腐な発言だねぇ。
あらゆる言動の結果はわざわざキミが言わなくても当人の意志決定の結果なのだよ。

77 :67:02/09/28 01:16 ID:VgSKyseK
>>74
私は62は書いてませんよ。
それにしても何故「キミ」なんですか?
勝手に相手を1人にしてませんか?

んで、コテハンにするのをためらうとでも思ってるの?
どうも「度量が狭い」どころじゃなさそうだな。

78 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:17 ID:TNlklwrd
というか万有引力によって朝夕力が生じるのだから、
どちらか一方だけを無視なんてできないはずなんだが。
万有引力を無視せず朝夕力だけ無視って・・・

79 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:18 ID:O51Ggk6E
>>75を具体的に言えば、「近づく」「十分に小さく」という言い回しに変えているのだよ。
主旨はかわらないだろう、という持って回った説明をしながらね。

80 :51:02/09/28 01:18 ID:ZWhWRVH4
山本信者、痛いな・・・

私もだーすとはゴー宣板以来の付き合いだが、
ZIwZhtEu氏とは明らかにレベルが違う、というか違い過ぎる。
論理ではなくレッテル張りや論旨と関係ないお行儀論争でしか反論できないのは
情けないぞ。

まあ、ゴー宣板の時も、山本信者は戦争論レビューを批判したグース氏と
いつも通り電波飛ばしてただーすの、どちらがまともかも判断つかなかったからな。
案外本当に見分けがつかんのかも知れない。
「山本信者はトンデモを見る目が無い」とはよく言ったものだ。

>ZIwZhtEu氏

そんなにアイデンティティを主張したいなら、諦めてコテハン使いなさい(笑)

81 :78:02/09/28 01:18 ID:TNlklwrd
× 朝夕力
〇 潮汐力

82 :67:02/09/28 01:18 ID:VgSKyseK
>>75
悪いがそれは読んでないのでね。
元々の「教師の発言」に基づいて話しているつもりだが。

>>76
分かってるのなら一々答えなくてもよろしい。
煽り合いをしたくてたまらないのかね?

83 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:19 ID:vTO+xRnO
>>72
教師は問題を整理するため仮定をしたわけじゃないんだけど。
元の文章をきちんと読んでみれば、無重力と仮定したわけではなく
無重力になる理由を説明したのだとわかりそうなもんだ。

つか、いつの間にか問題を整理するため持ち込む仮定と、
実際にある物の説明を混同している者がいるな。

84 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:21 ID:O51Ggk6E
>>77
>>>74
>私は62は書いてませんよ。
>それにしても何故「キミ」なんですか?
>勝手に相手を1人にしてませんか?

一人か二人かわからないから、便宜的にキミと書いたのが、それほど気に入らないのか?
それは失礼した。キミまたはキミたちと書くべきだった。

>んで、コテハンにするのをためらうとでも思ってるの?

人に要求するなら自分が先ずしたらどうだ?といっただけだ。
それが気に障ったのか?

>どうも「度量が狭い」どころじゃなさそうだな。

何をそんなに腹を立てているのだ?(w

85 :67:02/09/28 01:21 ID:VgSKyseK
>>80
彼が「だーす」であると言っている人もいるようですが、
議論の相手をしている人はそんなことを言ってはいません。
その点には注意して下さい。

86 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:22 ID:O51Ggk6E
>>78
>というか万有引力によって朝夕力が生じるのだから、
>どちらか一方だけを無視なんてできないはずなんだが。
>万有引力を無視せず朝夕力だけ無視って・・・

馬鹿?>>75を読め。

87 :67:02/09/28 01:24 ID:VgSKyseK
>>84
「お前が先にしろ」だけなら別にどうとも思わないけどね。
「お前はやれ。俺はやらない」は気に障ったなぁ。

88 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:24 ID:O51Ggk6E
>>80
>そんなにアイデンティティを主張したいなら、諦めてコテハン使いなさい(笑)

何を言っているのだキミは。

89 :83:02/09/28 01:24 ID:vTO+xRnO
正直、だーすがここにいようがAGが同一人物かどうかなんてのは
相手がそう名乗らない限り、どうでもいい。
問題は、言っている内容がおかしいかそうでないか。違うのか?

90 :83:02/09/28 01:26 ID:vTO+xRnO
>80正直な印象としては、レベルが違っていようがどうであろうが、
相手と議論をかわす意志が欠けているような気がしてならないよ。

91 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:28 ID:O51Ggk6E
>>82
>悪いがそれは読んでないのでね。
>元々の「教師の発言」に基づいて話しているつもりだが。

このスレの>>62がそもそも前スレの871の続きなのだが、それもわからずに
レスを付けたわけか。ハァ…キミの思慮の底が知れるな。

>>>76
>分かってるのなら一々答えなくてもよろしい。

そのようなことをわざわざ言うキミの頭の程度を間接的に批判しているのだが、
わからなかったのか?




92 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:31 ID:O51Ggk6E
>>83
その書き方じゃ何を言っているのかわからず、結果的にキミの発言は議論に寄与しないのだが。
そこまで高所から発言するなら、キミがそれぞれの発言を整理すべきだと思うがどうよ?

93 :78:02/09/28 01:33 ID:n46Dv6np
>>86
???
俺は>>71の事を言ったんだが・・・


94 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:34 ID:O51Ggk6E
>>90
ではキミが先ず議論を交わす意志を示すために、俺の>>92の要望に答えてくれないかい?
面倒なことを避けて、きれい事だけを行っているような人間に議論を交わす意志があるとは思えないのでね。

95 :51:02/09/28 01:36 ID:ZWhWRVH4
>59 :名無しより愛をこめて :02/09/27 23:43 ID:4LbMz5JN
わかると思うが、俺はZIwZhtEuだ。

>66 :名無しより愛をこめて :02/09/28 00:55 ID:O51Ggk6E
ZIwZhtEuだ。念のため。

毎回こんなこと書くのも面倒だろう?
と言っている訳だが。

96 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:38 ID:O51Ggk6E
>>93
>俺は>>71の事を言ったんだが・・・

そうなのか。それは失礼したが、71は両方無視してよい、と主張しているのだから、
キミの発言には合わないのではないか?

97 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:39 ID:O51Ggk6E
>>95
>毎回こんなこと書くのも面倒だろう?
>と言っている訳だが。

なるほど。それは俺もちょっと思った(笑
しかしまだ観念しない(笑

98 :51:02/09/28 01:45 ID:ZWhWRVH4
良く判らないのだが
「引力源からはるかに離れ
自由落下しているにしろ微弱なものである」状態を
「自由落下は自由落下だから「地球の引力が十分小さくなるところまで
行ったから無重力」と説明するのは間違いと言うならば
自由落下状態でも「微細ながら潮汐力が発生する」以上
無重力とはいえないだろう。

つまり、山本基準に従えば
「山本も教師も双方ともに無重力を理解していない」
世間の基準で言えば
「判りやすく説明できるならどちらでも構わない」ということになるかと
思うのだが。

99 :78:02/09/28 01:47 ID:n46Dv6np
>>96
いや、片方だけ無視する事はできない、と言っただけ。
重力がない空間(当然潮汐力もない)なら、周囲に質点がない空間として仮定する事もできるが、
潮汐力だけがなくて重力は存在するという状況など仮定しようがないと思ったので。
潮汐力が限りなく0に近いという事は当然重力も限りなく0に近い訳だし。

100 :67:02/09/28 01:51 ID:VgSKyseK
>>91
今、前スレの871を読んだ。
あんた自分にとって都合のいいように書き換えてるだけですな(笑)。
しかしあなたの書き換えたものが正しいとしよう。
それがどうした(笑)。

月軌道あたりですらそれなりに重力がかかってる。
それと人類初の宇宙遊泳はどのくらいの高度だったっけ?

しかし“重力と遠心力が釣り合った状態”ねえ……。
freefallっつう言葉は知ってるんでしょうな?

101 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:51 ID:O51Ggk6E
>>98
教師か山本かは知らないが、無重量(こちらは潮汐力とは関係なし)の意味で
無重力(こちらは潮汐力と関係あり)という言葉を使っているのが、混乱の原因なだけだ。

物理学的な問題でも何でもなく、国語(言い回し)の問題だよ。
山本の話はこんなのばっかりだ。こんへんもね。

102 :67:02/09/28 01:55 ID:VgSKyseK
ところで私は>>10でもあるのだが。
(前スレ949は違うので念の為)

旧k4hFORBt=現O51Ggk6E は未だに分かってないのでは?
リーマンだから、ロバチェフスキーだから、という話では無いよ。
言葉の使い方の問題。

でも数学的にはこういう間違いは不味いのだよね。

103 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:56 ID:j2556iba
いちおう読んどけ。

ttp://f1.aaacafe.ne.jp/~ruri/file.htm

104 :67:02/09/28 01:58 ID:VgSKyseK
>>101
ええっ?

無重量は潮汐力と関係なくて無重力は関係あるって?
意味が分からない。

105 :名無しより愛をこめて:02/09/28 01:59 ID:O51Ggk6E
>>99
>いや、片方だけ無視する事はできない、と言っただけ。

両方無視できると主張する相手に、片方だけ無視することはできない、という意図がよくわからんが…
まあとりあえずわかった。

>重力がない空間(当然潮汐力もない)なら、周囲に質点がない空間として仮定する事もできるが、
>潮汐力だけがなくて重力は存在するという状況など仮定しようがないと思ったので。
>潮汐力が限りなく0に近いという事は当然重力も限りなく0に近い訳だし。

重力は距離の2乗に反比例するが潮汐力は3乗に反比例するから、やや潮汐力の方が先に0に近づく。
俺の主張にも反論にも関係ない余談だが。

106 :78:02/09/28 02:03 ID:PGgxGb2A
>>105
言い方が悪かった。
両方とも無視できるが、その場合は同時に無視しなければならない、という事。

107 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:05 ID:O51Ggk6E
>>100
>今、前スレの871を読んだ。

ありがとう。

>あんた自分にとって都合のいいように書き換えてるだけですな(笑)。

俺以外にも都合が悪くないように書き換えたつもりだ。

>しかしあなたの書き換えたものが正しいとしよう。
>それがどうした(笑)。

どうしたとは?屁理屈さえ思いつかないほど脳が疲れているのか?

>月軌道あたりですらそれなりに重力がかかってる。
>それと人類初の宇宙遊泳はどのくらいの高度だったっけ?
>
>しかし“重力と遠心力が釣り合った状態”ねえ……。

アルツハイマーか?文と文をつなげて構成するように努力しろ。

>freefallっつう言葉は知ってるんでしょうな?

前スレの871は読んでくれたようだが、このスレの>>65は読まなかったわけだな。その話はすんでいるのだが。


108 :前スレ871をdat落ちする前にコピペ:02/09/28 02:05 ID:Np45UouK
>僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力になるのは「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明してましたし

これは山本自身が自分の正当性を主張するために書いた文章だから、すくなくとも山本側に不利なように脚色されている
はずはない。逆はあってもね。従って事実と考えていいだろう。

まず、重力に到達距離があるとその教師が思っているとは、さすがに山本も思っていないのだろう。そりゃそうだね。山本もそこまで
非常識ではないわけだ。

したがって上記は次のように書き換えてもよかろう。山本も同意してくれるはずだ。山本の主旨は重力と遠心力の
均衡によって無重量状態になることをこの教師は知らない、という点にあるのだから、この程度の書き換えは
問題ないはずだ。

>僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力に近づくのは「地球の引力が十分小さくなるところまで行ったからだ」と説明してましたし


ところで

A) 惑星から十分に離れたところにある宇宙船が限りなく無重力に近い状態になるのは、重力の発生源からの距離が十分に遠いからだ。
B) 地球を周回するスペースシャトル内が無重量になるのは地球の重力と遠心力が釣り合っているからだ。

は両方とも正しい。当たり前だ。

ここで山本は自分の意見をB)に当てている。これはなんの問題もないだろう。そして教師の意見は
A)に相当するだろう。これも異論なかろう。

ところが山本はB)なのだからA)は間違いだとかいってのける。物理の基本を
ねじ曲げてまで、自分の意見が正しいと主張する様はすがすがしい限りだ。


109 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:07 ID:O51Ggk6E
>>106
やっとわかった。というか俺の読解力が足りなかった…恥ずかしい

110 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:12 ID:O51Ggk6E
>>102
>言葉の使い方の問題。

だからそれを示さなけりゃキミが間違っているのか俺が間違っているのか、誰もわからんだろう?
何を考えているのだ?

111 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:16 ID:O51Ggk6E
>>104
>無重量は潮汐力と関係なくて無重力は関係あるって?
>意味が分からない。

わからないと言われてもね。潮汐力とは物体内部に働く力だからねとしか言いようがない。

112 :67:02/09/28 02:17 ID:VgSKyseK
>>110
ああ、まだ気がつかないのか……。

ひとつ確認したい。

>柳田「平行線はどこまでいっても交わらない。」
>山本「間違い。平行線は交わる。柳田は非ユークリッド幾何学も知らずに本を書いている。」

この例えはこういうことだね?

柳田「Aである」
山本「間違い。Bである。柳田はCすら知らない」

AはDにおいて正しい。
BはCにおいて正しい。
しかし、山本は間違っている。
山本の間違いは、柳田の前提が暗黙の内にDなのにCを持ち出したことだ。

こういう理解で間違い無いね?

113 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:19 ID:O51Ggk6E
>>62
>折れの推測だけど、理科教師がこんな発言したとはとても思えないので、
>これはだーす得意の捏造じゃないかと思う。
>まあトンデモ教師ってのも存在するらしいが・・・。

教師の話を出したのは山本だろ?


114 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:21 ID:O51Ggk6E
>>112
そうだ。ずいぶんと期待させるなぁ。で、俺にどんな間違いがあるのだ?
期待を裏切るなよ(w

115 :67:02/09/28 02:25 ID:VgSKyseK
>>114
これだけ仄めかしても気がつかない……ということは不安にならないということか。
自信持ち過ぎだね。
答えはこうだ。

あなたの例えでは「BはCにおいて正し」くならない。
今度こそ分かったかな?

116 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:29 ID:O51Ggk6E
はぁ?結局平行線が交わるかどうかの言い回しの話か?
くだらん。非ユークリッド幾何の話が中心ではないのだから、確かに表現が数学的には
的確ではないね。認めよう。この話題でそのような箇所にこだわる必要はない。

117 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:30 ID:Np45UouK
>>113
そういやだーすは「学習マンガで読んだ」だったな。
ごっちゃになってた。悪かった。

あらためて
「だーすはこの無重力理論を学習マンガで読んだといってたが、
 俺はこれ捏造だと思う。」

118 :67:02/09/28 02:33 ID:VgSKyseK
>>116
えーっと……「平行線」の定義を言ってみなさい。
心の中でいいから。

119 :83:02/09/28 02:39 ID:vTO+xRnO
>92まず>72の発言が議論と関係ない事はたしかだよね。
三つとも全て、問題を整理するために限りなく小さい物を無いと仮定したもの。
何の説明でもない。
それに対して、教師が話したのは宇宙船の中がなぜ無重力になるかの説明。
仮定として宇宙船の中を完全に無重力にするには?ではない。

このようなずれは>98等もそれ。51氏は無重力がどのように作れるか?と、
前後関係を逆に考えている。教師の話は宇宙船の中が無重力になる理由の説明。

120 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:41 ID:O51Ggk6E
>>118
だからキミの勝ちだ、と認めているのだが?不満か?

それで納得しないのなら、リーマン幾何では第5公準(ユークリッド幾何での平行線の公準)がどう形を変えるかを
説明しなければならない。そんなものを書いても仕方ないから、「いいかげん」な表現をつかったのだよ。
それが気に入らない、正確な表現でなければ許せないという人間には、誤るしかなかろう。

121 :83:02/09/28 02:45 ID:vTO+xRnO
>112どっちかというと今回はこれだろう。

教師「Aである」
山本「この場合の前提はCだったから、Aは間違いでBだった」

外野「教師はDを前提にして話をしていた。山本は間違い」
内野「なんであんたはDだと思ったの?」

122 :83 まあ、外野内野は雰囲気で区別:02/09/28 02:51 ID:vTO+xRnO
>>121補足と言うか、もはや喩える意味があまり無いが。

教師「Aである」
山本「この場合の前提はCだったから、Aは間違いでBだった」

山本「と、いうような事が今回と同じようにあった」
外野「教師はDを前提にして話をしていたかもしれない。山本は間違い」
内野「なんでDだと思ったの?」
外野「引用された文章からはそうともとれる」
内野「山本はCが前提だと言ってた」
外野「そんな事教師の発言に無い」
内野「省略したんだろ」
外野「どこにも省略したなんて書いていない」

 つ づ く

123 :67:02/09/28 02:56 ID:VgSKyseK
>>120
前スレ949が指摘した時に気付かず、相手を揶揄してしまった点について何か言うことは?
問題はそこでしょ。

124 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:57 ID:Np45UouK
>>64
>無重力とは重力が無い状態なのだから、教師の説明は正しい。
>完全な無重力状態が宇宙のどこにもないというのは、全く別な話。
>物理ではそういう仮定を多用するのだから、現実にそういう場所があるか否かは物理とは直接関係ない。

この理科教師は「地球の引力」と明言している。
「地球」ということはこの宇宙だ。
「引力」があるというからには万有引力もあるわけだ。

というわけでこの理科教師はこの宇宙を前提に話をしているとわかる。
ていうかこんなもん最初読んだ時からの大前提だ。

んで、この宇宙に完全な無重力状態などないから、
「宇宙船の中が無重力になるのは」は「宇宙船の中が無重量になるのは」と
同じ意味で使用されているということが明らかなわけだ。

別にこの用法は不思議じゃない。なんだったら「無重力」でぐぐってみれ。
「無重量」と同じ意味で「無重力」を使っているページがいくらでも出てくるぞ。
(「『無重力』は不正確だから『無重量』と呼ぼう」という考え方もあるようだが)



ていうかおまえらワケのわからんたとえ話はヤメれ。



125 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:58 ID:ctuYFMwg
つーか
「正しいかも知れないし間違ってるかも知れない」ものを
「間違ってる」
って断言した時点でアレだな。

126 :名無しより愛をこめて:02/09/28 02:59 ID:O51Ggk6E
>>119
だからそれを言うなら、自由落下によって生じる無重量状態も、質点(重心)にすべての質量が
集中した場合、つまり物体が大きさを持たない場合、でないと成り立たないのだけど?

実際にはすべての物体、人間や床、人間の体内部でも頭と足、が地球から等距離にあることはあり得ない。
重力は距離が離れれば弱まっていくのだから、シャトルの床と人間の足と人間の頭には異なる大きさの
引力が掛かっているのだからね。その意味では自由落下状態でも頭よりは足、足よりは床の方が先に
下に落ちていく。つまり床と足は引き離され、足と頭も引き離される。これが繰り返し話にでている潮汐力だ。


127 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:01 ID:6sf2445F
「極めて少ない重力」と同じ意味で「無重力」を
使ってるページもいくらでもある罠。

128 :67:02/09/28 03:03 ID:VgSKyseK
ちなみに数学的正確さを重んじるとこうなる。

A「ある点を通る平行線は1本引ける」
B「平行線なんて引けない。非ユークリッド幾何学を知らないのか」

なお、このように変えるとBが正しくなる。

A「ある点を通る平行線は1本だけ引ける」
B「平行線が決して存在しない場合もあるし、無数に存在する場合もある。Aは非ユークリッド幾何学を知らない」

129 :83:02/09/28 03:05 ID:vTO+xRnO
>124ごめん。122は場をなごます意図もあったのだ(・∀・)ノシ


つか、あれだ。俺達はとんでもない勘違いをしていたようだ!

130 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:05 ID:O51Ggk6E
>>123
>前スレ949が指摘した時に気付かず、相手を揶揄してしまった点について何か言うことは?

ま、そんな人(キミも含む)をくそまじめに相手にしても仕方ないからねぇ。



131 :83:02/09/28 03:09 ID:vTO+xRnO
以下、前スレ843よりの引用(部分改行)

鼠にうぷされた山本板過去ログの山本発言

最初が
>先生が科学に強いかというと、決してそんなことはない。
>僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力になるのは
>「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明してましたし

間に「だ」氏が宇宙船と無重力についてうんちく

しばらくしての山本発言
>スペースシャトルが地球を周回する高度は300kmぐらいですが、
>これぐらいの高さに昇っても、作用する重力は地球の表面重力の
>90%程度にしか減りません。だから「引力が弱いから重さを感じない」
>というのは間違い。

確かに突然「宇宙船」が「スペースシャトル」になってる…

…読んでる限り「だ」氏の主張のほうが正しく思えるんだが、
漏れがどこか読み違えてる?

この上までが843氏の発言

132 :67:02/09/28 03:09 ID:VgSKyseK
>>130
今まで気付かなかった人のセリフとしちゃすげえよな(w

133 :83:02/09/28 03:12 ID:vTO+xRnO
一例を上げると>21なんかもそうだし、自分も勘違いしていたが、
例え話をしていたのは山本では無かったのだ!(; ̄ロ ̄)ノシ

134 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:13 ID:O51Ggk6E
>>124
ま、キミは潮汐力を勉強しような(w

135 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:13 ID:O51Ggk6E
>>125
>つーか
>「正しいかも知れないし間違ってるかも知れない」ものを
>「間違ってる」
>って断言した時点でアレだな。

山本がな。

136 :67:02/09/28 03:16 ID:VgSKyseK
>>134
潮汐力ではぐぐった結果を変えられないよ(w

137 :83:02/09/28 03:18 ID:vTO+xRnO
だから>121-122の喩えは全面的に間違いだ。スマン…

ちなみに前スレ843で引用された元の議論は2001年の話で、
その作品の宇宙船は地球の引力圏内にあるので、山本が教師の言う
宇宙船がそうだったと考えるのは普通。
もし教師のいう宇宙船が引力圏内から逃れた宇宙船だったなら、
関係ない発言を引用しただーすが間違いになる。

138 :125:02/09/28 03:18 ID:6sf2445F
>>135
全くその通り。そういう意味ですが何か?

139 :83:02/09/28 03:19 ID:vTO+xRnO
( ´∀`)ノシ 上の話はスルーですか?

140 :83:02/09/28 03:21 ID:vTO+xRnO
>137ごめん、やっぱりスルーして。(TT
今日は頭が働かないので寝ます。

141 :83:02/09/28 03:22 ID:vTO+xRnO
さすがにこんなに大っぴらにボケをかましたのは初めてだよ。
小ボケはしょっちゅうやってるんだけどさ。

142 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:23 ID:O51Ggk6E
>>132
>>>130
>今まで気付かなかった人のセリフとしちゃすげえよな(w

あのなぁ、ちゃんと前スレの950で

| 実に予想通りの反応をするね。(w

とレス付けてるだろう? これがキミが今指摘した通りのことを前スレの949が指摘したな、と
思ってこう書いたわけ。「あぁ、案の定平行線が交わるって表現に文句付けるやつがいるなぁ」とね。

だから俺はちゃんと949に答えてやってるだろ?
あまりにもしつこいから、こんな枝葉のことじゃないのかとあれこれ(>>34とか)違う箇所かと
考えたわけだよ。

つーかさんざん引っ張っておいてこのネタだったことに呆れはてた。

143 :67:02/09/28 03:30 ID:VgSKyseK
>>142
わはは。
言うと思ったよ。

>>10で“書き間違い”という言葉を入れておいたのに>>11で「分からんな」だったね。

144 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:32 ID:oJsxGNIJ
>>133
>一例を上げると>21なんかもそうだし、自分も勘違いしていたが、
>例え話をしていたのは山本では無かったのだ!(; ̄ロ ̄)ノシ

ちょっとまて、自分が勘違いしていたと懺悔するのは勝手だが、俺をなぜ巻き込む?


145 :67:02/09/28 03:33 ID:VgSKyseK
>>143の続き)

それに>>112で間違いが無いか確認したのに>>114で自信たっぷりだもんね。
やれやれ。

146 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:37 ID:oJsxGNIJ
>>137

山本が(2001年の映画とは関係なく単に)「先生が科学に強いかというと、決して
そんなことはない。」例として挙げているのだが?

147 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:42 ID:O51Ggk6E
>>143
>>>10で“書き間違い”という言葉を入れておいたのに>>11で「分からんな」だったね。

書き間違いではないからね。どう書き間違えばそうなるんだ?
いや実際「書き間違い」というのを読んで、「別のことを言っているのかな…それにしても」と
あれこれ考えたのだよ。ところで、なぜこんなくだらない指摘をするためだけに、ここまで
無駄な話をしなければできないのだ?なにかよほど大事なことだからと、もったいぶったつもりなのか?
今は数学の時間ではないのだが…


148 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:44 ID:O51Ggk6E
>>145
>それに>>112で間違いが無いか確認したのに>>114で自信たっぷりだもんね。
>やれやれ。

いや、だからこんなことを、これほどもったいぶって出すとは思わなかったのでね。

149 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:46 ID:O51Ggk6E
>>136
>潮汐力ではぐぐった結果を変えられないよ(w

潮汐力については馬鹿にでもわかるように>>126に説明してあるから読め。


150 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:47 ID:QQqxn9xW
んで、67氏は、何を主張してるの?
某会議室の某氏の様に誹謗中傷に対する謝罪を要求してるのかな?

因みに私はO51Ggk6E氏ではないよ。

151 :67:02/09/28 03:53 ID:VgSKyseK
>>147-148
ふむ。
『そんなのは分かってたんだぞ!』ですか。
ちゃんと前スレ949に言っておけば良かったのにね(w

>>149
だから潮汐力の説明など意味を為さないというのに(w

152 :67:02/09/28 03:57 ID:VgSKyseK
>>150
単に疑問があれば聞き、答えを聞いてまた質問ないし確認をしているだけです。

ところで「某会議室の某氏」ってどこの誰です?

153 :名無しより愛をこめて:02/09/28 03:57 ID:O51Ggk6E
なんか混乱する人がいるようなので、山本発言をコピペしておこう。


柳田氏はオタクにあらず 投稿者:山本弘  投稿日: 4月23日(火)12時08分09秒

 だーすさん、こんにちは。

>それで面白かったらいいんですが、オタクが狭い視野で漫画に幼稚なイチャモン付けてる
だけのような気がして、なんとも言えない寒さが背筋を襲った記憶があります。

 それは逆でしょう。柳田氏の最大の欠点は、オタクじゃないってことだと思います。
 オタクという人種は総じて、「正確な知識を求める強い欲求」を持っています。本などにちょっとでも間違ったことが書いてあったら文句を言う。
僕もそうですけど(笑)。当然、自分が文章を書く際にも、厳密さを心掛けるものなんです。
 柳田氏の「間違っていてもかまわない」というアバウトさは、オタク的な考え方とは正反対のスタンスだと思います。
 じゃあ何かというと、まさに「塾の先生」的。「生物のエネルギー消費量は体重の3/4乗に比例する」なんていう現実世界の法則を怪獣に安易に当てはめたり、
「1グラムの岩石を砕くのに100万エルグが必要」という実験結果を、小惑星よりもデカい浮遊大陸に当てはめたりする。
丸暗記した法則や公式を元に計算しているだけで、「なぜそうなるのか」という点を問題にしない。
 こんなのは科学とは呼べません。単なる「受験勉強」です。

 先生が科学に強いかというと、決してそんなことはない。僕の高校時代の理科の教師は、
宇宙船の中が無重力になるのは「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明してましたし、知り合いの女性は中学時代、
やはり理科の教師が「地球は太陽の周りを回っているが、太陽は宇宙の中で動いていない」と言ったので、立ち上がって間違いを指摘したそうです(^^;)。
 教師というのは、あくまで勉強を教えるプロであって、科学のプロとは限らない。「勉強」と「科学」は違うんです。
 もちろん、科学の好きな先生も大勢いるんですが、柳田氏の場合、どうも「勉強」を教えるのが好きなだけで、科学が好きなわけじゃないらしい。
少なくとも科学オタクではありませんね。



154 :名無しより愛をこめて:02/09/28 04:01 ID:O51Ggk6E
>>151
>ちゃんと前スレ949に言っておけば良かったのにね(w

あまりにもくだらないつっこみだと思ったので呆れて書く気がしなかった。いまも同じだがね。

>>>149
>だから潮汐力の説明など意味を為さないというのに(w

キミまともに議論する気あるの?
とかきくと、ネタにマジレスするなとか返ってくるわけだろ?
キミは延々となの議論をしてたわけ?それはこのスレのテーマにあってるの?

155 :名無しより愛をこめて:02/09/28 04:31 ID:jyVaLCrf
潮汐力の説明その2

シャトルが床を下にして地球へ自由落下している状況を考える。
シャトルの床に人間が立っている。
このシャトルの重心と人間の重心を考える。
人間がシャトルの中心より下にいれば(つまりシャトルの下層にいれば)、おそらくシャトルの重心よりも人間の重心の方が地球に近い。

この場合人間の重心と地球の重心の間に働く加速度の方が、シャトルの重心と地球の重心の間に働く加速度より大きい。
平たく言えば人間の方が先に地球に向かって落ちていく。
ところが実際には人間はシャトルの床に立っているので、それに遮られる。
つまり人間は床に押しつけられる。

自由落下していても人間は床に自分が押しつけられていると感じるだろう。

156 :名無しより愛をこめて:02/09/28 04:33 ID:jyVaLCrf
補足)

厳密にはシャトルの重心と人間の重心との間に働く引力も考えなければならないな。

157 :150:02/09/28 05:04 ID:A6a3Knz1
>>152
いや、この発言が印象に残ってたもんでね。

>>123
>前スレ949が指摘した時に気付かず、相手を揶揄してしまった点について何か言うことは?
>問題はそこでしょ。

どっちにしろ私が軽率だったね。
すまんかった。

>>152
>単に疑問があれば聞き、答えを聞いてまた質問ないし確認をしているだけです。
そうか、スレのテーマにあってるのなら頑張ってくれ。

158 :83 おはよう:02/09/28 06:37 ID:8H9VO1EU
>144その前の俺達は勘違いしていた!がMMRのパロディだったんですな。
である以上、その例を他にも出さないといけなかったわけ。

実は133こそが勘違いであって、結局はどちらも間違ってなかったの
ですがな。

どこを勘違いしてたかと言うと>131の「>先生が科学に強いか」以下三行の
引用がだーす発言と勘違いしたわけで。それを140でようやく気づいた、と。

159 :名無しより愛をこめて:02/09/28 07:06 ID:kqWcXbbK
わかった。

つまり「塾や高校の先生」=「大学受験」=「高卒差別」
というところが、今回の「こんへん」発売の原点だったのれすね。
「先生」を貶める、「先生」より賢いオレ、ということで。

東大中退はへたな私大卒よりステータス高いから、
工業高卒の山本としては許し難かったのかもなあ。

160 :83:02/09/28 07:15 ID:9uvZIivW
>155-156引力の届かない場所ってのも存在しないから、
厳密な無重力が存在しないのはどっちもどっちだあね。
で、君は何を言いたいのか。

>159アホかい。そんな妄想が議論に何の関係がある?

161 :名無しより愛をこめて:02/09/28 08:45 ID:YN3h7wnf

山本発言の

>「引力が弱いから重さを感じない」というのは間違い。

というのは、どう考えても外宇宙を旅する宇宙船では通用しないんじゃないの?
引力が弱い状態では、それが「自由落下」だろうが「極微少重力」だろうが、やっぱり「感じない」と思うが?


162 :名無しより愛をこめて:02/09/28 09:14 ID:O51Ggk6E
#155は俺ね。

>>158
>実は133こそが勘違いであって、結局はどちらも間違ってなかったの
>ですがな。

うーむ。悪いが全くキミが何をどういっているのかついていけない。
結局>>83さえも勘違いに立脚する発言だったということでよいの?

>>159
ワラタ。
まあ特定の知識は大卒よりオタクの方が深いが、オタクはトータルバランスが悪くてねぇ。
すぐに「〜に限定して考えれば」とかいうけど、「限定して考える」こと自体の妥当性には触れないし。
バランス感覚の欠如がオカルトさんとオタクの共通の欠陥といえよう。

>>160
>>155-156引力の届かない場所ってのも存在しないから、
>厳密な無重力が存在しないのはどっちもどっちだあね。

そうだよ。

>で、君は何を言いたいのか。

何度繰り返し言ったかわからないが…
どっちもどっちなことを山本が一方が間違いと断じたことが間違いということを言いたい。
キミ脳みそついている?

>>159アホかい。そんな妄想が議論に何の関係がある?

案外真実をえぐっているかもよ。

163 :名無しより愛をこめて:02/09/28 09:18 ID:O51Ggk6E
結局のところ83は自分が一番混乱していた/いるわけだね。

164 :名無しより愛をこめて:02/09/28 09:39 ID:O51Ggk6E
>>153

余談だが山本の

> オタクという人種は総じて、「正確な知識を求める強い欲求」を持っています。

は「*非常に狭い領域に対してのみ*正確な知識を求める強い欲求」とした方が正鵠を射るといえよう。

165 :名無しより愛をこめて:02/09/28 10:49 ID:WZqTHqiP
>>155
>自由落下していても人間は床に自分が押しつけられていると感じるだろう。

いや・・・よっぽど重力源が小さくてそれに接近してない限り感じることはないと思う。
普通は人間に感じられるような力じゃないなあ。

166 :名無しより愛をこめて:02/09/28 10:57 ID:O51Ggk6E
>>165
>いや・・・よっぽど重力源が小さくてそれに接近してない限り感じることはないと思う。
>普通は人間に感じられるような力じゃないなあ。

堂々巡りだなぁ。馬鹿?とりあえずすぐ上の>>162の真ん中辺りを読め。


167 :名無しより愛をこめて:02/09/28 11:07 ID:O51Ggk6E
166の補足

もともと重力は減衰こそすれ消滅することはないのだから、地球から離れても無重力にはならないだろう、
非常に小さいから取ってゼロとはいえない、という主張に対して自由落下でも非常に小さいものをゼロと
見なしているのは変わらないのだから、重力がゼロにはならないことをもって自由落下こそが正しい(笑)無重量で
あるという妙な主張に反論しているわけだ。

168 :165:02/09/28 11:34 ID:S/EiY9zI
>>166
感じられるかどうかを言ったのであって、
別に考えなくてもいいなんて言ったつもりはないが。

169 :名無しより愛をこめて:02/09/28 12:14 ID:O51Ggk6E
>>168
キミは決定的に物理学的なセンスがないな。もともと微少な力しか働かない状態(重力にしろ潮汐力にしろ)を
無重量状態というか否かの話なのだから、現実にとらわれない思考実験なのだよ。例えばシャトルが巨大で
人間の重心とシャトルの重心が十分に離れていれば、人間でも感じられるだろう。人間を精密な計測器に置き
換えてもよいしね。しかしそもそも思考実験でそのような雑多なことを考える必要はない。

思考実験に対して現実にはできないとかなんだとか直ちに脊髄反射するのは、山本流SF考証の害毒に脳が
犯されている可能性があるな。(w

170 :名無しより愛をこめて:02/09/28 12:18 ID:O51Ggk6E
それにしもキミはある発言がどういう背景で発言されたのかまったく興味を持たない人なのだね。
もう少し好奇心を持った方がいいのではないか?このスレに来るぐらいなのだから科学やSFに
多少なりとも関心があるのだろう?

171 :165:02/09/28 12:22 ID:S/EiY9zI
>>169
だから・・・無視できる力だなんて誰が言ったんだよ。
俺がしたのは人間に感じられるかどうかの話。
潮汐力が働いてる事については全く否定しない。
「地球に・・・」という前提で「感じられる」
と言ったから、いや、それはないだろ、と
突っ込んだだけ。


172 :名無しより愛をこめて:02/09/28 12:49 ID:9PRvpZXe
多分山本氏もここ見ているんだろうけど、何で参考意見にしないんだろうか?

173 :名無しより愛をこめて:02/09/28 12:54 ID:iZoX6dot
俺は見てないと思うよ。自意識過剰。

174 :165:02/09/28 13:01 ID:7dCEx6Gg
>>169
追記。
>例えばシャトルが巨大で人間の重心とシャトルの重心が十分に離れていれば、人間でも感じられるだろう。

普通「シャトル」って言ったら普通のスペースシャトルを
想起するんじゃないか? まあ、そんな事はどうでもいいんだが。
しかし、俺が「感じられない」と言ったのがなぜそこまで問題なのだ?
それこそ感じられようが感じられまいが確かに働いている。それは俺も認める。
それで何がいけないんだ?


175 :67:02/09/28 13:03 ID:iZoX6dot
>>155
>自由落下していても人間は床に自分が押しつけられていると感じるだろう。

私も165氏と同じく、この文章は奇妙だと思う。
確認したい。

これは「シャトルが床を下にして自由落下している状態」のことですね?
何か特殊な条件はある?

別に小惑星やブラックホールへ向かってじゃなく、地球に向かって自由落下してるんですよね?
空気抵抗で遅くなっているとか、そういうことはないよね?(自由落下という想定だし)
「感じる」と言うのは普通に身体が重みを感じるくらいの強さですよね。
計測器で感知するとかいうレベルじゃないよね?

176 :名無しより愛をこめて:02/09/28 14:23 ID:ws1dA18o
山本という人間は総じて、「正確な知識を相手にのみ求める強い欲求」を持っています。


177 :名無しより愛をこめて:02/09/28 15:50 ID:GHt6Ryyd
>>172
ちょっと前に、自分とこの掲示板で久しぶりに2chを見たって書いてあった
からほとんど見てないはず。
あと、2chに書いてある事は全てダメ扱いだから読んでたってバカにすれど
も参考になんかしない。


178 :名無しより愛をこめて:02/09/28 16:36 ID:O51Ggk6E
>>174
>普通「シャトル」って言ったら普通のスペースシャトルを
>想起するんじゃないか? まあ、そんな事はどうでもいいんだが。

そうだよ。どうでもいい話だ。物理の話をしているのであってSF厚相の話をしているのではないのだからね。

何度も言うように、相手の前提(思考実験)と別な前提(現実のスペースシャトル?)を立てて、違うといえば
不毛な話になるだけだと思わないのか?

と、これが俺が山本や山本信者に対して繰り返し行ってきたことだ。
それを悪い例をキミが目の前で繰り返してくれたから、つっこんだのだよ。

>しかし、俺が「感じられない」と言ったのがなぜそこまで問題なのだ?

上に書いたとおりだ。先ず相手の前提を考え、自分jの前提との違いを示した上で、自分の意見を
示せばそれですむ話なのだよ。俺はこう思った。だからこういっただけだ、というならお互い
それを言い合うだけの不毛な発言の繰り返しになると、なぜわからないのだ?

>それこそ感じられようが感じられまいが確かに働いている。それは俺も認める。
>それで何がいけないんだ?

キミの主張がいけないと言うのではなく、キミの主張する姿勢がいけないということだ。


179 :名無しより愛をこめて:02/09/28 16:46 ID:O51Ggk6E
>>175
>>>155
>>自由落下していても人間は床に自分が押しつけられていると感じるだろう。
>
>私も165氏と同じく、この文章は奇妙だと思う。
>確認したい。

165は奇妙だとはいっていないようだが?

>これは「シャトルが床を下にして自由落下している状態」のことですね?
>何か特殊な条件はある?

書いた以外に条件はないはずだ。もちろん生じる力の強さは、現実のスペースシャトルが
地球の周回軌道上にいる程度では、無視できるほど小さいだろう。もちろん人間の感覚では
感じられない。

>別に小惑星やブラックホールへ向かってじゃなく、地球に向かって自由落下してるんですよね?

キミは>>169を読んでいないのか?

>空気抵抗で遅くなっているとか、そういうことはないよね?(自由落下という想定だし)
>「感じる」と言うのは普通に身体が重みを感じるくらいの強さですよね。
>計測器で感知するとかいうレベルじゃないよね?

馬鹿?

180 :名無しより愛をこめて:02/09/28 17:02 ID:O51Ggk6E
>>176
山本に限らず山本の周りにたむろする人間は、相手がどのような背景で文章を書いているかを
読みとる能力に致命的に欠けるね。たぶん自分が頭に描いたモデル以外のモデルを想起する
のが苦手なのだろうね。それでは的確な批判ができないのだが。実際過去に書いたように
柳田の分析を誤っている。

地底怪獣で柳田が消去法の詭弁を用いて読者の混乱を招いていると批判している。そもそも俺は
混乱を招くとは思えないが、もし山本のいうように混乱を招くとすれば、それは消去法の詭弁を用い
たからではないことに気づいていない。真の地底怪獣コンテストの項目は柳田の設定したフィクション
なのだ。自然科学の書籍の中にSFのコラムが挟まっているようなものといえよう。ところが読本
全体がフィクションを題材にしているので、その中でさらに柳田がフィクションの世界を構築している
という構造が、自然科学書とSFコラムの組み合わせより、両者の区別がつきにくいといえないこともない。
つまりフィクションに対する分析部分と、フィクションを題材にしたフィクションの部分の境界の部分に、
強いて言えば混乱させやすい要因があるといえよう。

しかしこうした分析は山本のように相手の考えを理解しようともしない人間には無理なのだろう。
批判/論争相手の考えこそ理解に努めなければならないのだが、山本の愛するもの以外は
りかいしようとしないのだろう。

181 :165:02/09/28 17:19 ID:p9+nK+r0
>>178
>何度も言うように、相手の前提(思考実験)と別な前提(現実のスペースシャトル?)を立てて、違うといえば
不毛な話になるだけだと思わないのか?

だから、あんたが言った「シャトル」という言葉が「重心と床の間に人間が体感できるような潮汐力が発生する超々巨大宇宙船」という意味を内包するかどうかが問題なのだよ。これに関しては物理でもSF考証でもない。国語の問題。

物理の問題ならそもそも人間の感覚を基準にした「感じるかどうか」なんて全く意味のない事。働くかどうかで考えればいいんだ。
「潮汐力が生ずる」という意味を「感じる」と書いたせいで「物理の問題である」という点がぼやけてしまったとは思わないのか?

182 :名無しより愛をこめて:02/09/28 17:49 ID:O51Ggk6E
>>181

>だから、あんたが言った「シャトル」という言葉が「重心と床の間に人間が体感できるような
>潮汐力が発生する超々巨大宇宙船」という意味を内包するかどうかが問題なのだよ。
>これに関しては物理でもSF考証でもない。国語の問題。

国語の話が好きだねぇ。結局SF考証とはxxの言葉が何を意味すると解釈するのかということをあれこれ
こねくり回して遊ぶことなのかね。実際そうだろうね。こんへん見ててもそういう箇所が目につく。

その「国語の問題」を話し合うと、客観的な答えが得られると思うのかね。俺はこう思う、いや俺はこうだ、と
泥沼になるだけだと思うが、そうは思わないのか?と>>178で尋ねたのだが、答えてはくれないのだろうか。

それとも泥沼な議論をお望みなのかな?

言葉とはそれだけを取り出して、この言葉はxxを意味する、と判断できるものではないのだ。
あくまで文脈の中でその意味が決まる。それでもキミがあえて文脈を考慮してもおかしいと言いたいのであれば、
議論に応じてもいいが、それなら参考までに、スレのどの辺から読んでいるのかを教えてほしい。

>物理の問題ならそもそも人間の感覚を基準にした「感じるかどうか」なんて全く意味のない事。働くかどうかで考えればいいんだ。
>「潮汐力が生ずる」という意味を「感じる」と書いたせいで「物理の問題である」という点がぼやけてしまったとは思わないのか?

それなら何度も書いているのだよ。ところが>>175のように潮汐力というのはいまいちぴんときて
いない人間が多いので、実感できるような表現を使ったわけだ。そもそも本当に地球を周回するシャトル
内で、人間が関知できるほどの力が作用しているなら、シャトル内で宇宙飛行士が無重量状態で
浮いている映像とかをどう説明するのだ?

まさかあれはねつ造だとか。これはオカルトさんの発想だね。
それとも俺に対して「この人はシャトル内の映像を見たことがないのだろうか?」とか。これは山本が柳田によく使うパターンだ。


183 :名無しより愛をこめて:02/09/28 18:10 ID:O51Ggk6E
>>181

今の話と教師の話は共通点があるね。

高校の物理で重力の計算は習うのだから、重力は距離が離れてもゼロにならないことを教師が知らないとは思えない。
その前提で考えれば教師は潮汐力等についても思慮した上で、惑星から離れたから無重力になったといったのではないか?という
可能性を考えるべきなのだ。ところが高校当時の山本は潮汐力については知らなかったのかもしれない。しっていても
自分のものとしてきっちりと理解していなかったのかもしれない。逆に重力と加速度についての知識はもっていたので、
短絡的に「理科の教師が重力が減衰するがゼロにはならないことをしらない」という普通では考えられない結論をだすのだ。
偏った知識の産物だね。

キミの場合も「俺がシャトル内が無重量状態である映像を見たことがない」というおかしな結論になるよね。
(いや、おかしいと思わないならそれ以上話すことはないんだが。)おかしな結論になるなら、やはり自分の思考に
何か無理があると考えた方がいいのではないの?

184 :165:02/09/28 18:15 ID:JQD0vjwJ
>>182
>それなら何度も書いているのだよ。ところが>>175のように潮汐力というのはいまいちぴんときていない人間が多いので、実感できるような表現を使ったわけだ。

あんたが意図してようがなかろうが、その「実感できる表現」のせいで、結論が物理的じゃなくなってしまったのだよ。「大きさはどうでもいい宇宙船」という物理的な前提で「潮汐力が感じられる」という物理的でない結論を出してしまったのが混乱の元。

>シャトル内で宇宙飛行士が無重量状態で浮いている映像とかをどう説明するのだ?

最初から「感じられる」程の力はないはずって言ってるだろ。

185 :名無しより愛をこめて:02/09/28 18:31 ID:O51Ggk6E
>>184
>あんたが意図してようがなかろうが、その「実感できる表現」のせいで、結論が物理的じゃなくなってしまったのだよ。
>「大きさはどうでもいい宇宙船」という物理的な前提で「潮汐力が感じられる」という物理的でない結論を出してしまったのが混乱の元。

わからんやつだなぁ。だから物理的でないのだから物理的にも間違っていないわけだろう?
物理的につじつまの合わない話であるのが明らかなわけだ。
実在するシャトル内が無重量状態なのは皆知っているわけだからね。

よく学習漫画で人間が縮小して潜水艦で体内を探検する表現があるが、キミにとってはそれも混乱を招く表現なのだろうね(笑

>>シャトル内で宇宙飛行士が無重量状態で浮いている映像とかをどう説明するのだ?
>
>最初から「感じられる」程の力はないはずって言ってるだろ。

読解力がないな。ないのは当たり前なのだから、実際のスペースシャトルや人間の感覚に基づいた表現でないのは、明らかだといってる。
人の文章をよく読めよ。

で、こういう主観に満ちた不毛な国語の問題に関する議論が好きなのか否か、繰り返し聞いているのだが、なぜ答えてくれないのだ?
そして>>178で書いたように

|           先ず相手の前提を考え、自分jの前提との違いを示した上で、自分の意見を
| 示せばそれですむ話なのだ

とは思わなかったのかも答えてもらおう。


186 :67:02/09/28 18:34 ID:1Q8xPaIq
>>179
>165は奇妙だとはいっていないようだが?

……まさかと思ったことを書いてくるし。
他人の書いたことは一字一句たりと曖昧であってはいかんのか?


肝心なのは、人間の身体が実際に感じるほど強い力が働くのは相当に特殊な状態だろう、ってこと。
“普通は感じないだろ、おい”ってことだよ。

>もちろん人間の感覚では
>感じられない。

ほら、あなた自身も認めてることだ。
それなのに「感じるだろう」と書いてるので驚いたの。

「そのような力はあっても極めて微少であることが普通で
 実際に感じることはないほど小さい」

これを確認したかっただけだからもういいよ。

ああ、潮汐力くらい分かってるからね。
人を言い訳の材料にしないように。

187 :67:02/09/28 18:38 ID:1Q8xPaIq
大体、大型機を急降下させて無重量状態で行動する訓練をするんじゃなかったっけ?
それを考えればちょっと言えないよなあ。

188 :165:02/09/28 18:53 ID:JQD0vjwJ
>>186
>わからんやつだなぁ。だから物理的でないのだから物理的にも間違っていないわけだろう?物理的につじつまの合わない話であるのが明らかなわけだ。

呆れた。
>>178で「物理の話をしている」と言ったのはどこの誰ですか?

>よく学習漫画で人間が縮小して潜水艦で体内を探検する表現があるが、キミにとってはそれも混乱を招く表現なのだろうね(笑

それでは物理の話なんてしてないからね。

>|           先ず相手の前提を考え、自分jの前提との違いを示した上で、自分の意見を
| 示せばそれですむ話なのだ
とは思わなかったのかも答えてもらおう。

あんたの前提がまさか物理的でないなんて思わなかったんだよ。
「物理の話」だと言われたからね。

A:aならばbである。
B:いや、aであってもbにはならんだろ。
A:bは誇張だ。

これで「誇張である事を見抜けないのが悪い」のか?


189 :名無しより愛をこめて:02/09/28 18:56 ID:O51Ggk6E
>>186
>……まさかと思ったことを書いてくるし。
>他人の書いたことは一字一句たりと曖昧であってはいかんのか?

そっくりそのままお返ししよう。いい加減な表現を使えば責められるものだろ?

>肝心なのは、人間の身体が実際に感じるほど強い力が働くのは相当に特殊な状態だろう、ってこと。
>“普通は感じないだろ、おい”ってことだよ。

まずキミが思う肝心なところと他人が思う肝心なところは違うということを理解しなさい。
ユークリッドの話でいえば、もとの話題からみて、キミが延々と引っ張った平行線の
言い回しは俺にとっては肝心なところでも何でもなかったし、今もそうだ。
しかしキミがその部分を重要だと考えるのであれば、とキミにつきあったし正確な表現を
すべきというキミの意見も確かにその通りだと認めた。

翻ってキミは自分勝手に肝心なところを決めて、他者の意見は取り合わないという態度だ。

この話題にしても俺にとって肝心なのは
 重力は減衰してもゼロにならない。無重力はゼロに近い量をゼロであると近似しているだけ。
 一方自由落下はそうではない
という主張に対して
 自由落下でも質点に質量が集中していると見なせること、つまり物体の大きさをゼロと
 近似している。故に上記は間違い。
という点だ。

キミが何を肝心だと思うかは自由だが、相手が肝心と思うことも尊重しなければならない。



190 :名無しより愛をこめて:02/09/28 18:56 ID:O51Ggk6E
>>もちろん人間の感覚では
>>感じられない。
>
>ほら、あなた自身も認めてることだ。
>それなのに「感じるだろう」と書いてるので驚いたの。

>>182
| それなら何度も書いているのだよ。ところが>>175のように潮汐力というのはいまいちぴんときて
| いない人間が多いので、実感できるような表現を使ったわけだ。そもそも本当に地球を周回するシャトル
| 内で、人間が関知できるほどの力が作用しているなら、シャトル内で宇宙飛行士が無重量状態で
| 浮いている映像とかをどう説明するのだ?

をもう一度読め。

>「そのような力はあっても極めて微少であることが普通で
> 実際に感じることはないほど小さい」
>
>これを確認したかっただけだからもういいよ。

スペースシャトルの船内映像を見たことがないのか?(w

>ああ、潮汐力くらい分かってるからね。
>人を言い訳の材料にしないように。

つまり>>182を読んでいるわけだろ?なぜ都合の悪いところを読まないわけだ?
自由奔放な人間だねぇ。事前科学書も気に入ったところだけ読んで、気に入らないところは
読まないのではないか?だから包括的な知識がなく、断片的なものだけなのだろう。
それゆえキミがつっこむネタはいつも非常に小粒なのだろう。


191 :名無しより愛をこめて:02/09/28 18:57 ID:O51Ggk6E
>>187
>大体、大型機を急降下させて無重量状態で行動する訓練をするんじゃなかったっけ?
>それを考えればちょっと言えないよなあ。

キミは結局文章を理解せずに一連の発言をしていたわけだ。呆れた。

192 :名無しより愛をこめて:02/09/28 19:11 ID:O51Ggk6E
>>188
>>>178で「物理の話をしている」と言ったのはどこの誰ですか?

まぁったくキミはただの煽りだね。物理の話だよ。数値については物理的な厳密さの伴わないね。
原理を感覚的に理解させるための説明には普通に使われると思うけどね。
というか、少し自分のつっこみのレベルがどの程度か自覚したらいいんじゃない?

>>よく学習漫画で人間が縮小して潜水艦で体内を探検する表現があるが、キミにとってはそれも混乱を招く表現なのだろうね(笑
>
>それでは物理の話なんてしてないからね。

くだらねーなぁ。生物の話だからそういう表現が許されるが物理の話だと許されないとでもいうのかねぇ。
もう少し鋭い反論したら?

>あんたの前提がまさか物理的でないなんて思わなかったんだよ。
>「物理の話」だと言われたからね。

そりゃ生物の話じゃないからねぇ。
キミをまじめに相手にする気がなくなったよ。(w

>これで「誇張である事を見抜けないのが悪い」のか?

誇張を見抜くのは極めて簡単だと思うが?
俺が述べたような人間が感じられる強さの潮汐力が生じているか、現実のスペースシャトル船内の映像と
比べればいいのだから、簡単な話だ。キミには難しかった?(w



193 :67:02/09/28 19:11 ID:1Q8xPaIq
>>189-191
レスが3つもあって凄いなあ。それはともかく。

あなたは「感じる」と留保無しで書いている。
これを見て「自由落下状態のスペースシャトル内ではっきり感じるほど押し付けられるの?まさか」と思ったわけよ。

で、どうなんですか?
現実のシャトルで“床に押し付けられていると感じる”ことがあるの?
それとも特定の条件下で思考実験すればそれだけの力で押しつけられることになるわけ?
はたまたこれは誇張表現で実際には感じるほどの力は発生しない?

是非とも教えて欲しいのですが。

194 :67:02/09/28 19:18 ID:1Q8xPaIq
>>189
>ユークリッドの話でいえば、もとの話題からみて、キミが延々と引っ張った平行線の
>言い回しは俺にとっては肝心なところでも何でもなかったし、今もそうだ。

交わらないのが平行線。これは定義。
「平行線が交わる」は全く間違った“言い回し”です。

195 :名無しより愛をこめて:02/09/28 19:20 ID:O51Ggk6E
>>193
>あなたは「感じる」と留保無しで書いている。

実際のスペースシャトル内がそうでないのは衆知のことだと思うからね。
押しつけられているならスペースシャトルの船内は無重量状態ではないわけだ。
この話の発端を思い出してみたらいいんじゃないの?

>これを見て「自由落下状態のスペースシャトル内ではっきり感じるほど押し付けられるの?まさか」と思ったわけよ。

そりゃそうだろうね。

>で、どうなんですか?
>現実のシャトルで“床に押し付けられていると感じる”ことがあるの?

ないだろうねぇ。そういう話は聞かないしテレビでもやってないからね(笑

>それとも特定の条件下で思考実験すればそれだけの力で押しつけられることになるわけ?
>はたまたこれは誇張表現で実際には感じるほどの力は発生しない?
>
>是非とも教えて欲しいのですが。

潮汐力は理解しているのではないのか?
いやマジでキミは何を聞いているのだ?
それだけの力とはどれだけのちからだ?
まず聞きたいことを明確にしろ。

196 :名無しより愛をこめて:02/09/28 19:21 ID:O51Ggk6E
>>194
あのさあ、どこが肝心な点なのかって話なんだけど、日本語読めてる?

197 :67:02/09/28 19:28 ID:1Q8xPaIq
>>195
「それだけの力」とは「人が感じることの出来るくらいには大きい力」のこと。
ひょっとして特定の条件下では本当に「感じる」ことがあると主張しているのかと思ったので。

誇張表現だからそんなことはない、というならそれでもいいけど。
その場合は「感じる」と留保抜きで書いたことに疑問は感じる。

潮汐力の解説としては……こんな混乱を起こすんじゃ駄目じゃろ(w
素直に「物体の上と下で加速度に差が生じる」とかいう話にすればいいのに。

198 :67:02/09/28 19:30 ID:1Q8xPaIq
>>196
初めからこれは“瑣末な”(とあなたは思うであろう)表現の問題です。

そしてそれ以上に、突っ込みが入ってからのあなたの態度の問題。

199 :名無しより愛をこめて:02/09/28 19:40 ID:O51Ggk6E
>>197
>「それだけの力」とは「人が感じることの出来るくらいには大きい力」のこと。
>ひょっとして特定の条件下では本当に「感じる」ことがあると主張しているのかと思ったので。

そりゃ惑星の重心からの距離が十分小さければ、そして人間の重心とシャトルの重心の距離が大きければ、
生じる潮汐力は大きくなるだろうね。当たり前だ。キミはこんな当たり前のことを聞きたいわけ?

>誇張表現だからそんなことはない、というならそれでもいいけど。
>その場合は「感じる」と留保抜きで書いたことに疑問は感じる。

だからそもそも現実のスペースシャトルでそんなに大きな潮汐力が生じないのは
明らかだからね。というよりこの話の始まりが教師のいう宇宙船内の無重力と
スペースシャトル内の無重量だからね。

>潮汐力の解説としては……こんな混乱を起こすんじゃ駄目じゃろ(w

で、結局キミは潮汐力について理解していないわけだね。

>素直に「物体の上と下で加速度に差が生じる」とかいう話にすればいいのに。

そういう話は何度もしているの。キミが読んでいないだけで。例えば>>7とかでね。
そういう表現だとつまらないから、キミは読まないわけだろ。(wそういう人のために
正確さを若干落として、物理に興味のないお子様にも物理の楽しさを知っていただくために、に
ああいう表現を使ったのだよ。

200 :名無しより愛をこめて:02/09/28 19:44 ID:O51Ggk6E
>>198
>初めからこれは“瑣末な”(とあなたは思うであろう)表現の問題です。

しかしキミは大切だと思ったから発言したのではないのか?
だからわざわざつきあったのだが、つまりキミはどうでもいいことに
相手(俺)をつきあわせたのか?

>そしてそれ以上に、突っ込みが入ってからのあなたの態度の問題。

キミの態度も相当問題だと思うよ。おかしいと思うならそれを
指摘すればいいのに、あれこれもってまわった発言ばかり繰り返すのだからね。

201 :名無しより愛をこめて:02/09/28 19:59 ID:IU93V6Mn
>>197
> >>195
> ひょっとして特定の条件下では本当に「感じる」ことがあると主張しているのかと思ったので。
> 誇張表現だからそんなことはない、というならそれでもいいけど。
> その場合は「感じる」と留保抜きで書いたことに疑問は感じる。

人の議論に割って入っておいて、その主張の根幹を読み違えた上で、反論をして議論を中断させる67さんの姿勢は
なんら建設的なものじゃないと思ってしまうな。
潮汐力が出てきた経緯がわかってたとしたら、こんな部分で揚げ足をとろうが
なんら議論に寄与するものがないでしょ。


202 :名無しより愛をこめて:02/09/28 20:21 ID:O51Ggk6E
ま、基本的にこのスレにくる人間は揚げ足取りの好きな人間だからね。そもそも山本がそうだし。
俺も取るのは好きだし、取られるのも思わずグッと言葉に詰まるような鋭いやつなら歓迎だが、
67にしろ150にしろ小粒でつまらんね。

203 :名無しより愛をこめて:02/09/28 21:47 ID:cybnGNPV
山本の高校時代は1981年よりも数年前。
つまり、教師の言っていた「宇宙船」が「スペースシャトル」のこととは、
ちょっと考えにくいね。

204 :83:02/09/29 01:56 ID:OLkcQYSe
>161元の議論が外宇宙を航行してない宇宙船の事だとわかっている?

>162要するに133から勘違いしていたと言う事。
それ以前にそれ関係のミスはない。
>山本が一方が間違いと断じた
一般性の低い物を一方だけ出すのならまぎれもなく間違いだよ。
>163もう大丈夫。133から間違いだといった早朝の書き込み
までを無視してくれればそれでいい。

>169元の議論のシャトルはそんなに巨大じゃありませんが。
映画見れ。特撮映画の金字塔だぞ。

>178思考実験って、どっからどう見ても宇宙船が無重力になる
説明をしているとしか見えませんが何か?

205 :83:02/09/29 02:10 ID:OLkcQYSe
>183下の発言から見たら宇宙船が無重力になる説明しかしておらず、
真の無重力を作る方法、思考実験等でないのは明らかだが。
>宇宙船の中が無重力になるのは「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明
「説明」という言葉を使っている時点ですでにはっきりしているが。
>教師が知らないとは思えない。
教師がそういった事を知らなかった、結び付けられていなかった例を
出しているのに、そんな思い込みで返してどうする。

>185教師と山本の前提が異なっていた根拠を出さない限り机上の空論。

>203だから、どこにもスペースシャトルとは書いてないんだろ。
有人宇宙船は今にいたるまで月と地球の間くらいしか航行して
いないから、実在の宇宙船の話なら山本発言は全面的に正しい。
逆にその時代、外宇宙を航行する宇宙船が無重力になる理由の
説明を物理教師がする方が変。
外宇宙航行中の宇宙船が無重力状態になるという描写自体、SFであれ
仮想であれ、ほとんど存在しなかったのだから。

206 :51:02/09/29 02:20 ID:edDcPfTx
・・・なんつーか、だーすレベルの山本信者が紛れているな。

O51Ggk6E氏の
「自由落下の状態でも、潮汐力が発生する以上無重力とは
言えない。
山本の発言は現実にはありえない思考実験的モデルの中でしか
実現しない物であり、その意味では理科教師の発言と差は無い」
という意見は納得の行くものであり、興味深い。
(まあ未だにそれを理解せず、「宇宙船が無重力になる」とか抜かす
>204みたいなのも居るようだが)

それに対し、本論の部分には反論できないが故に枝葉末節な揚げ足取りと
言葉(それも本論とは関係の無い所)の定義論争を挑み、
(意図しているかどうかは知らんが)論点と関係のない大量の投稿で
ログ流しと議論の拡散を行う。
・・・どこかの悪質荒らしコテハンが、好んで使う手法だな。


207 :名無しより愛をこめて:02/09/29 02:29 ID:edDcPfTx
しかし山本は
「知識はあるが、教養が無い」を地で行っているな。本当に。

208 :名無しより愛をこめて:02/09/29 03:53 ID:71BODh+9
>>206(代表して)
この教師が無重力を無重量の意でいったということは既に>>124で論破されてる。
無重力と無重量で揚げ足をとってるのはあ・な・た(w
ただ83のレスが読みづらいのは同意しよう。
なおややこしいので以下無重量で統一。

>自由落下の状態でも、潮汐力が発生する以上無重量とは
>言えない。
潮汐力は物体に働く重力の差によって物体が引っ張られる力。
無重量状態とは関係ない。

>>155が論拠のようだけど、
155の説明はシャトルの「床」にかかる重力を無視していることが間違い。
なんでシャトルの「重心」だけに重力がかかると思ってるんだ?
地球の重心は地球の中央だから、月の重力は地球の中央にだけ影響するのか?(w
この場合は人よりも床の方が先に落ちる(加速する)。人は結局重量を感じない。
(ついでに書くと「潮汐力は微弱だから間違い」という反論も間違い。そういう問題じゃない)



209 :83:02/09/29 03:56 ID:Aegowgt9
>206
>O51Ggk6E氏の
>「自由落下の状態でも、潮汐力が発生する以上無重力とは
>言えない。
>山本の発言は現実にはありえない思考実験的モデルの中でしか
>実現しない物であり、その意味では理科教師の発言と差は無い」
>という意見は納得の行くものであり、興味深い。
その場合、無重力状態など実在しないと言えばいい。極めて小さな物を
無いと言うのは一つの書き方。というよりも、一般的に自由落下状態を
無重力(無重量)状態と呼んでいるんですけど。
O51Ggk6Eが正しいとしたら、宇宙船の中が無重力と書いた全ての物が
間違いになるがな。
無重力状態が微重量状態を指してる事はすでに過去ログで出ているよ。

210 :83:02/09/29 04:00 ID:Aegowgt9
>208>ただ83のレスが読みづらいのは同意しよう。
いや、ごめん。昨日の勘違いからずっとこの状態。

211 :名無しより愛をこめて:02/09/29 06:28 ID:62oyTrA7
>>204
なんかまだ混乱してるんじゃないの?
教師は別に2001年の映画について話しているのでもないし、現実のスペースシャトルについて
話しているのでもないと思うぞ。

それになんかコメントが支離滅裂のような気がするよ。
これで「もう大丈夫」というなら、ちょっと不安だ。

>>205
これも同様。キミの意見に同意できる/できない以前にキミの発言が何を言っているのか
理解できない。はっきりいってキミほんとに大丈夫なの?

>有人宇宙船は今にいたるまで月と地球の間くらいしか航行して
>いないから、実在の宇宙船の話なら山本発言は全面的に正しい。
>逆にその時代、外宇宙を航行する宇宙船が無重力になる理由の
>説明を物理教師がする方が変。
>外宇宙航行中の宇宙船が無重力状態になるという描写自体、SFであれ
>仮想であれ、ほとんど存在しなかったのだから。

つまり教師は架空の宇宙船の話をしてはいけない、と。はぁアホらしくてキミにはついていけません。(w

212 :67:02/09/29 06:51 ID:QfA0F6my
>>199
しかしあんたはなんでそう他人を侮蔑することに必死なんですかのう。
コンプレックスでもあるのかと思ってしまうわ(w

ひょっとして何か特別なわけでもあるのかと思ったが。
結局のところ「力が僅かに働く」と言えば済むところを「感じるだろう」と書いただけか。
でも誇張表現ですらなさそうだねえ。
書いた時は何も考えてなかったんでしょ。
まあ大体分かりました、うん。

あなたは粗雑な(はっきり言って不正確な)表現を平気で使う人なんだ。
そのつもりで読むことにします。

213 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:04 ID:62oyTrA7
>>208
>>>206(代表して)
>この教師が無重力を無重量の意でいったということは既に>>124で論破されてる。

124って理屈になってんの?(w 124を要約すると
 「宇宙船の中が無重力になるのは〜」
を勝手に
 「宇宙船の中が(完全に)無重力になるのは〜」
と補って、この宇宙には完全な無重力状態がないのだから、無重量の意味で無重力を
使っているに違いない、などとめちゃくちゃな飛躍をしている。普通は
 「宇宙船の中が無重力に(近づく)のは〜」
と補うだろうね。なぜかって? 高校の理科教師が「重力は減衰してもゼロになることはない」って
ことを知らないはずがないから。2つの物体間に働く引力の計算は高校の物理でやる。

それに完全な無重力状態は現実にないのだから、無重力とは無重力の意味だろうとは
いったいどういう理屈だい(笑

全く理屈になっていませんな。つまり無重量の意味で無重力を使っている論拠には
まったくなりません。



214 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:05 ID:62oyTrA7
>潮汐力は物体に働く重力の差によって物体が引っ張られる力。

「物体が引っ張られる力」ってなんじゃい?そもそも何が何に引っ張られるんだ(笑

>無重量状態とは関係ない。

教師は「無重力」の話をしているんだからね。
つまり高校時代の山本が無重力、無重量、重力、加速度、潮汐力、を正しくとらえていないことにより
教師の話を自己流に解釈し、さらにそれを間違いと思ったのだろう。今も自分が正しいと思っている
ようだが。

>>>155が論拠のようだけど、
>155の説明はシャトルの「床」にかかる重力を無視していることが間違い。
>なんでシャトルの「重心」だけに重力がかかると思ってるんだ?

頭が悪いねぇ。物事を単純化するためだよ。普通に行われることだ。
この近似が不適切なケースはシャトルの機体そのものにかかる潮汐力を考える時だ。
シャトルの床とシャトルの天井部分もまた潮汐力により引き離される。その力が十分大きく、
シャトルの機体の強度がそれに対して弱ければ、耐えきれずにシャトルは分解する。

>地球の重心は地球の中央だから、月の重力は地球の中央にだけ影響するのか?(w
>この場合は人よりも床の方が先に落ちる(加速する)。人は結局重量を感じない。

シャトルの床はシャトルの天井とくっついているからね。床は先に落ちない(w

>(ついでに書くと「潮汐力は微弱だから間違い」という反論も間違い。そういう問題じゃない)

その通りだね。


215 :67:02/09/29 07:10 ID:QfA0F6my
>>200
「瑣末な」に引用符を付けた点に注意。
私はこれが本当に瑣末であるとは思っていないわけ。

粗雑な表現を使う人が本当にその問題を理解しいてるとは思えないのさ。
理解しているなら粗雑な表現だと自分で分かるだろうし、逃げ道も用意しておくものだ。
突っ込みが入った時にはもっと上手く切り返してくれるしね。

(この場合は悲しいことに「粗雑」ではなく「間違った表現」だが)

持って回った書き方をしたのは、1つにはあなたが自分で気付くことを期待したから。
もう1つは、ストレートに指摘した途端に『あれは山本が間違えてるってことだ』とか言い抜けるのではないかと疑ったから。
さすがにそれは疑い過ぎだったかな、とこれについては反省してます。

一応聞くけど、初めにはっきりと『平行線が交わる、というのは間違っています。撤回すべきです』と
言っていたらあなたの対応も違っていたのかな?

216 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:11 ID:62oyTrA7
>>209
>O51Ggk6Eが正しいとしたら、宇宙船の中が無重力と書いた全ての物が
>間違いになるがな。

話をひっくりがえしていますなぁ。無重力と書かれているすべての書物を
無重量の意味で無重力を使っていると理由もなく勝手に考えてはいけない、
といってるのだよ。

>無重力状態が微重量状態を指してる事はすでに過去ログで出ているよ。

無重力状態は普通に考えれば、重力の影響が十分に小さい状態だよ。
そうでなければ潮汐力などを論じるのに必要な言葉がなくなってすごく不便(笑

217 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:12 ID:62oyTrA7
>>210
>>208>ただ83のレスが読みづらいのは同意しよう。
>いや、ごめん。昨日の勘違いからずっとこの状態。

昨日からじゃないんじゃないかい(w

218 :67:02/09/29 07:14 ID:QfA0F6my
しかし考えてみれば潮汐力の説明で自由落下云々は必要ないよなあ。
気付くのが遅いか(w

そこらへんに立ってる電信柱にも潮汐力はかかってるよな。
すんごく微弱だけど理論的にはそうなる。

219 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:20 ID:62oyTrA7
>>212
>でも誇張表現ですらなさそうだねえ。
>書いた時は何も考えてなかったんでしょ。

しかしあんたはなんでそう他人を侮蔑することに必死なんですかのう。
コンプレックスでもあるのかと思ってしまうわ(w

>あなたは粗雑な(はっきり言って不正確な)表現を平気で使う人なんだ。
>そのつもりで読むことにします。

いやいや、その点は真摯に受け止めているよ。例えば上の方で学習漫画を出したが、
学習漫画の作者も「如何に無用な誤解を与えずに読者にわかりやすく説明するか」
常に心を砕いて作品を作っていることだろう。だから俺も表現については常にそれが
的確であるかどうか自問しなければならない。

その意味でキミのつっこみは参考にはしているよ。マジな話ね。


220 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:38 ID:62oyTrA7
>>215
>>>200
>「瑣末な」に引用符を付けた点に注意。
>私はこれが本当に瑣末であるとは思っていないわけ。

話が堂々巡りしれるなぁ。文脈を理解してるの?
>>189は、お互い肝心と思うことが違うのだから、お互い尊重し合いましょうって
話だと思うんだけどなぁ。
本当にキミは文脈を見失いやすい人だね。

>粗雑な表現を使う人が本当にその問題を理解しいてるとは思えないのさ。
>理解しているなら粗雑な表現だと自分で分かるだろうし、逃げ道も用意しておくものだ。

逃げ道ねぇ。キミがどういう姿勢で人と議論しているのか分かる気がするよ。

>持って回った書き方をしたのは、1つにはあなたが自分で気付くことを期待したから。

相手がすでに気づいている可能性を考えないのか?



221 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:38 ID:62oyTrA7
>もう1つは、ストレートに指摘した途端に『あれは山本が間違えてるってことだ』とか言い抜けるのではないかと疑ったから。

別に俺が言い抜けようと何しようと、キミが正しいなら正しさを証明できるはずだろ。
キミは必要以上に身構えすぎなんだよ。そりゃあ相手がのらりくらりと交わせば、正しさを
証明するのに手間はかかる。しかしその相手と議論をすると決めたなら、その手間は
しかたない。逆に手間をかける価値なしと思えば、その時点で議論を打ち切ればいいだけだ。

>一応聞くけど、初めにはっきりと『平行線が交わる、というのは間違っています。撤回すべきです』と
>言っていたらあなたの対応も違っていたのかな?

キミが
 平行線が交わるという表現は不適切で、平行線は一つも存在しない、と表現すべきだ
と行った場合、たぶん俺の最初のレスはこうだろうね。

 む、まあ確かにその通りだ。しかしこの箇所の論旨は非ユークリッド幾何での平行線とは?ということでは
 ないのだが? キミは話を横道にそらそうとしているのか?

この後にどういう会話になっていたかは分からないけどな。たぶん結局は今キミがしている
話になっていたと思うが、間の手間がずいぶん省略できたと思うよ。



222 :名無しより愛をこめて:02/09/29 07:41 ID:62oyTrA7
>>218
>しかし考えてみれば潮汐力の説明で自由落下云々は必要ないよなあ。
>気付くのが遅いか(w
>
>そこらへんに立ってる電信柱にも潮汐力はかかってるよな。
>すんごく微弱だけど理論的にはそうなる。

俺が試みたのは、潮汐力の説明ではなくて、自由落下状態下での潮汐力の影響の説明だからね。
繰り返すがもう少し文章がどういう背景で書かれているか、に気を配った方がいいんじゃないのかい。


223 :名無しより愛をこめて:02/09/29 08:06 ID:62oyTrA7
補足だけど

>>219
>>あなたは粗雑な(はっきり言って不正確な)表現を平気で使う人なんだ。
>>そのつもりで読むことにします。
>
>いやいや、その点は真摯に受け止めているよ。例えば上の方で学習漫画を出したが、
>学習漫画の作者も「如何に無用な誤解を与えずに読者にわかりやすく説明するか」
>常に心を砕いて作品を作っていることだろう。だから俺も表現については常にそれが
>的確であるかどうか自問しなければならない。
>
>その意味でキミのつっこみは参考にはしているよ。マジな話ね。

山本が柳田に対して腹をたてているのもこの点なのだろうけれどね。
山本の著作物全体と柳田の著作物全体を比べれば、山本の方が遙かに「誤解を与えずに
知識を伝えるための努力」をしているだろう。山本がそれを自負しているのもあながち傲慢だとは
いえない。

ところが山本が柳田を批判する肝心な時に、怒りが先立つあまりしばしばその努力をすっ飛ばしている。
これが山本に対する批判を生んでいるわけだ。山本はこの点こそ真摯に受け止めなければならないのだが、
彼にその度量はないようだ。

224 :67:02/09/29 08:12 ID:QfA0F6my
>>222
そうでしょうとも。

しかし“潮汐力を理解していない人”への説明なら切り離した方がいいんじゃないのかな?と思う。

225 :67:02/09/29 08:20 ID:QfA0F6my
>>220
>逃げ道ねぇ。キミがどういう姿勢で人と議論しているのか分かる気がするよ。

どう思ってるか知りませんが。
ここでの「逃げ道」は「大雑把だが間違ってはいない表現となるよう留保を入れる」というような意味だよ。

>相手がすでに気づいている可能性を考えないのか?

何を突っ込まれているのか気付いて欲しかった、ってこと。
“平行線が交わる、というのは間違った表現”と分かっていても同じ事です。

>お互い肝心と思うことが違うのだから、お互い尊重し合いましょうって
>話だと思うんだけどなぁ。

本当にそう思ってますか?

226 :名無しより愛をこめて:02/09/29 08:28 ID:62oyTrA7
>>224
>しかし“潮汐力を理解していない人”への説明なら切り離した方がいいんじゃないのかな?と思う。

ん〜分からない人だなぁ。自由落下の状況で無重力と無重量の違いを考える時に、潮汐力を
無視してもいいのか?(=無視してはいけないだろう)というのが主旨だからね。

このスレの>>7や前スレの977の説明だけでは「無視してはいけない」ことが伝わらない人たちには
妥当な伝え方だと思うよ。物理的に正しい説明はしばしば抽象的で直感的に分かりにくい。まず
どんなものなのかということをおおざっぱに捕えるには、身近なものに喩えるというのはよく使われる方法だ。


227 :名無しより愛をこめて:02/09/29 08:32 ID:62oyTrA7
>>225
>>逃げ道ねぇ。キミがどういう姿勢で人と議論しているのか分かる気がするよ。
>
>どう思ってるか知りませんが。
>ここでの「逃げ道」は「大雑把だが間違ってはいない表現となるよう留保を入れる」というような意味だよ。

それなら内容的には同意するが、キミもかなり表現が下手じゃないのか?(w

>>相手がすでに気づいている可能性を考えないのか?
>
>何を突っ込まれているのか気付いて欲しかった、ってこと。
>“平行線が交わる、というのは間違った表現”と分かっていても同じ事です。

それが「相手がすでに気づいている可能性を考えないのか?」の答えになってんの?

>>お互い肝心と思うことが違うのだから、お互い尊重し合いましょうって
>>話だと思うんだけどなぁ。
>
>本当にそう思ってますか?

思っているから相手してるわけなのだけどね。キミは被害妄想なんじゃないの?



228 :名無しより愛をこめて:02/09/29 08:56 ID:62oyTrA7
>>227
>それが「相手がすでに気づいている可能性を考えないのか?」の答えになってんの?
>
>>>お互い肝心と思うことが違うのだから、お互い尊重し合いましょうって
>>>話だと思うんだけどなぁ。
>>
>>本当にそう思ってますか?
>
>思っているから相手してるわけなのだけどね。キミは被害妄想なんじゃないの?

補足だけど、相手の意見を尊重する、ということをキミは相手の意見に対して無批判に同意すると
いうことと取り違えているのではないのかな。それは相手の意見を少しも尊重していない。

相手の意見を尊重するとは、相手の提示した前提に立って物事を捉えなおした場合に、
どのように考えられるかを議論するということだ。でキミはたとえ話としてだしたユークリッドに
ついても正確さが必要ではないのか?と意見を提示した。俺がその話を出した目的は
別にあったのだが、キミは別の見方をしたわけだ。だから俺はその見方を尊重してキミの話に
おつきあいした、ということだ。


229 :67:02/09/29 10:12 ID:m9DCFUbT
おつきあいですか。そうですか。

じゃあ俺もあんたの意見を尊重してるよ(w

230 :67:02/09/29 10:17 ID:m9DCFUbT
さてと。

“潮汐力について教えてやろう”としている理由はこういうことか?

 「自由落下状態も厳密には無重力と等価ではない」
 「私が相手をしているこの連中はそれを理解していない」
 「しょうがないから潮汐力というものを解説してやろう」

2番目でもう間違えているんじゃないかね?
「無重力状態」が「無重量状態」の意味で使われるのは一般的ですらある。
Googleで検索した結果を持ち出した人がいたけど、あれを無視してはいけないんじゃないの?

231 :名無しより愛をこめて:02/09/29 10:27 ID:62oyTrA7
>>229
>おつきあいですか。そうですか。
>
>じゃあ俺もあんたの意見を尊重してるよ(w

だからそれはキミの提示した意見に対してだろう。分からないやつだな。もう少しものを考えろよ。

>>230

>「自由落下状態も厳密には無重力と等価ではない」

>「無重力状態」が「無重量状態」の意味で使われるのは一般的ですらある。
とは全く別のことだよねぇ。何を言ってるの?


232 :名無しより愛をこめて:02/09/29 10:38 ID:62oyTrA7
無重量状態の意味で無重力状態とい使い方をするのは、お互い誤解が生じないという条件下ではなんの問題もないだろうね。
ところが山本は相手の主張が間違っていると主張しているのだから、無重量の意味で無重力が用いられているという
前提は使えないのだ。教師がどの意味で無重力を用いたのか、が議論の俎上に載ることになる。

そして教師が「無重力」を「無重量」の意味で使ったと仮定した場合、高校の理科(物理?)教師が、重力の算出方法を
知らないという仮定を合わせてしなければならない。

一方教師が「無重力」を「重力の影響がゼロに近い」という意味で用いたと仮定した場合は、特の他の仮定をする必要がない。

したがって後者の仮定が妥当なものとして受け入れられる、というだけの話だ。

233 :名無しより愛をこめて:02/09/29 10:38 ID:WeJkv4hR
駄目だ・・・もう救い様が無い・・・。

「一般的」な用法で言うならば、
「非常に小さいレベルで自由落下している状態」を
「引力源から離れたので無重力」と説明する。

それを山本は拒否したのだがら、これは厳密な科学的用法なのだろう。
で、厳密な科学的用法ならば潮汐力が発生する以上、自由落下とは言えない。

「ぐぐった結果」とやらを優先するならば
「山本は批判する時には相手に厳密な科学的用法を求め、
自分が論述する時には「一般的な用法」で済ます
ダブルスタンダードのクズ」
となるのだが、それでもいいのかね?

234 :名無しより愛をこめて:02/09/29 10:43 ID:62oyTrA7
>>233

なにやら全体的に意味が取れないが、

>で、厳密な科学的用法ならば潮汐力が発生する以上、自由落下とは言えない。

これが間違いなのは確かだろうね。いったいどこからそんなことが出てくるのか。


235 :67:02/09/29 10:44 ID:m9DCFUbT
>>231
こういうことです。
あなたが間違えているんじゃないか、と思ったのはここね。
「私が相手をしているこの連中はそれを理解していない」

「無重力状態」と「無重量状態」を同じ意味の言葉として扱うのはいかん、っていうのがあなたの立場でしょ?
それに反論が来るもんだから、相手が違いを理解してないと思うわけだ。

けど、この2つの言葉は世間一般で同じ意味で使われてる。
無重力状態という言葉で「重さを感じない状態」を指している。
この時点で“潮汐力があるから違うんだ!”という主張は意味を成さない。
これでいい?

236 :名無しより愛をこめて:02/09/29 10:45 ID:62oyTrA7
>>233

>自分が論述する時には「一般的な用法」で済ます

俺が「一般的な用法」で何かを片づけているか?

237 :67:02/09/29 10:46 ID:m9DCFUbT
>>231
入れ違いかな?

“私は2番目って書いたのだけど分かりにくかった?”とだけ書く方が良かったかね。

238 :名無しより愛をこめて:02/09/29 10:48 ID:62oyTrA7
>>235
>それに反論が来るもんだから、相手が違いを理解してないと思うわけだ。

違いを無視してはいけないといってるのだが?

後半に対するレスは>>232でよいだろう。

239 :名無しより愛をこめて:02/09/29 10:50 ID:62oyTrA7
>>237
キミの文章は断片的すぎて、何をいっているのか意味がとれんよ。

240 :名無しより愛をこめて:02/09/29 11:02 ID:S9OPyayv
>234

失礼。
自由落下→無重力

241 :名無しより愛をこめて:02/09/29 11:05 ID:S9OPyayv
>236
>俺が「一般的な用法」で何かを片づけているか?

片付けてないな。だからダブルスタンダードではない。
只、>62の言うように、山本が自分の都合の良いところだけ
「ググって出てくる」ような「一般的な用法」を用いているならば
ダブルスタンダードのクズ、というだけ。

242 :名無しより愛をこめて:02/09/29 11:13 ID:62oyTrA7
>>241
今ひとつ論旨が見えないが、つまりキミの主張は「山本はクズ」ということでよいのか?

243 :名無しより愛をこめて:02/09/29 11:33 ID:+iyWTb36
うむ、無重力論議の結論は「山本はクズ」

そういうことでヨロスコ。

244 :名無しより愛をこめて:02/09/29 16:14 ID:HYGxlGfe
とりあえず、前スレ、今スレを一通り読んでみての感想だが、
山本弘の持ち出した幾つかの話(たとえ話や昔話)には、一方的な見解と
一般的ではない用法が含まれている為、感心できない(あるいは、それゆえに彼はクズだ)
と感じている人が多いのは分かったし、その結論も概ねその通りだと思う。
(ただ・・・個人的には、AGの言うような人間ではないと思うが)

ただ、せっかく正当的な事を言ってるのに、『君は馬鹿か?』とか『頭が悪いねぇ』とか
といった必要性の無い挑発が目立って読むのがつらかった(w
『随分と偉そうな人だなぁ』という印象しか残らなかったんだけど・・・
もったいないなぁ・・・

245 :名無しより愛をこめて:02/09/29 17:10 ID:62oyTrA7
まあ読んだんだからいいじゃないか。
慇懃無礼な書き方よりはカラッとしていて気持ちよくないかい?
必要のない挑発に乗らないのもまた修行のうちだよ。
行儀のよい掲示板やMLはもちろん否定しない。むしろ大いに賛成。
しかしそうでない議論の場というのもあっていいんじゃないかい?(w

俺は山本をクズとまでは思わない。しかし、もし山本がもう一人いて今の山本の言動や
著作物に接したならば、つっこむ箇所は多々あるだろう。信者が山本を擁護するのに
あれこれ苦労しなければならないなら、それは山本に元凶があるわけだ。


246 :名無しより愛をこめて:02/09/29 17:26 ID:62oyTrA7
またここはもちろん山本のBBSにたむろしている人間の多くは分析能力が柳田にも満たない。
意見の相違が何によって生じているのか、という点よりも表面的な主張、さらに悪いケースでは
単に単語に反応しているだけであることが多い。俺にしてみればそういった論述の未熟さを見せつ
けられる方が辛いね(w


247 :名無しより愛をこめて:02/09/29 17:48 ID:PKQ3QvcN
>>245
下3行で、山本氏に対する貴方のスタンスは分かった。
確かに山本氏は、言論のハードルについて他人に厳しく自分に甘い面がある。

ところで、このスレのもう一方の主役である、柳田氏やその著作については
どう思ってるのか聞きたいんだが。ここ最近、山本氏の話ばっかりなんで。

248 :質問:02/09/29 18:01 ID:CkksBvq9
153だけを読んでみて思うのだけど

丸暗記した法則や公式を元に計算するだけで、
「なぜそうなるのか」という点を問題にしないのは科学とは呼べません
と言ってるだけじゃないの?(その正誤はともかく)
----------
僕の高校時代の理科の教師は
宇宙船の中が無重力になるのは
「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」との説明してましたし、
----------
この説明には、「なぜそうなるのか」という姿勢が無いよ
って事を言ってるだけなんじゃないの?
別に山本は、この理科教師が間違ってるとは言ってないと思う。

そして、131を見ても
別に理科教師が間違ってるとは言ってないと思う。

山本が「理科教師は間違ってる」と発言している部分を
誰か教えて欲しい。

私は、こん変の山本に独善的な所があるという主張には同意。
既出の話だったら悪い。議論の腰を折ってごめん。

249 :名無しより愛をこめて:02/09/29 18:30 ID:+iyWTb36
>>248

決定的に読解力が無い人に対しては、説明という行為は徒労でしかない。


250 :名無しより愛をこめて:02/09/29 18:41 ID:62oyTrA7
>>247
>確かに山本氏は、言論のハードルについて他人に厳しく自分に甘い面がある。

まあ、誰でもそうだけどね。というか誰もが気づかないものではある。
とはいえそれは山本が批判している柳田についてもいえるのだが。

>ところで、このスレのもう一方の主役である、柳田氏やその著作については
>どう思ってるのか聞きたいんだが。

おもしろく読んでいるよ。柳田のミスをさがす楽しみも含めて。(w
論証のミスは楽しめるが、調査不足に気づくといささか興がそがれるね。
(山本の場合それが柳田への怒りに転嫁したようだが)

しかしあれを読んでもとの作品のイメージが傷つけられたという一般の
読者はいないじゃないかな。まあ俺より純真な心を持っている人間は傷つくのだ、と
いわれれば返す言葉がないがね。

むしろ柳田の本を読んで急進的な反応を示すのは、SF考証(笑)に日頃から
余念がない人間だろうね。ようするに山本のような人間だ。一言で言えば「この程度でSF考証を
しているつもりか!」ということだろうね。それは分かるのだが、ではそこまで深い調査を
しなければSF考証をしたつもりになってはいけないのか?という疑問を感じる。

また、柳田の考察がウケ狙いという点は否めないが、山本がいうように「わざと科学をゆがめて
ウケ狙いをしている」とまでは、とても思えない。柳田に考察のミスがあるとしてもそれは
意図したものではないだろう。だいたい山本にしろ柳田にしろ(俺にしろw)この手の人間は
自分の得意分野でミスを指摘されることを耐え難い屈辱と思うはず。自分が屈辱を受けるリスクを
負ってまでウケを優先させるわけがない。

結局柳田の本の感想ではなく、山本への批判になってしまったがこんなところだ。

251 :名無しより愛をこめて:02/09/29 18:44 ID:62oyTrA7
>>248
>>103のリンク先に前後の発言があるからそれを読め。まずそれからだ。

252 :名無しより愛をこめて:02/09/29 20:20 ID:XAbxn68q
>>241
わはははは。一つのレスで自己矛盾おこしてるぞお前。

>>潮汐力は物体に働く重力の差によって物体が引っ張られる力。

>「物体が引っ張られる力」ってなんじゃい?そもそも何が何に引っ張られるんだ(笑

と書いた、同じレスの数行後で

>シャトルの床とシャトルの天井部分もまた潮汐力により引き離される。その力が十分大きく、
>シャトルの機体の強度がそれに対して弱ければ、耐えきれずにシャトルは分解する。

と自分で答えを書いてます。ぶはははは。
そうだよ。この場合は天井と床が(正確にはシャトル全体なんだが)
重力の差によって引っ張られるんだよ。

何考えてるんだお前。ちったあ推敲ぐらいしたらどうだ?


253 :名無しより愛をこめて:02/09/29 20:30 ID:+iyWTb36

241のどこにそんな文章が?



…キチガイ?

254 :252:02/09/29 20:39 ID:XAbxn68q
>>253
すまん>>214の書き間違いだ。これは素直に訂正しよう。
これからはちゃんと自分も推敲するようにするわ。



255 :名無しより愛をこめて:02/09/29 20:45 ID:XAbxn68q
続き。こんどはレス番号の間違いもないぞ(w
ただレスが前後するんだが

>>213
(「宇宙船の中が無重力になるのは〜」を)
>普通は「宇宙船の中が無重力に(近づく)のは〜」と補うだろうね。

補わねーよ。>>169ではこういってるよなお前。
>キミは決定的に物理学的なセンスがないな。もともと微少な力しか働かない状態(重力にしろ潮汐力にしろ)を
>無重量状態というか否かの話なのだから、現実にとらわれない思考実験なのだよ。

と微少な力にこれだけこだわった人間が、

「無重力になるのは〜」は「無重力に近づくのは〜」

が同じなんだそうですよ皆さん。ダブスタもいいかげんにすれ。
こんな意味で発言したとしたらこの物理教師、大ドキュソ確定だぞ。
どっちにしてもこの教師の発言は「詰み」。




256 :名無しより愛をこめて:02/09/29 21:03 ID:62oyTrA7
>>252
>わはははは。一つのレスで自己矛盾おこしてるぞお前。
(略)
>と自分で答えを書いてます。ぶはははは。
>そうだよ。この場合は天井と床が(正確にはシャトル全体なんだが)
>重力の差によって引っ張られるんだよ。
>
>何考えてるんだお前。ちったあ推敲ぐらいしたらどうだ?

>>208の文章能力のなさを当てこすっているのだが、気がつかなかったか?(w
そのうえ自分で念を押しているようだが(>>252-254)。なかなか常人にはまねできない芸当だ。

257 :名無しより愛をこめて:02/09/29 21:09 ID:62oyTrA7
>>255
>「無重力になるのは〜」は「無重力に近づくのは〜」
>が同じなんだそうですよ皆さん。ダブスタもいいかげんにすれ。

少なくとも「無重力」を「無重量」と同じとするよりは十分物理的だね。(w
センスの問題かもな(w

ま、>>232で説明してあるからそれを見な。(w


258 :名無しより愛をこめて:02/09/29 21:16 ID:62oyTrA7
>>254
>これからはちゃんと自分も推敲するようにするわ。

つまりこれまでは人に要求するだけで自分は何もしなかったのだな。
キミのこれまでの人生がこの一文に凝縮されているようだ。

259 :名無しより愛をこめて:02/09/29 22:16 ID:SzdZphBR
>>257

>少なくとも「無重力」を「無重量」と同じとするよりは十分物理的だね。(w

はあ?どこがどう「物理的」なんだ?

「無重力」を「無重量」と同じ意で使うのは単なる言い回しの問題。
お前が何と言おうが実際そういう用法があるんだからしょうがない。
その証左は「無重力」でぐぐるとTOPに来るコレ↓
http://www.jamic.co.jp/JPN/Common/idxjpn.html

「無重力になるのは〜」を「無重力に近づくのは〜」と言い換えるのは
物理の根本がわかっていないことだぜ?
これってお前が169で述べてることだ。アルツハイマーか?(w

あと232ってコレだろ?
>一方教師が「無重力」を「重力の影響がゼロに近い」という意味で用いたと仮定した場合は、特の他の仮定をする必要がない。

ヴァカか?結局なーんも補強してねーじゃん。
仮定自体が成り立たないから結論も間違いという単にそれだけだな。
そりゃ他の仮定をする必要は無いわな(w

繰り返しになるが、>>169のお前の発言をふまえれば
「ゼロに近い」は「ゼロ」じゃないってことになるだろ?
違うというなら説明してみれ。どういう言い訳をするのか今から楽しみだ(w



260 :241:02/09/29 22:28 ID:18hdzjWL
>242

>今ひとつ論旨が見えないが、つまりキミの主張は「山本はクズ」ということでよいのか?

少し違うな。
>仮に山本が、67が主張するような前提に立って議論していると仮定すれば
山本はダブルスタンダードを駆使して相手を貶めるクズになってしまう、
と言っているだけ。
つまり、>67は山本をを擁護している気のようだが、実際は逆だということだ。

更に要約すると
>67逝ってよし、だ。

261 :名無しより愛をこめて:02/09/29 22:32 ID:62oyTrA7
>>259
>「無重力」を「無重量」と同じ意で使うのは単なる言い回しの問題。

だから>>232を読んでから反論しろよ。
無重力と無重量は違うのだから。そんなにぐぐるのが好きなら自分で検索しろ。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=utf8&oe=utf8&q=%E7%84%A1%E9%87%8D%E5%8A%9B+%E7%84%A1%E9%87%8D%E9%87%8F+%E9%81%95%E3%81%84

>「無重力になるのは〜」を「無重力に近づくのは〜」と言い換えるのは
>物理の根本がわかっていないことだぜ?

>>232を読め。

>これってお前が169で述べてることだ。アルツハイマーか?(w

169でそんなこと述べていないからねぇ。なんか夢見てる?


262 :名無しより愛をこめて:02/09/29 22:32 ID:62oyTrA7
>あと232ってコレだろ?
>>一方教師が「無重力」を「重力の影響がゼロに近い」という意味で用いたと仮定した場合は、特の他の仮定をする必要がない。
>
>ヴァカか?結局なーんも補強してねーじゃん。

そりゃ仮定を補強とはいわないねぇ。

>仮定自体が成り立たないから結論も間違いという単にそれだけだな。

仮定は成り立つか成り立たないかというものではないねぇ。

>そりゃ他の仮定をする必要は無いわな(w

まったくキミは>>232を理解していないねぇ。

>繰り返しになるが、>>169のお前の発言をふまえれば
>「ゼロに近い」は「ゼロ」じゃないってことになるだろ?
>違うというなら説明してみれ。どういう言い訳をするのか今から楽しみだ(w

169の発言をどうふまえればどうなるのか、まったくキミがいっていることが分からないのだが、
その辺をもう少し丁寧に説明してくれないかい?

俺の発言のこの文からはこれが導かれる、といった具合に。


263 :241:02/09/29 22:37 ID:18hdzjWL
なんか、本当にだーすでないかと思えてきた・・・

山本は、理科教師には厳密な「科学的定義」を求めているのに対し、
自分の論述は「一般用法」レベルで良しとしている。
それがダブルスタンダードだという話をしているのだが未だ判っていないのか。

264 :名無しより愛をこめて:02/09/29 22:42 ID:62oyTrA7
>>263
キミの話はまったく主旨が見えないのだが、誰に語りかけているのだ?俺なのか?67なのか?


265 :名無しより愛をこめて:02/09/29 23:14 ID:h7w9PxWa
>>261
では>>169をリプレイ。

>キミは決定的に物理学的なセンスがないな。もともと微少な力しか働かない状態(重力にしろ潮汐力にしろ)を
>無重量状態というか否かの話なのだから、現実にとらわれない思考実験なのだよ。例えばシャトルが巨大で
>人間の重心とシャトルの重心が十分に離れていれば、人間でも感じられるだろう。人間を精密な計測器に置き
>換えてもよいしね。しかしそもそも思考実験でそのような雑多なことを考える必要はない。

これは>>165
>いや・・・よっぽど重力源が小さくてそれに接近してない限り感じることはないと思う。
>普通は人間に感じられるような力じゃないなあ。

途中にいくつかレスをはさむが、つまるところコレに対する反論なわけだ。
要約すると
「その力(潮汐力)は小さすぎるから考えなくてよいのでは?」
「物理的には微少というのは理由にはならない。物理センスが無いな」
と明らかに微少な力を無視することを否定している。

ということは、無重力に話を戻せば
「無重力に近づいて重力が微少になっても、それは無重力とはいえない」
という結論になるはずだ。
ところが、お前は「それは無重力である」と結論づけている。
それをダブルスタンダードっていうんだよ。わかったか?



266 :名無しより愛をこめて:02/09/29 23:31 ID:62oyTrA7
>>265
あきれたな。

>これは>>165
>>いや・・・よっぽど重力源が小さくてそれに接近してない限り感じることはないと思う。
>>普通は人間に感じられるような力じゃないなあ。
>
>途中にいくつかレスをはさむが、つまるところコレに対する反論なわけだ。

そこから読んでいるなら、途中の>>166>>162の真ん中あたりを読めと書いてあるのも
読んだと思うんだけどなぁ。そしてそこには

>>162
| >>160
| >>155-156引力の届かない場所ってのも存在しないから、
| >厳密な無重力が存在しないのはどっちもどっちだあね。
|
| そうだよ。
|
| >で、君は何を言いたいのか。
|
| 何度繰り返し言ったかわからないが…
| どっちもどっちなことを山本が一方が間違いと断じたことが間違いということを言いたい。

とあるんだけどな。なぜ読まないのかなぁ。


267 :名無しより愛をこめて:02/09/29 23:32 ID:62oyTrA7
それにご丁寧にその次で

>>167
| もともと重力は減衰こそすれ消滅することはないのだから、地球から離れても無重力にはならないだろう、
| 非常に小さいから取ってゼロとはいえない、という主張に対して自由落下でも非常に小さいものをゼロと
| 見なしているのは変わらないのだから、重力がゼロにはならないことをもって自由落下こそが正しい(笑)無重量で
| あるという妙な主張に反論しているわけだ。

とも書いてあるのだけどな。>>168はこの一連の文章の延長にあるのだよ。

>要約すると
>「その力(潮汐力)は小さすぎるから考えなくてよいのでは?」
>「物理的には微少というのは理由にはならない。物理センスが無いな」
>と明らかに微少な力を無視することを否定している。

全く違うね。微少な潮汐力の影響は無視して、微少な重力の影響は無視しないという
アンバランスさがおかしい、ということだ。



268 :名無しより愛をこめて:02/09/29 23:32 ID:62oyTrA7
>ということは、無重力に話を戻せば
>「無重力に近づいて重力が微少になっても、それは無重力とはいえない」
>という結論になるはずだ。

したがってまったくそういう結論にはならない。

>ところが、お前は「それは無重力である」と結論づけている。
>それをダブルスタンダードっていうんだよ。わかったか?

一方の微少な力(潮汐力)を無視し、他方の微少な力(重力)を無視しない、という姿勢が
ダブルスタンダードといえるだろうね。もちろん一方を無視して他方を無視しない妥当な
理由があれば問題ないわけだが、今のところそのような反論はなされていない。


269 :名無しより愛をこめて:02/09/29 23:33 ID:62oyTrA7
>>267

>とも書いてあるのだけどな。>>168はこの一連の文章の延長にあるのだよ。

>>169の間違い。

270 :83:02/09/29 23:34 ID:CPerKHTO
>211>なんかまだ混乱してるんじゃないの?
さあて?
>教師は別に2001年の映画について話しているのでもないし、現実のスペースシャトルについて
>話しているのでもないと思うぞ。
現実の宇宙船について話していたと思っていますが。
架空、仮想の宇宙船が無重力状態になる理由の説明をするような
状況がまず考えられませんので。
>つまり教師は架空の宇宙船の話をしてはいけない、と。
架空の宇宙船の話をしていたと考えるのは不自然という事。
元の文章のどこにも架空の宇宙船の話だとは書いていない。

271 :83:02/09/29 23:39 ID:CPerKHTO
>216下のように書かれている部分に対する事。
>山本の発言は現実にはありえない思考実験的モデルの中でしか
>実現しない物であり、その意味では理科教師の発言と差は無い
どちらの発言も思考実験的モデルの中にしか実在しないと
書いてあるから。
ただ、209の発言での「宇宙船」は実在の物を指している。
これがないため混乱したかな?
どうやら51氏も少し勘違いしているかな。

272 :83:02/09/29 23:54 ID:CPerKHTO
>233>「一般的」な用法で言うならば、
>「非常に小さいレベルで自由落下している状態」を
>「引力源から離れたので無重力」と説明する。
どこにもその事を山本は否定していないかと。
宇宙船の自由落下が非常に小さいレベルではないとは主張したかも
しれませんが。

273 :名無しより愛をこめて:02/09/29 23:56 ID:62oyTrA7
>>270
>架空、仮想の宇宙船が無重力状態になる理由の説明をするような状況がまず考えられませんので。

はて。よくあると思うけどね。(w

>架空の宇宙船の話をしていたと考えるのは不自然という事。元の文章のどこにも架空の宇宙船の話だとは書いていない。

現実の宇宙船とも書いてないねぇ。

>>271
>どちらの発言も思考実験的モデルの中にしか実在しないと
>書いてあるから。

と、突然いわれても、書いてあるからどうなのかを示してくれないと分からないんだけど?(w
もしや、書いてあるから

>宇宙船の中が無重力と書いた全ての物が間違いになるがな。

と続くの? どこをどう飛躍すればそうなるのかを

1)私が主張している(とあなたが思っていること)を示す。
2)そこからは〜ということが導かれる。
3)その〜という結果は〜という理由でおかしい。

といった具合に整理して述べてくれないかねぇ。


274 :名無しより愛をこめて:02/09/29 23:58 ID:62oyTrA7
>>272
>宇宙船の自由落下が非常に小さいレベルではないとは主張したかも
>しれませんが。

自由落下のレベルとはなんじゃらほい?
キミらの話は全く見えない。ま、横やりですまんが。

275 :名無しより愛をこめて:02/09/30 00:06 ID:PpXc39Ee
>>273
補足するけど

>>どちらの発言も思考実験的モデルの中にしか実在しないと
>>書いてあるから。
>
>と、突然いわれても、書いてあるからどうなのかを示してくれないと分からないんだけど?(w
>もしや、書いてあるから
>
>>宇宙船の中が無重力と書いた全ての物が間違いになるがな。
>
>と続くの?

一応いっておけば、「重力が非常に小さくてもゼロでないなら無重力と呼んではいけない」と
いった妙な仮定をすればそうなるということだからねぇ。つまり「宇宙船の中が無重力と書いた
全ての物が間違いになる」というのがおかしいと感じるなら、仮定がおかしいということだよ。


276 :83:02/09/30 00:14 ID:/mGtnTas
>273とりあえず、一例でも良いから出してください。
授業の終わりにいたるまで、架空の宇宙船の話だと
明言しないような状況で。
>現実の宇宙船とも書いてない
自由落下のためという説明は現実であれ、架空であれ成り立ちますが、
引力が届かない所まで行ったという説明は架空でなければ成り立ちません。

 山本、教師の言う無重力状態はどちらも思考実験的モデルの中にしか
 実在しない。つまり無重力状態は思考実験モデルの中のみ、実在しない。
 と、ある人が主張していると51氏が書いた。 
 となると、現実の宇宙船の中が無重力になっていると書いた全ての物が
 間違いになる。

※厳密にはラグランジュポイントのような引力の拮抗する
状況もありますが。

>274レベルについては233氏に聞いてください。

277 :83:02/09/30 00:18 ID:/mGtnTas
>275補足どうもすみません。その方が分かりやすいです。

ついでに訂正>276「思考実験モデルの中のみ、実在しない」を
「思考実験モデルの中のみで、実在しない」に変更。

278 :名無しより愛をこめて:02/09/30 00:32 ID:PpXc39Ee
>>276
>>273とりあえず、一例でも良いから出してください。
>授業の終わりにいたるまで、架空の宇宙船の話だと
>明言しないような状況で。

明言ねぇ。つまり高校自体の山本は教師が実在の宇宙船の話を
したのか架空の宇宙船の話をしたかも、明言されないと区別がつかなかった、
ということでいいの?キミの主張にそって考えればこうなるけど。

>>現実の宇宙船とも書いてない
>自由落下のためという説明は現実であれ、架空であれ成り立ちますが、
>引力が届かない所まで行ったという説明は架空でなければ成り立ちません。

そこまで厳密にゼロか否かを適用するなら、自由落下でも成り立たない
のだけど?潮汐力の話読んでる?

> 山本、教師の言う無重力状態はどちらも思考実験的モデルの中にしか
> 実在しない。つまり無重力状態は思考実験モデルの中のみ、実在しない。
> と、ある人が主張していると51氏が書いた。 
> となると、現実の宇宙船の中が無重力になっていると書いた全ての物が
> 間違いになる。

だからそんなおかしな結論になるのは「重力が無視できるくらい小さい状態でも、
ゼロでないのだから無重力と呼んではいけない」などと妙な前提を立てるからだよ。

>>274レベルについては233氏に聞いてください。

ふーん。意味も分からずレスしたんだ。いい加減な人だね。


279 :241:02/09/30 00:33 ID:kbAPOKln
>264

徹頭徹尾>67他の山本信者を批判しているわけだが。


280 :名無しより愛をこめて:02/09/30 00:38 ID:PpXc39Ee
>>278
>明言ねぇ。つまり高校自体の山本は教師が実在の宇宙船の話を

高校自体→高校時代。

それにしてもキミの想定する山本ってセンスがないね。
わざわざ明言しないと現実か架空なのか判断できないんだから。

281 :241=233:02/09/30 00:38 ID:kbAPOKln
>278
自由落下のレベル?
「自由落下の加速度が無視できるくらい小さい状態」
ぐらいのレベルですな。
この状態を
「引力が届かないから無重力という説明は、
自由落下しているのを無視しているのだからおかしい」という基準に立つのならば
「重力が無視できるくらい小さい状態でも、
ゼロでないのだから無重力と呼んではいけない」というのも
成り立つでしょうな。



282 :名無しより愛をこめて:02/09/30 00:39 ID:PpXc39Ee
>>279なるほど。

283 :名無しより愛をこめて:02/09/30 00:54 ID:PpXc39Ee
あのさあ、地球周回軌道上のシャトルの話はそろそろ飽きたから、月に向かうアポロ宇宙船
の話でもしない?この時も自由落下で説明するの?あるいはこの時も地球や月などの引力が
掛かりまくっているのだから、無重力(無重量?)状態とはいわない、ということ?

284 :83:02/09/30 01:01 ID:/mGtnTas
>278>明言ねぇ。つまり高校自体の山本は教師が実在の宇宙船の話を
>したのか架空の宇宙船の話をしたかも、明言されないと区別がつかなかった、
>ということでいいの?キミの主張にそって考えればこうなるけど。
前提を明言しなかったら駄目でしょう。


>そこまで厳密にゼロか否かを適用するなら、自由落下でも成り立たない
>のだけど?潮汐力の話読んでる?
自由落下で成り立たないと言うのは言い回しの違いですが、
ここの部分は厳密でもなんでもありませんよ。

>だからそんなおかしな結論になるのは「重力が無視できるくらい小さい状態でも、
>ゼロでないのだから無重力と呼んではいけない」などと妙な前提を立てるからだよ。
そんな前提を立てているのは、たぶん貴方でしょうって事です。
厳密には潮汐力で成り立たないのでしょう?

285 :83:02/09/30 01:03 ID:/mGtnTas
>280>それにしてもキミの想定する山本ってセンスがないね。
>わざわざ明言しないと現実か架空なのか判断できないんだから。
区別がついていないのは、あなたですが。
教師の発言が現実か架空か区別がつかないといったような事を
以前に言ってましたね。

286 :名無しより愛をこめて:02/09/30 01:07 ID:PpXc39Ee
>>284
>前提を明言しなかったら駄目でしょう。

ふーん。以心伝心ではだめなんだ。

>>そこまで厳密にゼロか否かを適用するなら、自由落下でも成り立たない
>>のだけど?潮汐力の話読んでる?
>自由落下で成り立たないと言うのは言い回しの違いですが、
>ここの部分は厳密でもなんでもありませんよ。

何を言っているのかさっぱりわからんのだが?
潮汐力は言い回しとかそんな類の話ではないよ。
まず上の方にある潮汐力関連のレスを読め。

>>だからそんなおかしな結論になるのは「重力が無視できるくらい小さい状態でも、
>>ゼロでないのだから無重力と呼んではいけない」などと妙な前提を立てるからだよ。
>そんな前提を立てているのは、たぶん貴方でしょうって事です。

もともと「重力は弱まることはあってもゼロになることなどないのだから、教師の発言は間違いだ」という
話から始まっているのだ。それをそんな前提を立てているのは俺だけだ、とは、話の流れを
まったく理解していないのだろうね。

>厳密には潮汐力で成り立たないのでしょう?

あのさあ潮汐力の意味を分かってつかってる?


287 :名無しより愛をこめて:02/09/30 01:09 ID:PpXc39Ee
>>285
>区別がついていないのは、あなたですが。

いや、山本だよ。キミの主張にそって考えるならね。

>教師の発言が現実か架空か区別がつかないといったような事を
>以前に言ってましたね。

山本がね。

というかさあ、キミ話の流れが分かってる?


288 :83 これも引用した方が良い気がする:02/09/30 01:10 ID:/mGtnTas
無重量になるわけは 投稿者:山本弘  投稿日: 4月24日(水)12時59分09秒

 だーすさん、こんにちは。

>「万有引力」の意味さえ知っていれば、地球から遠ざかっても地球に向かって
落ちないだけであって、宇宙で重さを感じないのは個々の引力が小さいから気づか
ないだけだというのが分かるはずだし、そう説明すれば子供も引力の意味が分かる
はずですよね。(私が小学生の頃読んだ学習漫画にはちゃんとそう書いてありました)

 えっ、学習マンガに本当にそんなことが書いてあったんですか? だとしたら、
それは大間違いです。
 スペースシャトルが地球を周回する高度は300kmぐらいですが、これぐらいの
高さに昇っても、作用する重力は地球の表面重力の90%程度にしか減りません。
だから「引力が弱いから重さを感じない」というのは間違い。
 宇宙船の中の重力が消えたように見えるのは、自由落下状態にあるからです。
 自由落下を説明するのによく使われるのがエレベーターの比喩です。エレベーターが
停止した状態では、人体が重力に引かれて下に落ちようとするのに、エレベーターの
床が止まったままだから、人体は床に押しつけられます。
 もしエレベーターの綱が切れて落下しはじめたなら、人体とエレベーターは同じ力で
下向きに加速するので、どちらの速度も常に同じになり、中の人間にとっては重力が
消えたように見えます。
 厳密には重力が消えたわけじゃなくて重さがなくなっただけだから、「無重力状態」
ではなく「無重量状態」というのが正しい言い方だ、という人もよくいます。(僕は
重力が消えたように見えるんだから「無重力」でもかまわないと思うんですが、
間違いを指摘してくる人がいると嫌なんで(^^;)、「無重量」とか「0G」という
言い方をもっぱら使ってます)
 NASAの宇宙飛行士の訓練では、輸送機に弾道飛行をさせて、機内に数十秒の
自由落下状態を作り出します。つまり、短い時間であれば、地球の大気圏内でも
「無重量状態」は体験できるのです。

289 :名無しより愛をこめて:02/09/30 01:11 ID:PpXc39Ee
>>283
一応念のため書いておくと、この場合でも別に自由落下で説明してはいけない、と述べているのではないよ。
少し対象を変えても同じイメージを持てるのか?ってことだ。


290 :名無しより愛をこめて:02/09/30 01:15 ID:PpXc39Ee
>>287
>>教師の発言が現実か架空か区別がつかないといったような事を
>>以前に言ってましたね。
>
>山本がね。

紛らわしいから書き換える。

「山本は教師の発言が現実か架空か区別がついてないんじゃないか」という
ようなことを俺はいった覚えがある、ということ。

291 :83 これも引用した方が良い気がする:02/09/30 01:16 ID:/mGtnTas
>286>ふーん。以心伝心ではだめなんだ。
学校の授業ですからね。・・・って本気でこれ書いてます?

>潮汐力は言い回しとかそんな類の話ではないよ。
>まず上の方にある潮汐力関連のレスを読め。
わずかでも重量が存在すれば無重力状態と呼べるかどうかの
言い回し問題でしょう。

>もともと「重力は弱まることはあってもゼロになることなどないのだから、
>教師の発言は間違いだ」という話から始まっているのだ。
このような発言、今の流れでありましたか。

292 :83:02/09/30 01:21 ID:/mGtnTas
>285,290いや、言ってましたよ。どちらを指したか区別が
つかないのでどちらが正しいとは言えない、だから一方のみを
正しいとした山本はおかしい、といったような事を。

293 :83:02/09/30 01:24 ID:/mGtnTas
>283,289地球の引力が届かないところまで行ったから無重力になった
という説明が正しいとは思えませんが。イメージでさえ。
月の重力の影響を強く受けているから地球は関係ない、とでも?

294 :名無しより愛をこめて:02/09/30 01:29 ID:PpXc39Ee
>>291
>>286>ふーん。以心伝心ではだめなんだ。
>学校の授業ですからね。・・・って本気でこれ書いてます?

ほんとに授業なの?

というかキミとの会話は限りなく不毛なんだけど気づいてる?
こういう不毛な話になるからこの部分にあまり触れたくなかったのだけど、
キミが無神経に口火をきるから。後先考えてるのかねぇ。

>>潮汐力は言い回しとかそんな類の話ではないよ。
>>まず上の方にある潮汐力関連のレスを読め。
>わずかでも重量が存在すれば無重力状態と呼べるかどうかの
>言い回し問題でしょう。

なにをいっているのかよく分からないのだけど?
潮汐力の話だよね?ちがう話をしてるの?

>>もともと「重力は弱まることはあってもゼロになることなどないのだから、
>>教師の発言は間違いだ」という話から始まっているのだ。
>このような発言、今の流れでありましたか。

あったねぇ。そうでなければ一連の話は始まらなかったからね。

ところで今気づいたのだけど、83ってのは昨日頭が働かないとか
いってた人だったのだね。昨日はずいぶん妙な勘違いをしていた
ようだけど、今日は話の流れを把握してるの?
参考までにキミはスレの何番あたりまでさかのぼった?



295 :名無しより愛をこめて:02/09/30 01:34 ID:PpXc39Ee
>>292
>>285,290いや、言ってましたよ。どちらを指したか区別が
>つかないのでどちらが正しいとは言えない、だから一方のみを
>正しいとした山本はおかしい、といったような事を。

あぁそれはいったね。だって俺たちはこの話を山本を通してしか
知らないわけだから、山本が区別がついていないなら、他の
だれも区別をつけることができないわけだからね。

で、このことからキミが何をいいたいのかさっぱり分からないのだけど?


296 :83:02/09/30 02:17 ID:/mGtnTas
>>295>あぁそれはいったね。だって俺たちはこの話を山本を通してしか
>知らないわけだから、山本が区別がついていないなら、他の
>だれも区別をつけることができないわけだからね。
山本が区別できているから、前までは混乱がなかったわけですが。
引用先の話の流れから見て、明らかに引力が届かない事で無重力状態が
成り立つ状況で教師が発言したのではないですが。

297 :名無しより愛をこめて:02/09/30 02:30 ID:PpXc39Ee
>>296
>山本が区別できているから、前までは混乱がなかったわけですが。

普通は
 高校教師が重力は減衰してもゼロになることを知らない
と考えるよりも
 山本が潮汐力について知らないか知らないに近い状態だから教師の発言を誤解した
と考えると思うけどね。参考までに一応聞くけど、前者であって後者ではないという
根拠とかある?もちろん俺の側にも後者であって前者ではないという根拠はないがね。

でもそんなんじゃ、その教師は物理の授業できないんじゃないの?

>引用先の話の流れから見て、明らかに引力が届かない事で無重力状態が
>成り立つ状況で教師が発言したのではないですが。

だから「明らか」な根拠を示したらどうなの?
キミが思うほど明らかではないのはこれまでのレスで分かるだろうに。

298 :83:02/09/30 02:30 ID:/mGtnTas
>>294>というかキミとの会話は限りなく不毛なんだけど気づいてる?
最初から不毛ですよ。前提もなしに不完全な説明をして良しと
するようではね。

>潮汐力の話だよね?
そうですよ?

>あったねぇ。そうでなければ一連の話は始まらなかったからね。
ありませんでした。おそらく重力は引力の間違いでしょう?

>ところで今気づいたのだけど、83ってのは昨日頭が働かないとか
>いってた人だったのだね。
何のためにコテハンにしたんだか(TT

299 :名無しより愛をこめて:02/09/30 02:35 ID:PpXc39Ee
>>298
>>>294>というかキミとの会話は限りなく不毛なんだけど気づいてる?
>最初から不毛ですよ。前提もなしに不完全な説明をして良しと
>するようではね。

どのことをいってるのか示せといってるだろう?
キミの発言のなかの代名詞が何かをいちいち探し回ってる俺の身にもなってくれよ。

>>潮汐力の話だよね?
>そうですよ?

で、それがキミの発言とどうつながるの?

>>あったねぇ。そうでなければ一連の話は始まらなかったからね。
>ありませんでした。おそらく重力は引力の間違いでしょう?

引力と重力を今の話題で区別して扱わなければならない理由を示してくれ。

>>ところで今気づいたのだけど、83ってのは昨日頭が働かないとか
>>いってた人だったのだね。
>何のためにコテハンにしたんだか(TT

で、どこまでさかのぼったのかレス番号は答えてくれないのか?


300 :名無しより愛をこめて:02/09/30 02:39 ID:PpXc39Ee
>>299
>>>298
>>>>294>というかキミとの会話は限りなく不毛なんだけど気づいてる?
>>最初から不毛ですよ。前提もなしに不完全な説明をして良しと
>>するようではね。

あと、キミは不毛な話を始めたかったのかをYesかNoで答えてくれ。
Noであればキミはどういう話をすれば不毛な話にはならなかったと思うのかも答えてくれ。

上の発言から考えて、不毛な話を意図していなかったのなら、たぶんキミは自分が、
前提があって完全な説明をできるとキミは考えたのだろうね。いまからでも
遅くないから、前提があって完全な話をしてくれたまえ。

301 :83:02/09/30 02:43 ID:/mGtnTas
>>297>普通は
> 高校教師が重力は減衰してもゼロになることを知らない
>と考えるよりも
「先生が科学に強いかというと、決してそんなことはない」
という事の一例で出てきたのに、普通なんて言葉をだしても。
後には太陽が宇宙の中心なんて発言があったという話さえ
ありますが。
元の話の事をわかっています?
「教師が科学に強いわけではない。根拠はコレ」という発言に対し、
「教師は科学に強いはずだから、その根拠ははありえない」という
反論はナンセンスです。

302 :83:02/09/30 02:52 ID:/mGtnTas
>299>どのことをいってるのか示せといってるだろう?
>キミの発言のなかの代名詞が何かをいちいち探し回ってる
>俺の身にもなってくれよ。
「気づいている?」とかのような自分で説明する事を放棄する
人には言われたくありませんね。

>>>潮汐力の話だよね?
>>そうですよ?
>で、それがキミの発言とどうつながるの?
聞かれたから答えたのですが。

>引力と重力を今の話題で区別して扱わなければならない理由
引力がはたらく位置、はたらかない位置で無重力状態を
どう説明するかが話題の一つでしょう?

>で、どこまでさかのぼったのかレス番号は答えてくれないのか?
さかのぼるも何もずっと見てたんですが。

303 :83:02/09/30 02:54 ID:/mGtnTas
>300>どういう話をすれば不毛な話にはならなかったと思うのか
あなたが不毛な話を始めなければ。

304 :名無しより愛をこめて:02/09/30 02:57 ID:PpXc39Ee
>>301
>「先生が科学に強いかというと、決してそんなことはない」
>という事の一例で出てきたのに、普通なんて言葉をだしても。

分からない人だな。つまりこれは
 A. 山本が感じ考えたことをそのまま現実と受け入れる。
 B. 山本が考えたことでも他の事柄と相反すること(無重力と無重量は潮汐力の有無が違う、高校教師は物理の
   授業で重力の計算を教える、など)は必ずしも山本の考えを優先しない。他の事柄と背反する点がなければ
   山本の考えを受け入れる。
という2つの立場の違いなのだよ。

俺はBの考えを述べた。キミはAの考えなのだろう。この2つの考えはお互いを肯定も否定もできない。
だから不毛だというのだ。

>後には太陽が宇宙の中心なんて発言があったという話さえ
>ありますが。

また不用意に話を広げるのかい、キミは。
広げた話を収拾する勝算があっていってるのか?
そうでないなら、キミは不毛な話を次々にあてどもなく話すだけのトラブルメーカーだ。

>元の話の事をわかっています?
>「教師が科学に強いわけではない。根拠はコレ」という発言に対し、
>「教師は科学に強いはずだから、その根拠ははありえない」という
>反論はナンセンスです。

おもしろいねぇ。その論法を使えば、どんな主張に対しても反論はナンセンスってことで片づけられる、って
気づいてた? ここまで馬鹿げた論法をはずかしげもなく持ち出すとは…


305 :名無しより愛をこめて:02/09/30 02:57 ID:PpXc39Ee
>>303
>>300>どういう話をすれば不毛な話にはならなかったと思うのか
>あなたが不毛な話を始めなければ。

ま、それは単に「俺は俺の主張をする。反論は不毛だ。」といってるだけだね。

306 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:04 ID:PpXc39Ee
>>302
>>299>どのことをいってるのか示せといってるだろう?
>>キミの発言のなかの代名詞が何かをいちいち探し回ってる
>>俺の身にもなってくれよ。
>「気づいている?」とかのような自分で説明する事を放棄する
>人には言われたくありませんね。

妙な話だね。文中の代名詞が何を指しているかを明確にしてくれ、という要望は
議論をする上でまったく正当なものだ。正当な要求を相手の表現に感情的に
腹が立ったという理由で却下するということか。わがままじゃない?

>>>>潮汐力の話だよね?
>>>そうですよ?
>>で、それがキミの発言とどうつながるの?
>聞かれたから答えたのですが。

もとのキミの発言の重力と潮汐力がどうつながるのかを聞いてるのだが?
不真面目な答えだねぇ。

>>引力と重力を今の話題で区別して扱わなければならない理由
>引力がはたらく位置、はたらかない位置で無重力状態を
>どう説明するかが話題の一つでしょう?

引力と重力を今の話題で区別しなければならない理由を聞いているのだが?
例えば無重力と無重量を区別しなければならない理由は潮汐力だ。同様に
キミは引力と重力を区別しなければ、この議論の先行きに違いが出ると
考えたから、そう発言したのだろ?それを示してくれといっているのだ。

>>で、どこまでさかのぼったのかレス番号は答えてくれないのか?
>さかのぼるも何もずっと見てたんですが。

ではどこから見ていたのかを答えてくれ。

307 :83:02/09/30 03:05 ID:/mGtnTas
>305不毛だと言い出したのはあなただとお忘れなく

308 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:09 ID:PpXc39Ee
>>307
>>305不毛だと言い出したのはあなただとお忘れなく

キミもそう思ったのだろ?
俺が言い出したかどうかは関係ないのじゃないか?
それとも俺が言い出す前は不毛だとは思っていなかったのに、なぜか俺が言い出した瞬間に
不毛だと考えを変えたということか。不思議だねぇ。

では、俺の発言はなかったことにして、不毛でない話を続けてくれないか?
俺がそれを不毛だと思おうが思うまいが、キミが思わないのだからいいじゃないか。気にすることはないよ。


309 :83:02/09/30 03:15 ID:/mGtnTas
>304
>A. 山本が感じ考えたことをそのまま現実と受け入れる。
>B. 山本が考えたことでも他の事柄と相反すること(無重力と無重量は潮汐力の有無が違う、高校教師は物理の
> 授業で重力の計算を教える、など)は必ずしも山本の考えを優先しない。他の事柄と背反する点がなければ
> 山本の考えを受け入れる。
>という2つの立場の違いなのだよ。
Bは変じゃないですかね。「他の事柄」はまず山本は同意するでしょう。
どちらも山本の元発言とは相反していませんよ?

>また不用意に話を広げるのかい、キミは。
>広げた話を収拾する勝算があっていってるのか?
勝算て、勝ち負けだったんですか?

>>元の話の事をわかっています?
>>「教師が科学に強いわけではない。根拠はコレ」という発言に対し、
>>「教師は科学に強いはずだから、その根拠はありえない」という
>>反論はナンセンスです。

>その論法を使えば、どんな主張に対しても反論はナンセンスってことで片づけられる
バカですね?

310 :83:02/09/30 03:17 ID:/mGtnTas
>308言ったかどうかが重要ですがね。>305を見た限りでは。

311 :質問者(修行済み):02/09/30 03:19 ID:837/rc6d
>251 既出でしたか、ごめんなさい。
>249 >245 修行チマチタ(笑

83さんへ
現実のスペースシャトルの内部が無重量状態になるのは
山本の説明する通り。

でも
>296
>引用先の話の流れから見て、明らかに引力が届かない事で無重力状態が
>成り立つ状況で教師が発言したのではない、

というのは、山本の勝手な思い込みだし
勝手な思い込みで、理科教師を批判するのは傲慢だ
とPpXc39Eeさんは言っているのだと思う。

決定的に読解力がないので、不安だけど(笑

そして、
83さんは、
PpXc39Eeさんに対して、

山本の勝手な思い込みだとするのは
PpXc39Eeさんの勝手な思い込みでしょうと反論してるのだと思う。

312 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:22 ID:PpXc39Ee
>>309
>Bは変じゃないですかね。「他の事柄」はまず山本は同意するでしょう。
>どちらも山本の元発言とは相反していませんよ?

これは煽りでも何でもないのだが、キミの発言はどれもこれも非常に意味が取りにくい。
改善を願う。少なくとも上の発言は何をいっているのか全く分からない。

>>また不用意に話を広げるのかい、キミは。
>>広げた話を収拾する勝算があっていってるのか?
>勝算て、勝ち負けだったんですか?

収拾する勝算ということだよ。わざわざそういっているだろうに。
収拾がすんだ状態でどちらの主張が正しいことになるかは別な話なの。
ああ、頭が痛い。

>>>元の話の事をわかっています?
>>>「教師が科学に強いわけではない。根拠はコレ」という発言に対し、
>>>「教師は科学に強いはずだから、その根拠はありえない」という
>>>反論はナンセンスです。
>
>>その論法を使えば、どんな主張に対しても反論はナンセンスってことで片づけられる
>バカですね?

実際どんな事にでも当てはめられるだろう?
つまり根拠というのは受け取る人の主観に安易に左右されるものではあっては
だめだという、非常に当たり前の話なのだけどね。馬鹿?

313 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:24 ID:PpXc39Ee
>>310
>>308言ったかどうかが重要ですがね。

だからキミも不毛だといったではないか?

キミが反論するとすれば「どちらが先にいったかが重要ですがね。」ではないのかい(w


314 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:26 ID:PpXc39Ee
>>311
>そして、
>83さんは、
>PpXc39Eeさんに対して、
>
>山本の勝手な思い込みだとするのは
>PpXc39Eeさんの勝手な思い込みでしょうと反論してるのだと思う。

で俺はそれに対して、そんなやりとりは不毛以外の何者でもない、と
ちょっと前に主張したところだ。(w

315 :83:02/09/30 03:32 ID:mr7UYztC
>306>相手の表現に腹が立った
表現の問題ではないでしょう。

>もとのキミの発言の重力と潮汐力がどうつながるのかを聞いてるのだが?
>273に対して>278でつなげてきたのはあなたでしょう?

>キミは引力と重力を区別しなければ、この議論の先行きに違いが出ると
>考えたから、そう発言したのだろ?それを示してくれといっているのだ。
もとと思われる発言が重力と引力を区別していましたから。
重力が0になる事はないから教師は間違いと書いた元の発言をそろそろ
抜き出してくれませんか?
万が一、違っていたら困りますから。

>ではどこから見ていたのかを答えてくれ。
ずっと。

316 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:33 ID:PpXc39Ee
>>312

>つまり根拠というのは受け取る人の主観に安易に左右されるものではあっては
>だめだという、非常に当たり前の話なのだけどね。

山本の話に戻れば、「高校の理科教師に無重量(無重量?)の知識がない」などと
常識とはやや異なる発言をするなら、批判や反論にたえられる程度の背景説明を
したうえでやれ、ということだ。

そういったことができないような貧弱な説明しかせずに安直に発言するのは、
何の根拠もなく「教師は馬鹿だ」といってるのと同レベルということだ。

317 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:42 ID:PpXc39Ee
>>315
>>306>相手の表現に腹が立った
>表現の問題ではないでしょう。

表現の問題ではないなら「気づいてる?」というのは質問なのだから、
「気づいていない」と答えれば、「それなら説明しよう」となるのだが?
キミのいってることは支離滅裂だねぇ。

>>もとのキミの発言の重力と潮汐力がどうつながるのかを聞いてるのだが?
>>273に対して>278でつなげてきたのはあなたでしょう?

「つなげてきた」とは?あのーすいませんがキミの脳内方言ではなくて
標準語でお願いしますよ。

>>キミは引力と重力を区別しなければ、この議論の先行きに違いが出ると
>>考えたから、そう発言したのだろ?それを示してくれといっているのだ。
>もとと思われる発言が重力と引力を区別していましたから。

もとと思われる発言がどれかを示してくれませんでしょうか?
あなたの脳内レスでないなら示していただけるでしょう?

>重力が0になる事はないから教師は間違いと書いた元の発言をそろそろ
>抜き出してくれませんか?
>万が一、違っていたら困りますから。
>>ではどこから見ていたのかを答えてくれ。
>ずっと。

キミは俺の質問には答えずに要求することだけはするんだねぇ。
ずっと見てたなら自分でさがしたらいいんじゃないの?
まずキミがどのレス番号までさかのぼったかを示してくれ。
はっきり言ってそれも答えない相手に、なぜ手間かけて発言をさがしてやらなければならないのだ?


318 :83:02/09/30 03:46 ID:vRl7Mvfy
>312>少なくとも上の発言は何をいっているのか全く分からない。
リンク先の自分の発言と照らし合わせてください。

>収拾する勝算ということだよ。わざわざそういっているだろうに。
いえ、拡散させるとあなたの勝ちだと思ったのですよ。
レスが不要に長くて収集しようという意識を感じませんのでね。

>>「教師が科学に強いわけではない。根拠はコレ」という発言に対し、
>>「教師は科学に強いはずだから、その根拠はありえない」という
>>反論はナンセンスです。
>実際どんな事にでも当てはめられるだろう?
>つまり根拠というのは受け取る人の主観に安易に左右されるものではあっては
>だめだという、非常に当たり前の話なのだけどね。
上の形だと、完全にトートロジーだとわからないんですか?
普通は教師が常に科学に強い事の根拠の提示、相手が出した根拠への批判を
行ないますよ。実際、あなたも基本的にはそうしているでしょう。

319 :83:02/09/30 03:49 ID:vRl7Mvfy
>>313>だからキミも不毛だといったではないか?
言いましたよ。不毛だという発言をしたあなたが、
不毛だと発言するのは何も言わないのと同じと書いたのが
変という事です。

320 :83:02/09/30 03:53 ID:vRl7Mvfy
>316>「高校の理科教師に無重量(無重量?)の知識がない」などと
>常識とはやや異なる発言をするなら、批判や反論にたえられる程度の背景説明を
>したうえでやれ、ということだ。
しているでしょう?掲示板の発言において、質問されればすぐ補足できる部分を
省略するのは普通です。

321 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:57 ID:PpXc39Ee
>>318
>>312>少なくとも上の発言は何をいっているのか全く分からない。
>リンク先の自分の発言と照らし合わせてください。

まともに議論する姿勢ではないね。

>>収拾する勝算ということだよ。わざわざそういっているだろうに。
>いえ、拡散させるとあなたの勝ちだと思ったのですよ。

なんだ結局勝ち負けにこだわってるのはキミじゃないか(笑

>レスが不要に長くて収集しようという意識を感じませんのでね。

キミの方こそ節操なく話題を広げているように見えるけどねぇ。
キミは議論を絞るという努力をしているわけ?



322 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:57 ID:PpXc39Ee
>上の形だと、完全にトートロジーだとわからないんですか?
>普通は教師が常に科学に強い事の根拠の提示、相手が出した根拠への批判を
>行ないますよ。実際、あなたも基本的にはそうしているでしょう。

だからその論法だとその根拠が妥当か否かの批判は一切できなくなるだろう?
どうやって批判するのだ。批判の不可能な主張は無意味な主張だよ。

結局のところこれだけの量のレスを費やしてキミが主張したことは
「山本のいったこをすべて無批判に受け入れる」
という1行にも満たないことだけだ。

キミがそう考えるのは別に止めないが、その正当性を何らかの理由をつけて
相手に納得させることはどのような論法を使ってもできないだろう?
だから普通はそのような無意味な議論を始めないものだよ。ところは
キミは始めた。あえて始めるのだから、俺はキミからどんなおもしろい話が出てくるのかと
期待していたのだが、結局何もでなかったということだ。

キミは泥沼になることが分かっている議論を始め、実際にそうなったという事だね。


323 :83:02/09/30 03:59 ID:vRl7Mvfy
>317>表現の問題ではないなら「気づいてる?」というのは質問なのだから
あれ、反語じゃなかったんですか?

>「つなげてきた」とは?
繋がっているような発言をした。

>もとと思われる発言がどれかを示してくれませんでしょうか?
>あなたの脳内レスでないなら示していただけるでしょう?
ある、と先に言った人が出すのが普通でしょう。
先に聞いてきたのはあなたです。

>まずキミがどのレス番号までさかのぼったか答えない
答えましたよ。ずっと見ていたと。

324 :名無しより愛をこめて:02/09/30 03:59 ID:PpXc39Ee
>>319
悪いが何をいっているのか解読不能だ。

>しているでしょう?

している?どこで?

325 :83:02/09/30 04:02 ID:vRl7Mvfy
>>321>まともに議論する姿勢ではないね。
そうですか? リンクされてる自分の発言もわからない方が
問題でしょう。

>キミは議論を絞るという努力をしているわけ?
ええ。ただ、どちらかというとあなたに合わせていますから。

326 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:03 ID:PpXc39Ee
>>323
>>317>表現の問題ではないなら「気づいてる?」というのは質問なのだから
>あれ、反語じゃなかったんですか?

説明がほしいなら要求しないとね。それもせずに説明を放棄するかのような
言い方とはよくもまあいったものだね。

>>「つなげてきた」とは?
>繋がっているような発言をした。

何と何がどうつながっているの?
悪いけどキミの脳みその中までは分からないのでね。

>ある、と先に言った人が出すのが普通でしょう。
>先に聞いてきたのはあなたです。

意味不明だが、先に聞いてきたのが俺なら、答えを先に得る権利も俺にあると思うがね。

>>まずキミがどのレス番号までさかのぼったか答えない
>答えましたよ。ずっと見ていたと。

ずっととは?

327 :83:02/09/30 04:04 ID:vRl7Mvfy
>322>だからその論法だとその根拠が妥当か否かの批判は一切できなくなるだろう?
>どうやって批判するのだ。批判の不可能な主張は無意味な主張だよ。
あなたの発言がトートロジーだったといっているのですが。

>結局のところこれだけの量のレスを費やしてキミが主張したことは
>「山本のいったこをすべて無批判に受け入れる」
>という1行にも満たないことだけだ。
潮汐力のような、もとの発言に存在しない議論を続けている方が
はるかに無為でしょうね。

328 :83:02/09/30 04:06 ID:vRl7Mvfy
>324>している?どこで?
いや、本当にどこの発言でしょうか?

329 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:06 ID:PpXc39Ee
>>325
>>>321>まともに議論する姿勢ではないね。
>そうですか? リンクされてる自分の発言もわからない方が
>問題でしょう。

リンクされている発言のどの部分とどの部分がどうなのか?というのが
さっぱり分からないのだよ。

>>キミは議論を絞るという努力をしているわけ?
>ええ。ただ、どちらかというとあなたに合わせていますから。

あわせていないねぇ。太陽が中心とかいう話を俺は出していないからね。
こんな話を持ち出したら、またこれについて同じ不毛な議論が始まる。
キミは不毛な議論が好きなようだが。

330 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:11 ID:PpXc39Ee
>>327
>>322>だからその論法だとその根拠が妥当か否かの批判は一切できなくなるだろう?
>>どうやって批判するのだ。批判の不可能な主張は無意味な主張だよ。
>あなたの発言がトートロジーだったといっているのですが。

トートロジー以外に批判ができないもとの主張に欠陥があるということだよ。
そうでないなら、どう批判可能なのかを示すべきだね。

>潮汐力のような、もとの発言に存在しない議論を続けている方が
>はるかに無為でしょうね。

キミは失礼なやつだね。俺とキミは議論をしている当事者だ。当事者が
自分たちの議論を不毛だというのはまあいいだろう。しかし俺と他の人間が
やっている議論に対して、キミは当事者ではないのだ。無関係の人間が
議論をしている人間対して、その議論は無益だという。すごいね。
おまけにその本人がやっている議論も不毛なものなのに。


331 :83:02/09/30 04:12 ID:vRl7Mvfy
>326>説明がほしいなら要求しないとね。
要求されないと説明しないんですか。はあ。

>何と何がどうつながっているの?
>悪いけどキミの脳みその中までは分からないのでね。
重力の話の最中に潮汐力を持ち出してきたのはあなたですよ。>278

>先に聞いてきたのが俺なら、答えを先に得る権利も俺にあると思うがね。
意味不明です。

>ずっととは?
ループしてます。過去発言を見直して、質問を変えてください。
そもそも、この質問に何の意味がありますか?

332 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:12 ID:PpXc39Ee
>>328
>>324>している?どこで?
>いや、本当にどこの発言でしょうか?

自分の発言だろう?

しかしこれでよく分かったよ。昨日だけではないよ、キミがぼけているのは。


333 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:15 ID:PpXc39Ee
>>331
>>326>説明がほしいなら要求しないとね。
>要求されないと説明しないんですか。はあ。

そりゃねぇ。キミが何を欲しているのか分かるのはキミの母親ぐらいだろう。

>重力の話の最中に潮汐力を持ち出してきたのはあなたですよ。>278

潮汐力の話は前スレから出ていたのに…だからあれほどどこまでさかのぼったのか、と
聞いたんだけど。いわんこっちゃない。

>>先に聞いてきたのが俺なら、答えを先に得る権利も俺にあると思うがね。
>意味不明です。

いやもともとのキミの発言が意味不明だから。

>>ずっととは?
>ループしてます。過去発言を見直して、質問を変えてください。
>そもそも、この質問に何の意味がありますか?

ちょうど上で答えているよ。

334 :83:02/09/30 04:15 ID:vRl7Mvfy
>>329>リンクされている発言のどの部分とどの部分がどうなのか?
>というのがさっぱり分からないのだよ。
最初からそういってください。

>あわせていないねぇ。太陽が中心とかいう話を俺は出していないからね。
>こんな話を持ち出したら、またこれについて同じ不毛な議論が始まる。
あなたが不毛な議論を始めなければすむ話です。

335 :83:02/09/30 04:19 ID:vRl7Mvfy
>330>トートロジー以外に批判ができないもとの主張に欠陥があるということだよ。
>そうでないなら、どう批判可能なのかを示すべきだね。
>318を見なおしてください。

>キミは失礼なやつだね。俺とキミは議論をしている当事者だ。当事者が
>自分たちの議論を不毛だというのはまあいいだろう。しかし俺と他の人間が
>やっている議論に対して、キミは当事者ではないのだ。無関係の人間が
>議論をしている人間対して、その議論は無益だという。すごいね。
>おまけにその本人がやっている議論も不毛なものなのに。
潮汐力に関しては自分も当事者ですが?

336 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:19 ID:PpXc39Ee
>>334
>>>329>リンクされている発言のどの部分とどの部分がどうなのか?
>>というのがさっぱり分からないのだよ。
>最初からそういってください。

それではこれで的確な質問になったと思うので、答えてくださいな。

>>あわせていないねぇ。太陽が中心とかいう話を俺は出していないからね。
>>こんな話を持ち出したら、またこれについて同じ不毛な議論が始まる。
>あなたが不毛な議論を始めなければすむ話です。

また出た。「俺の主張に対する反論はすべて不毛だからするな」と。すごいねぇ。

しかしよくもまあこんなめちゃくちゃな議論にもならないような議論を自分でしていて、
>>83で偉そうなこといってるねぇ。まあ自分の実力が分からないから無鉄砲に
なれるのだろうね。

337 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:21 ID:PpXc39Ee
>>335
>潮汐力に関しては自分も当事者ですが?

なんかキミは発言してたっけ?とんと印象が薄いんだけど。


338 :83:02/09/30 04:21 ID:vRl7Mvfy
>332>している?どこで?
>自分の発言だろう?
さすがにすぐのリンク先になく「しているでしょう?」
だけでは、どこを指しているのかわかりませんよ。

339 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:26 ID:PpXc39Ee
>>338
>>332>している?どこで?
>>自分の発言だろう?
>さすがにすぐのリンク先になく「しているでしょう?」
>だけでは、どこを指しているのかわかりませんよ。

もとの発言は>>319だろうに。なぜ分からない?
スレを遡ることもできないのか?呆れたね。


340 :83:02/09/30 04:27 ID:vRl7Mvfy
>333>>要求されないと説明しないんですか。はあ。
>そりゃねぇ。キミが何を欲しているのか分かるのはキミの母親ぐらいだろう。
自分から出した話題を全く説明せずにすませるというのは
誉められた事ではないでしょうに。

>>重力の話の最中に潮汐力を持ち出してきたのはあなたですよ。>278
>潮汐力の話は前スレから出ていたのに…だからあれほどどこまでさかのぼったのか、と
>聞いたんだけど。いわんこっちゃない。
では、重力と潮汐力が繋がる理由をなぜ聞いてきたんですか?

>いやもともとのキミの発言が意味不明だから。
相手が意味不明な内容を書いた場合、無駄に意味不明な発言を
つけくわえなくても。

341 :名無しより愛をこめて:02/09/30 04:30 ID:PpXc39Ee
>>340
>自分から出した話題を全く説明せずにすませるというのは
>誉められた事ではないでしょうに。

説明せずに済ますというのは説明を求められてもしないことだよ。
求めることもせずに自分のほしいものが与えられると思っているのだろうね。
そういう人間に議論は無理だ。

>相手が意味不明な内容を書いた場合、無駄に意味不明な発言を
>つけくわえなくても。

自分の発言が意味不明だと自覚させるという効果が期待できる。(w

342 :83:02/09/30 04:44 ID:0dFCG6pY
>336>それではこれで的確な質問になったと思うので、答えてくださいな。
>304,309で、立場Bで挙げられた山本の考えと相反する事柄なるものが
並べられているが、どれも山本の考えと対立しているとは思えない。

>また出た。「俺の主張に対する反論はすべて不毛だからするな」と。すごいねぇ。
言ってないって。

>339その>>319のどこにも「しているでしょう?」なんて発言はないのですが。

343 :83:02/09/30 04:48 ID:0dFCG6pY
>341>説明せずに済ますというのは説明を求められてもしないことだよ。
>求めることもせずに自分のほしいものが与えられると思っているのだろうね。
議論の前提となる部分を先に説明しなくては駄目だ、があなたの立場では?
それならば、後から説明されないと答えないと言うのはまずいでしょう。

>自分の発言が意味不明だと自覚させるという効果が期待できる。(w
無理ですね。そういう行動をしているため、あなたが話を拡散させている
と言ったのです。

344 :67:02/09/30 05:21 ID:tST/RHpc
>>199
>で、結局キミは潮汐力について理解していないわけだね。

釈明を求めます。
何故あなたはそう思ったのか?

(私は“分かっている”と述べたのにこう言うのだから当然根拠があるはずだ)

345 :名無しより愛をこめて:02/09/30 05:27 ID:PpXc39Ee
>83
まあ、まともに議論をしたいなら、自分の主張をまとめて示すことだね。

あと、何度もいうように、キミは途中から議論に入ってきたのだから、何をスタートラインに
するかを示すべきだ。別に途中から入ってくるのは歓迎するが、それ以前の議論の
流れをふまえた俺の発言に対して、それらを考えずにあれこれレスをつけられても、
困るわけだ。その都度それはこういう経緯のうえで、こうした前提の話なのだよ、と
説明するのも辛いのでね。

だからといって過去のレスを全部読んでから発言しろなどと無茶なことを要求するつもりもない。
どこを起点とするのかを示してくれれば、それにそった議論ができるだろう、という話だったのだがね。

ま、それがいやなのであれば、キミが先ず自分の主張をまとめるのだね。そうすれば
共通のスタートラインに立てる。

で、どの部分を議論のテーマに選ぶのかは自由だが、そのテーマで議論しても
不毛なものにならないか、を考えてもらいたいものだね。そういったことができるのであれば、
またお相手しよう。



346 :67:02/09/30 05:32 ID:tST/RHpc
>241殿
うーむ。

「一般的用法」と書いたのは“科学的厳密さはどうでもいい”ということではないです。
検索かけると分かってて区別しない向きもあるし。

“放射能”と“放射線”あたりとはまた違う話じゃないかと。

347 :名無しより愛をこめて:02/09/30 05:33 ID:PpXc39Ee
>>344
>釈明を求めます。
>何故あなたはそう思ったのか?
>
>(私は“分かっている”と述べたのにこう言うのだから当然根拠があるはずだ)

分かっていない人間は得てして自分は分かっているというものだよ。
わかっているなら、地球の周回軌道上のシャトルで人間が感じられるほどの
潮汐曲が働かないのは分かるのでは?混乱するのはそれが分からないからだろう?

そもそもシャトルの船内の映像を見ていれば、そのような潮汐力が働いていないのは
分かるはずだ。キミが映像を見ていないとは思えないから、潮汐力がどのようなものかが
分からないので、映像と結びつかないのでは?

348 :名無しより愛をこめて:02/09/30 05:47 ID:PpXc39Ee
>>342
>>336>それではこれで的確な質問になったと思うので、答えてくださいな。
> >304,309で、立場Bで挙げられた山本の考えと相反する事柄なるものが
>並べられているが、どれも山本の考えと対立しているとは思えない。

その説明は書かないのか?
キミは人に要求するだけの人だ。

>>また出た。「俺の主張に対する反論はすべて不毛だからするな」と。すごいねぇ。
>言ってないって。

わからん人だな。不毛な議論にならないようにテーマか手法のどちらかまたは
両方を工夫しろということだ。

>>330でいっているようにね。
|トートロジー以外に批判ができないもとの主張に欠陥があるということだよ。

>>339その>>319のどこにも「しているでしょう?」なんて発言はないのですが。

>>319の次の>>320にある。それくらい見ろよ。自分の発言なんだから。



349 :67:02/09/30 05:52 ID:tST/RHpc
>>347
そんな力が働くはずが無いから、あなたが「感じる」と書いたことに驚いたのですが?
まあ、人間が何Gまで感じられるか知らないから、微少な力を感じるという資料があるのかとも思ったし。

350 :名無しより愛をこめて:02/09/30 05:54 ID:PpXc39Ee
>>343
>>341>説明せずに済ますというのは説明を求められてもしないことだよ。
>>求めることもせずに自分のほしいものが与えられると思っているのだろうね。
>議論の前提となる部分を先に説明しなくては駄目だ、があなたの立場では?
>それならば、後から説明されないと答えないと言うのはまずいでしょう。

別に先でなくてもよいのだよ。後でも。明示しなくても分かる場合は省略してもいい。
どうやら前提が違うなと推察した時点でお互いいつでも提示しあえるならね。

>>自分の発言が意味不明だと自覚させるという効果が期待できる。(w
>無理ですね。そういう行動をしているため、あなたが話を拡散させている
>と言ったのです。

キミに何度「キミの発言の意味が分かりにくいから記述に気を配ってくれ」といっても、
実態はおろか、善処する、という姿勢さえ示さないのでね。これkらもそうなのか?

また、ところで依然としてキミが話を発散させている自覚はないわけか?
俺にしてみれば上のキミの発言自体が発散なのだが?

351 :名無しより愛をこめて:02/09/30 05:56 ID:PpXc39Ee
>>349
>そんな力が働くはずが無いから、あなたが「感じる」と書いたことに驚いたのですが?

上の方にも書いたけど、キミは学習漫画で人間が縮小して人間の体内を探検するのを読んで、
人間は小さくなれるのか!?と驚くのかね?

>まあ、人間が何Gまで感じられるか知らないから、微少な力を感じるという資料があるのかとも思ったし。

シャトルの映像を見れば床に押しつけられていないのは明らかだと思うけどね。

352 :名無しより愛をこめて:02/09/30 05:58 ID:PpXc39Ee
>>346
>検索かけると分かってて区別しない向きもあるし。

だから区別しなくてはいけない場面と区別しなくてもいい場面があるということだよ。
>>232で書いたがね。

353 :67:02/09/30 06:14 ID:tST/RHpc
>>351
>上の方にも書いたけど、キミは学習漫画で人間が縮小して人間の体内を探検するのを読んで、
>人間は小さくなれるのか!?と驚くのかね?

そういう学習漫画はフィクションであるとはっきり分かるように書いてあります。
あなたは全く架空の話ではなく“思考実験”として「感じるだろう」と書いたのです。
これは事実の推測と読めます。
だから、あなたはそう考えているのかもしれないと思いました。
学習漫画の例で言えば『この人は人間を縮小できると思ってるのか?!』という驚きです。

まあ人体縮小よりはずっとありそうなので“ひょっとしてそんなことがあるのか?”とも考えましたがね。

>シャトルの映像を見れば床に押しつけられていないのは明らかだと思うけどね。

押し付けられるだけの力が無くても感じるくらいの力はあるのかも、と気を回したのがアホらしくなりますなあ。
粗雑な思考ですね。

354 :名無しより愛をこめて:02/09/30 08:03 ID:PpXc39Ee
>>353
>そういう学習漫画はフィクションであるとはっきり分かるように書いてあります。
>あなたは全く架空の話ではなく“思考実験”として「感じるだろう」と書いたのです。
>これは事実の推測と読めます。

思考実験が事実の推測!?
意味がよく分からないので別な言葉で置き換えて、説明してもらえないだろうか?

>だから、あなたはそう考えているのかもしれないと思いました。
>学習漫画の例で言えば『この人は人間を縮小できると思ってるのか?!』という驚きです。

ふむ。俺も人間を縮小できるとおもっているのか、と思う人間がいるのかという驚きがある。

これは結局のところ「人間が縮小できない」ことに対する「共通認識がどの程度あるか」という
認識を共有できるかどうか(2重の意味での共通認識)だと思うよ。

これが共有されていれば、もし本当に「人間が縮小できる」と主張する場合、共通認識を
覆すコストとしてどの程度の論述が必要か、ということを共有できるはずだからね。

例えば「人間を縮小して人体を探検させると」とあっさりと書けば、これは(現実とは無縁の)
たとえ話だという認識を共有するだろう。またあれこれ専門的な論述を相応の研究機関の
レポートを引用しつつ行えば、本当にそう思っているという共有認識を得られるだろう。
(か、本気で騙そうとしているか)。

俺はあっさりと「人間が感じられるような潮汐力が生じる」書いたのだから、現実とは無縁
のたとえ話だという共通認識がもてると思ったのだが、キミと俺の間に「人間が感じられる
ような潮汐力は生じない」という共通認識に対するずれがあった(前提とする共通認識を
共有できなかった)ということなのだろう。



355 :名無しより愛をこめて:02/09/30 08:03 ID:PpXc39Ee
>>シャトルの映像を見れば床に押しつけられていないのは明らかだと思うけどね。
>
>押し付けられるだけの力が無くても感じるくらいの力はあるのかも、と気を回したのがアホらしくなりますなあ。
>粗雑な思考ですね。

ん?人間が感じるか感じないか以前に、シャトルの船内で浮いてはいられないということをいってるのだが、
意味が通じているのだろうか?


356 :名無しより愛をこめて:02/09/30 08:29 ID:NCVnIBsm
前の方で「議論を始める前に前提をお互い確認しておけばよい」という発言に対して、俺は
「議論の場面場面で前提は変化するのだから、そんなのは現実的な議論を知らない人間のいうことだ」と答えた。

83とのレスの応酬でそれを思い出してしまった。議論の発端の前提があったとしても、そこから
様々な局所的な議論が派生し、細分化していくわけだ。背理法的な論証をするために本来の
主張とは逆の主張をする場面すらあるだろう。実際途中から議論に参加する場合、これを読み誤らない
ように流れを追い作業が非常にしんどい。

すべて流れを読み切ってからでないと議論に途中参加する資格はないなどとはいわないが、
やはりこの人はここでこういう主張をしているが、その場所での前提は何なのかな?と心を砕くべきなのは
当然だろう。それでも読み誤るってしまったケースは許容されると思う。

83はどうなのだろうね。あまり心を砕いているように見えなかったのだが。
そもそも自分が反論している対象の発言がどの箇所なのかをはっきり示さない。
83にしてみれば俺がそう主張しているのには変わりないのだから、場所を示さなくても
よいという考えなのだろうか。しかしそれは俺の主張を83が誤読しているという可能性を
考えていない。場所を示してもらわなければどう誤読したのかさえ推測できないのだから。
もう少し83にはこの辺を省みてもらいたいものだ。


357 :247:02/09/30 17:22 ID:sZzUl9Dg
>>250
亀レスで申し訳ないが、レスありがとう。

>おもしろく読んでいるよ。柳田のミスをさがす楽しみも含めて。(w
論証のミスは楽しめるが、調査不足に気づくといささか興がそがれるね。

案外、普通に読んでたのでびっくりした。(失礼な意味じゃないよ。ホントに)

358 :(・・?MegaTen:02/09/30 19:54 ID:sNrnSziN
>ん?人間が感じるか感じないか以前に、シャトルの船内で浮いてはいられないということをいってるのだが、
>意味が通じているのだろうか?

本気???


359 :名無しより愛をこめて :02/09/30 20:57 ID:U08OlotO
>「議論の場面場面で前提は変化するのだから、
そんなのは現実的な議論を知らない人間のいうことだ」

これって、あぐらーすの超絶理論のことを言ってない?

360 :名無しより愛をこめて:02/09/30 21:17 ID:NCVnIBsm
>>358
おまえこそ。

361 :名無しより愛をこめて:02/09/30 21:20 ID:NCVnIBsm
>>357
だろ(w
山本が異常なんだよ。
良い意味でも悪い意味でも両方の意味で山本は普通じゃない(w

362 :311:02/09/30 21:21 ID:CphZRCOp
山本は、ここで科学に強くない教師を2例挙げている。
一人は、宇宙の中で太陽が動かないと思っている女友達の教師。
一人は、今ここで話題の無重力教師(笑

山本が例として挙げた2人は「同等レベルに科学に強くない」と仮定して良いと思う。

では、女友達の教師と同レベルとは

A.自由落下による無重量状態を知らない教師
B.自由落下による無重量状態で無重力状態を一義的に説明しない教師

のどちらでしょうか?

Bでは、その理屈が正しかろうが、正しくなかろうが、
女友達の教師(宇宙の中で太陽が動かない)と比べてレベルが高すぎるので
Aと考えるのが普通でしょう。

そこらへんの高校教師以上の科学愛好家が多くいるこのスレで、
すぐに答えを出せない問題を、この理科教師が知ってなくて当然ではないでしょうか。

つまり、最初に山本が挙げた宇宙船は、
所謂シャトル軌道上の、又はアポロ宇宙船であるとする事が、自然だと思う。

363 :311:02/09/30 21:24 ID:CphZRCOp
最初に山本が挙げた宇宙船が、シャトル軌道上の、又はアポロ宇宙船である事が
正しいとするならば、山本の理科教師に対する批判は正当なものなのでしょうか?

(ここからは半分冗談=半分本気)
私は、この教師の話が事実で無い可能性が高く、
山本の創作ではないかと思うのです。

山本は、この発言で、
科学には「なぜそうなるのか」の姿勢が必要だ
(柳田には、その姿勢はない=科学では無い=馬鹿)
という事が言いたいのであって、その他はタダの補足。

高校教師が馬鹿である事を根拠に
馬鹿=高校理科教師=塾の講師=柳田
が雰囲気として欲しかっただけだ、と思う。

「自由落下による無重量を知らない理科教師」は、このフィクションの公式設定である。
公式設定だから反論は無意味です。

いや、山本の挙げたレベルの教師は実在するかもしれない。
いや、実在していて欲しい(笑
でも、残念ながら、そんな教師は例外中の例外だろう。
例外中の例外を根拠にしてまで、山本は何を主張したいのだろう。

どういう前提をしようが、ここで山本のやった事は柳田のレベルと同じであると思う。

364 :名無しより愛をこめて:02/09/30 21:28 ID:NCVnIBsm
>>359
場面場面で無数に分岐していく前提条件に一方または両方が
追従できないまたは意図的に追従しない議論を不毛な議論と呼ぶ。
節操なく前提条件の分岐を増やしていく議論もね。

1つ1つのレスをそれぞれどういう前提のもとで行われたかを
ツリーのように分類&図示すると、有益な議論と不毛な議論の
それぞれ特徴的なパターンが現れるからもしれないな。

#ちょっと思考が暴走気味かもしれないが。

365 :名無しより愛をこめて:02/09/30 21:54 ID:NCVnIBsm
>>362
> 山本が例として挙げた2人は「同等レベルに科学に強くない」と仮定して良いと思う。

女友達の教師は中学校の教師だからね。
中学の理科で太陽がどういう運動をしているか(例えば銀河系の自転とか)は授業でやらないんじゃない?
一方高校の物理で重力の計算は授業でやるよね。

> Bでは、その理屈が正しかろうが、正しくなかろうが、
> 女友達の教師(宇宙の中で太陽が動かない)と比べてレベルが高すぎるので
> Aと考えるのが普通でしょう。

いや、今議論しているのは「山本が行った教師への評価が正しいか否か」だからね。
「同レベル」というのは山本の評価結果だ。したがって山本の評価結果を根拠に
山本の評価が正しいことを論証するというミスをキミは犯している。

つまりキミのいっていることは「山本が的確に評価していれば、山本の評価は的確だろう」と
いっているに過ぎない。

> そこらへんの高校教師以上の科学愛好家が多くいるこのスレで、
> すぐに答えを出せない問題を、この理科教師が知ってなくて当然ではないでしょうか。

このスレの人たちが、平均的な高校教師以上の科学愛好家なのかは知らないが、
仮にそうだとしても、愛好家が的確な知識をもっているかどうかは別な話だからね。

> つまり、最初に山本が挙げた宇宙船は、
> 所謂シャトル軌道上の、又はアポロ宇宙船であるとする事が、自然だと思う。

なんか思いっきり飛躍したね。結論が正しくても論述をとばしてはだめなんだよ。
(この場合結論が正しいとも俺は思わないけど。)これは山本にもいいたいね。


366 :名無しより愛をこめて:02/09/30 22:10 ID:NCVnIBsm
>>363
> 最初に山本が挙げた宇宙船が、シャトル軌道上の、又はアポロ宇宙船である事が
> 正しいとするならば、山本の理科教師に対する批判は正当なものなのでしょうか?

同じ論証ミスをしているように思うよ。シャトルの話である、というキミの結論は
山本がおこなった教師に対する評価が正しいことを根拠としている。仮にそうなら、
山本の教師に対する批判が正当なのは当たり前。

キミは評価が正しいなら、正当であるといっているだけだ。



367 :名無しより愛をこめて:02/09/30 22:10 ID:NCVnIBsm
> 私は、この教師の話が事実で無い可能性が高く、
> 山本の創作ではないかと思うのです。

俺はちょっと違うね。山本は日頃からそういう偏見/先入観をもって教師に接していたので、
教師の発言の意味を的確に解釈できなかった、というのが一番可能性が高い。

山本は嘘が嫌いだからね。創作を本当っぽくいうとは考えにくいけどね。
ま、俺は山本じゃないから本当のところは分からないが。

> 「自由落下による無重量を知らない理科教師」は、このフィクションの公式設定である。
> 公式設定だから反論は無意味です。

考えとしてはおもしろい。しかし山本が自らそんなフィクションを現実と
誤解させるような発言をしては、柳田を責められなくなるだろう。

> いや、山本の挙げたレベルの教師は実在するかもしれない。
> いや、実在していて欲しい(笑

ま、あと人間はたまにぼけをかますからね。たまたまとちくるったのかもしれない。
もちろんそれは間違ったことをいういいわけにならないけどね。


368 :名無しより愛をこめて:02/09/30 22:19 ID:NCVnIBsm
結局のところ教師の件は、山本の発言しか情報源がない。しかし山本の評価を
無条件に信頼することもできない(少なくとも俺はね)という状況で、どう分析をするかがポイント。

俺が採用した境界条件は以下の通り。

1) 教師は〜と発言した、という山本の主張は正しいものとして受け入れる。
  (これをしないとそもそもすべてを否定することになってしまう)
2) 我々が教師の言動を正しく評価するための情報を山本はすべて提供しているという前提は立てない。
  (平たくいえば山本が引用していない教師の発言はあり得るとする。)
3) 山本が行った評価は受け入れない。(これがそもそもの検討テーマなのだから)



369 :名無しより愛をこめて:02/09/30 22:34 ID:gPNAkpz3
>>368
>2) 我々が教師の言動を正しく評価するための情報を山本はすべて提供しているという前提は立てない。
>  (平たくいえば山本が引用していない教師の発言はあり得るとする。)

これを採用した時点でアウト。
「山本が間違っている」という結論を導くためなら何でも言えるんだからな。

370 :名無しより愛をこめて:02/09/30 22:40 ID:NCVnIBsm
>>369
そんな単純な訳がなかろう。1)があるからね。
逆に2)をはずすということは、山本の発言を無条件に受け入れることと同じだからね。
まあそういう考えを否定はしないが、それならわざわざ回り道などせずにそういえばいいわけだよ。

371 :311:02/09/30 23:10 ID:Egcx7B1S
>>365
えーと、反論されてるのか、結論の部分だけは同意されてるのか
判らないですが、一応反論しときますね。

>中学の理科で太陽がどういう運動をしているか(例えば銀河系の自転とか)は授業でやらないんじゃない?

う〜ん、銀河系の自転とかを教える必要が無いから*こそ*
この教師は、太陽は宇宙で止まっているとして、地球の自転を説明したのでは?
結局、この教師も太陽の銀河系の自転は知っていたのではないでしょうか?

>いや、今議論しているのは「山本が行った教師への評価が正しいか否か」だからね。
>中略
>つまりキミのいっていることは「山本が的確に評価していれば、山本の評価は的確だろう」と
>いっているに過ぎない。

一応 363で、山本の的確な評価が前提ではない事は自明ですね。

>仮にそうだとしても、愛好家が的確な知識をもっているかどうかは別な話だからね。

まあ、一応おべんちゃらを入れただけです。(賛同者が増えるかなと)

>なんか思いっきり飛躍したね。結論が正しくても論述をとばしてはだめなんだよ。

えーと、
無重力とは、地球の引力が無くなったからとの教師の説明は間違い。
=(イコール)
教師は、重力下における自由落下による無重量を知らないのだ。

宇宙船は(地球の)重力(引力)下にあるが
自由落下状態にあるので、無重力状態であるのが本当。

アポロとかシャトルとかって事で、宜しくお願いします。

372 :311:02/09/30 23:23 ID:RJRoEe5y
ついでに、これも。
>368
>俺が採用した境界条件は以下の通り。

>1) 教師は〜と発言した、という山本の主張は正しいものとして受け入れる。

女友達の太陽教師の「太陽は宇宙に対して止まってる」発言は受け入れる。

>2) 我々が教師の言動を正しく評価するための情報を山本はすべて提供しているという前提は立てない。

中学の教科書では、太陽系しか載ってない。
教師は、太陽系の意味で、「宇宙」と言った。

>3) 山本が行った評価は受け入れない。(これがそもそもの検討テーマなのだから)

山本の、太陽教師への評価は間違っている。

373 :名無しより愛をこめて:02/09/30 23:28 ID:gPNAkpz3
>>370
なら全ては仮定の上でしか議論はできない。
教師がどのような知識を持ち、山本にどのように説明したのかなどいくらでも仮説を立てることはできる。
そんな議論をして何の意味がある?
少なくともハッキリしている事実は、「山本は教師が無重力について誤解していると受け取った」ってことぐらいだ。
実際に教師が無重力について理解しているかどうかは確かめようがない。

それよりもっとハッキリしているのは、無重力になる原因が地球から遠ざかって重力の影響が少なくなるからだとか、
潮汐力に妙にこだわって訳のわからんことをぬかす奴がいるってことだ。

374 :名無しより愛をこめて:02/09/30 23:52 ID:NCVnIBsm
>>371
>う〜ん、銀河系の自転とかを教える必要が無いから*こそ*
>この教師は、太陽は宇宙で止まっているとして、地球の自転を説明したのでは?
>結局、この教師も太陽の銀河系の自転は知っていたのではないでしょうか?

俺もそう思うが、そうなると女友達の教師のレベルは特に低いわけではないので、
>>362で女友達の教師と高校教師を同レベルとしているキミの論述は問題が
でてくるのではないの?

>>いや、今議論しているのは「山本が行った教師への評価が正しいか否か」だからね。
>>中略
>>つまりキミのいっていることは「山本が的確に評価していれば、山本の評価は的確だろう」と
>>いっているに過ぎない。
>
>一応 363で、山本の的確な評価が前提ではない事は自明ですね。

意味が分からない。363の最初の段落は>>362を前提としておりいるのだから、
>>363を理由に>>362を論述することはできない。


375 :名無しより愛をこめて:02/09/30 23:52 ID:NCVnIBsm
>えーと、
>無重力とは、地球の引力が無くなったからとの教師の説明は間違い。

これについてはキミの>>362-363論述では何ら触れられていない。
またそもそもこのスレで議論が紛糾しているテーマなのだから、
いきなりぽんともちだすのはおかしい。

>=(イコール)
>教師は、重力下における自由落下による無重量を知らないのだ。

したがってこれについてもキミはまだ何も言及していない。

>=
>宇宙船は(地球の)重力(引力)下にあるが
>自由落下状態にあるので、無重力状態であるのが本当。
>=
>アポロとかシャトルとかって事で、宜しくお願いします。

そのような論述がなされていない状態で突然出てくるのみならず、
この2つだけを考えても、自由落下状態の架空の宇宙船、等が
考えられるので正しくない。

というより何を前提としているのか、何を結論としているのか、それを
どう導いているのかが全く明確でない。


376 :名無しより愛をこめて:02/10/01 00:03 ID:cnUTGJrM
>>372
>女友達の太陽教師の「太陽は宇宙に対して止まってる」発言は受け入れる。

>中学の教科書では、太陽系しか載ってない。
>教師は、太陽系の意味で、「宇宙」と言った。

>山本の、太陽教師への評価は間違っている。

これは一つの考え方だと思う。
学校の授業は必ずしも正しいことを教えないからね。

例えば中学/高校では関数はy=f(x)においてxに対してyが一意に決まるものが
関数と教える。x^2 + y^2=rは中高生にとって関数ではない。もちろん大学ではこれもりっぱな関数。

学習途上においては「混乱するようなよけいな事を考えさせない方がよい」という文部省の
ありがたい配慮なのだろう。その是非はともかく、教師の立場としては指導要領を
無視するわけにはいかないから、たとえ教師が必ずしも正しくない発言をしても、
それが教師個人の教養の欠如によるものなのか、他に原因があるのか、といったことを
考慮する必要はある。

377 :名無しより愛をこめて:02/10/01 00:12 ID:cnUTGJrM
>>373
>なら全ては仮定の上でしか議論はできない。
>教師がどのような知識を持ち、山本にどのように説明したのかなどいくらでも仮説を立てることはできる。

だから1)の制限があるといってるだろうが。

>そんな議論をして何の意味がある?

2)をのぞくということは、山本の話を無批判に受け入れるということだ。
その条件では何か議論が生じる余地があるのか?それこそ無意味な議論だ。
もちろん意味が無批判に受け入れるのを止めはしないが、無批判に受け入れる人間と
無批判には受け入れない、という人間の間には、他に何の接点もないのだから議論は成り立たないだろうね。

>少なくともハッキリしている事実は、「山本は教師が無重力について誤解していると受け取った」ってことぐらいだ。
>実際に教師が無重力について理解しているかどうかは確かめようがない。

それはそうだよ。というより最初からその話だ。

>それよりもっとハッキリしているのは、無重力になる原因が地球から遠ざかって重力の影響が少なくなるからだとか、
>潮汐力に妙にこだわって訳のわからんことをぬかす奴がいるってことだ。

なんだ、ただの煽りだったのか。あおるにしてももう少し知性を感じさせるような煽り方をすればいいのに。

378 :名無しより愛をこめて:02/10/01 00:14 ID:cnUTGJrM
>>377 訂正

>もちろん意味が無批判に受け入れるのを止めはしないが、無批判に受け入れる人間と

「もちろん意味が」→「もちろんキミが」

379 :名無しより愛をこめて:02/10/01 00:25 ID:vvOHSCpz
煽られてるのかなあ。呆れられてるんじゃないのかなあ。

380 :名無しより愛をこめて:02/10/01 00:28 ID:m5HC567U
>>377
ホントに馬鹿。
教師の知識が確認できない以上、山本が「教師の知識は間違っている」と判断したことが
正しいか間違っているかなんて答えが出せっこないのに何グダグダ言ってるんだって話なんだが。
議論すべきなのは、「宇宙船の中が無重力に近づくのは地球の引力が十分小さくなるところまで行ったから」
なのかどうかであって、これは明らかな間違い。
教師がこのような説明をしたのであれば、「知識が間違っている」かどうかはともかく、「説明は間違っている」
とは言える。
なぜ「山本が教師に下した評価の正当性」などという答えの出せないものに論点を移すのか。

381 :名無しより愛をこめて:02/10/01 00:33 ID:cnUTGJrM
>>380
>議論すべきなのは、「宇宙船の中が無重力に近づくのは地球の引力が十分小さくなるところまで行ったから」
>なのかどうかであって、これは明らかな間違い。

それのどこが間違っているわけ?(w
全く正しい。

「無重量になるのは引力が十分小さくなるところまでいった時だけだ」といったなら間違いだろうけどね。

382 :名無しより愛をこめて:02/10/01 00:47 ID:cnUTGJrM
それにその話はずいぶん前にしたんだけどね。その話が膠着状態になったので、次の話に移ったわけだ。

教師の発言した「無重力」が無重力と無重量を区別した上であえて無重力の意味で
いったのであれば、教師の発言は全く正しい。それ以外に正解はない。
無重力と無重量を区別するのは潮汐力の有無であり、潮汐力の影響も無いという意味
まで含めて無重力といったのであれば、それが唯一の解答だからだ。自由落下で
潮汐力は打ち消せない。

教師の発言した「無重力」が無重量である場合は、無重量状態が生じるのは
無重力状態か、自由落下状態かいずれかだ。だから教師が「地球から離れたことが
無重量状態になる唯一の原因である」といったのなら間違いだが、「地球から離れた
から無重力状態になった」というのは別に間違いではない。

と、いうことなんだけどね。

383 :名無しより愛をこめて:02/10/01 00:50 ID:m5HC567U
>>381
どんな小さな重力であれ、それに逆らわなければ自由落下状態になる。
宇宙船自体は推進装置を持っているので重力に逆らうことができるが、
中の人間は推進力を持った宇宙船に支えられなければ重力に逆らうことができない。
すなわち、宇宙船が重力に逆らっている限り内部に重力は発生する。
無重量状態になるには、重力に逆らわず自由落下状態になるしかない。
重力は無限遠まで届くので、星がある限り「重力のない場」などない。

384 :名無しより愛をこめて:02/10/01 00:58 ID:cnUTGJrM
>>383
どれもこれもすでに出た話ばかりだね。それでもコメントほしい?
ほしいなら答えるが、その時はキミが潮汐力をどう考えるかについてコメントしてくれ。
それによってどの辺りの話から始めるかが変わるから。

385 :名無しより愛をこめて:02/10/01 00:59 ID:tql3cSWO

今のところはっきり言えるのは
87
311
この二人はアフォだということだね。


386 :名無しより愛をこめて:02/10/01 00:59 ID:m5HC567U
>>382
>無重力と無重量を区別するのは潮汐力の有無であり、潮汐力の影響も無いという意味
>まで含めて無重力といったのであれば、それが唯一の解答だからだ。自由落下で
>潮汐力は打ち消せない。

自由落下で潮汐力が打ち消せないのは確かだが、星から遠くに離れることでだって打ち消せない。
ここで潮汐力を持ち出すのはまったくの理解不足。
出直して来な。

387 :名無しより愛をこめて:02/10/01 01:06 ID:Cd3qY4GG
>383
そしてどんな小さな重力であれ、重力がある限り潮汐力が働く。
潮汐力が働いている限り無重量であっても無重力ではない。
故に山本が
「宇宙船が無重力になるのは、自由落下しているから」
と言ったのは過ち。

何度ループしたら気が済むんだ?

388 :名無しより愛をこめて:02/10/01 01:07 ID:cnUTGJrM
>>386

>自由落下で潮汐力が打ち消せないのは確かだが、星から遠くに離れることでだって打ち消せない。

打ち消す必要ないのでね。星から離れれば無重量状態に近づき、潮汐力も減少していく、すなわち無重力状態に
近づくという話だから、何の問題もない。一方自由落下では無重量状態にはなるが、潮汐力は減少しない。つまり
無重力状態にはまったくならない。

>ここで潮汐力を持ち出すのはまったくの理解不足。
>出直して来な。

出直すのはキミだよ。

389 :名無しより愛をこめて:02/10/01 01:10 ID:cnUTGJrM
>>388
>打ち消す必要ないのでね。星から離れれば無重量状態に近づき、潮汐力も減少していく、すなわち無重力状態に
>近づくという話だから、何の問題もない。一方自由落下では無重量状態にはなるが、潮汐力は減少しない。つまり
>無重力状態にはまったくならない。

ちょっと記述を修正。

一方自由落下では無重量状態にはなるが、潮汐力は減少しない。つまり>無重力状態にはまったく近づきもしない。


390 :名無しより愛をこめて:02/10/01 01:13 ID:m5HC567U
>>387
>そしてどんな小さな重力であれ、重力がある限り潮汐力が働く。
>潮汐力が働いている限り無重量であっても無重力ではない。

これと

>無重力と無重量を区別するのは潮汐力の有無であり、潮汐力の影響も無いという意味
>まで含めて無重力といったのであれば、それが唯一の解答だからだ。

この発言により

>宇宙船の中が無重力に近づくのは地球の引力が十分小さくなるところまで行ったから

が間違いだってのがよくわかる。(w

391 :名無しより愛をこめて:02/10/01 01:16 ID:cnUTGJrM
>>390
馬鹿?
距離が離れれば無重力に近づくのは当たり前だ。学校で習わなかったのか?

392 :名無しより愛をこめて:02/10/01 01:20 ID:Cd3qY4GG
無重力に「近づく」と無重力に「なる」の差を理解できてない厨がいるな・・・。

393 :名無しより愛をこめて:02/10/01 01:21 ID:cnUTGJrM
ふむ。390は理解できていないようだ。

394 :311:02/10/01 01:22 ID:cMG2b1H3
>374〜375
ごめんなさい、もう寝ますので
宿題って事でお願いします。

あと、誤解されてたら困るので、ちょっとだけ言っておきますが
あなたの議論は面白く読んでます。
そして、こん変の山本に独善的な所があるという主張に同意してます。

口は悪い?が、(煽りに対してさえ)ほぼ必ず返事を返したりする
議論に対する真摯な態度は立派だと思います。

挑発の文才は特に凄いと思います(笑 、では。

395 :名無しより愛をこめて:02/10/01 01:32 ID:m5HC567U
だからいくら無重力に近づいたって、無重力にならなければ物体は引き寄せられるという
当たり前のことがわかっていない奴がいるってだけの話なんだがな。

396 :名無しより愛をこめて:02/10/01 01:34 ID:Cd3qY4GG
そして潮汐力が働く限り、無重力とは言えない。

・・・だから何度ループするのかと小一時間問い詰めたい。

397 :名無しより愛をこめて:02/10/01 01:36 ID:cnUTGJrM
>>395
ちなみに>>155辺りを読んだ?


398 :名無しより愛をこめて:02/10/01 02:16 ID:CfzF9GDd
微弱でも重力が働いている限り“潮汐力も働いている”ような気がするのう。
故にどんなに天体から遠く離れても微弱な潮汐力は働いておるはずだわなあ。
そういうのも「無重力状態」と呼ぶのかのう。

399 :83 起きた。蒸し返しっぽいけど、一応自分のレスは処理:02/10/01 05:22 ID:TVoH+MgL
>>345あなた自身がまとめて主張していない限り、不可能です。
細部への批判が多かったのですから。それぞれが別の起点ですよ。
ちなみに別の人?から、細部への批判はするなといったような事を
言われたわけですが。
>>348>>どれも山本の考えと対立しているとは思えない。
>その説明は書かないのか?
どちらも引用先での山本の主張とは対立していませんよ。
潮汐力の有無は引用先の教師の発言にありません。ならばなかったと
考えるのが自然でしょう。
後者は教える立場と知る立場は違うといった発言もあります。
>また出た。「俺の主張に対する反論はすべて不毛だからするな」と。すごいねぇ。
上の引用から下の引用がすぐに導かれるとは思えません。
>不毛な議論にならないようにテーマか手法のどちらかまたは両方を工夫しろ
最初から下のような内容を書かないから無駄に長引いている事は知ってください。
また、くり返しますが最初に議論が不毛だといったのはあなたですので。
>>319の次の>320にある。それくらい見ろよ。自分の発言なんだから。
発言番号を書かずに引用文を引くのはできるだけやめてください。
それも無用の混乱の元です。

>350>別に先でなくてもよいのだよ。後でも。明示しなくても分かる場合は省略してもいい。
>どうやら前提が違うなと推察した時点でお互いいつでも提示しあえるならね。
この点が最も自分の言いたかった事の一つです。
元の掲示板での山本発言は、まだ信頼があった時点でなされた物です。
ですから、教師がどのような前提に立っていたか等は省略できる内容でしょう。

400 :83:02/10/01 05:27 ID:TVoH+MgL
>350
例えば、>350の後半部分は変換ミスや打ち間違いが多すぎます。
あなた自身が気をつけているつもりでも、推敲をきちんと
しないと伝わる物も伝わりません。
それに加えて、発言番号へリンクを張っているなら全文引用する
必要はないでしょう。レスが長いのも議論が「拡散」する原因の
一つです。

これから自分もより気をつけますので、できれば書き込む前に
見直すくらいはしてください。

401 :83:02/10/01 05:36 ID:TVoH+MgL
>356三段落目まで
これは>399の最後でも書きましたが、その姿勢を山本発言に
対しても行なってほしいものです。
あの発言は、こん変のような一方通行で意志を伝える本ではなく、
掲示板における議論の途中での事でしたから。

>83はどうなのだろうね。あまり心を砕いているように見えなかったのだが。
すみませんね。
>そもそも自分が反論している対象の発言がどの箇所なのかをはっきり示さない。
引用は適宜行なっていたと思いますが。リンクもきちんと張っていましたし。

402 :83 とりあえず、これが自分の立場かな。:02/10/01 05:55 ID:jqpwiHtb
>363半分冗談の部分へのレスだが、実体験とはもともとそういうものだ。
基本的に証明できるものではない。相手と信頼が成り立っている時のみ、
議論の補佐的な役割として出す事ができる。
実際、自分の体験だけでなく知り合いの体験も書いている。
よりはっきりいうと自分のスタンスの理由、動機を説明するための物。
本当はそんな体験してないだろう?と聞いても詮無き事だと思うよ。
せいぜい言えるのは信用する、しないくらいだろう。

>368,370自分は、’とりあえず’そういうものだとして扱うのが一番良いと
思うけどね。>363へのレス等も参照してくれ。
部分肯定部分否定する事で、相手の発言が矛盾しているとするのは愚の骨頂。
矛盾しているとするなら、相手の発言全てをいったん信用してからやるべき。

403 :83:02/10/01 06:02 ID:jqpwiHtb
>395,396外宇宙でも引力が無い所は存在しないので重力がはたらくし、
自由落下でも重心にいなければ重力がはたらく。
そこまで厳密だと、宇宙船が無重力になる事はない、が結論にならんかな。

404 :83:02/10/01 06:03 ID:jqpwiHtb
>403は、さしあたりのちょっとした疑問。

405 :名無しより愛をこめて:02/10/01 07:44 ID:Zwlf95EB
>>403
潮汐力まで問題にするんならそうだっちゅー事ですね。
前にも等価原理に潮汐力でケチつけてた香具師がいたけど、
そんなに潮汐力のことを知ったのが嬉しいのかねぇ。(藁

406 :名無しより愛をこめて:02/10/01 08:00 ID:cnUTGJrM
>>398
>微弱でも重力が働いている限り“潮汐力も働いている”ような気がするのう。
>故にどんなに天体から遠く離れても微弱な潮汐力は働いておるはずだわなあ。

そうだよ。

>そういうのも「無重力状態」と呼ぶのかのう。

キミは考え違いをしているね。そういう状態を無重*量*状態と呼ばないのであれば、
無重量状態もまた宇宙のどこにもないということだよ。当たり前なのだけどね。

407 :名無しより愛をこめて:02/10/01 08:11 ID:cnUTGJrM
>>399
>>>345あなた自身がまとめて主張していない限り、不可能です。

不思議だね。別に俺に対して反論する必要はないはずだから可能だよ。
そもそもキミのこの発言は自分は相手の主張を理解していないまま発言しているといってるのと同じじゃないか。

>細部への批判が多かったのですから。それぞれが別の起点ですよ。

「細部への批判」って何を指しているの?相変わらずキミの発言は意味が取れないね。
キミの発言の大半は俺を含めた他者の発言に対する局所的なコメントばかりだ。
しかももとの発言がどれだか示さないものだから、キミの考えを追いかけることもできない。
というよりまとまった考えが無いんだろうね。

>どちらも引用先での山本の主張とは対立していませんよ。
>潮汐力の有無は引用先の教師の発言にありません。ならばなかったと
>考えるのが自然でしょう。

だからキミの立脚する地点をまず相手(=俺)に示せといってるだろ。
これまでこのスレで行われた議論は無視し、純粋に山本の発言だけをベースに
解釈する、という立場を取る、ということでいいのか?
キミがその立場で議論をしたいというなら別にかまわないよ。おつきあいしても。
しかしそれなら俺のこれまでの議論にべったりと関係する発言を取上げて
的はずれな反論をしないでもらいたいのだがね。

それが議論のスタートラインを設定するという事なのだよ。世話がやけるね。


408 :名無しより愛をこめて:02/10/01 08:23 ID:UYMWozxs
誰かやるだろうなとは思っていたが…。(藁
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1032629984/198
無視されてるのがちと悲しいな。

409 :名無しより愛をこめて:02/10/01 08:23 ID:cnUTGJrM
>最初から下のような内容を書かないから無駄に長引いている事は知ってください。

おやおや、自分の発言はさっぱり要領を得ないのに、人の発言のしかたに
ばかり文句をつける人なのだね。

>また、くり返しますが最初に議論が不毛だといったのはあなたですので。

だから「ですので」の後に何が続くのかが不明。キミの発言はこのパターンが多いね。

>>>319の次の>320にある。それくらい見ろよ。自分の発言なんだから。
>発言番号を書かずに引用文を引くのはできるだけやめてください。
>それも無用の混乱の元です。

キミの発言の多くはレス番号を付記していないようだが。
そのように相手にだけあれこれ要求するのに忙しいのはなんかみっともなくはないかい?

>>350>別に先でなくてもよいのだよ。後でも。明示しなくても分かる場合は省略してもいい。
>>どうやら前提が違うなと推察した時点でお互いいつでも提示しあえるならね。
>この点が最も自分の言いたかった事の一つです。

相変わらず何をいっているのかさっぱりだが、まあお互いの意見が一致したということなのかな(w
喜ばしいね。

>元の掲示板での山本発言は、まだ信頼があった時点でなされた物です。
>ですから、教師がどのような前提に立っていたか等は省略できる内容でしょう。

信頼があった…相変わらず何の説明もなしか。そもそもそれが議論のテーマの人なのに
それを既知のものとして扱う感覚がよく分からん。それともキミが議論のテーマとしているのは
別のことなのかい?だから何度もいってるだろう。キミの立脚点と議論したいテーマを相手に示せと。

例えば俺の場合であれば>>368のようなものだ。この境界条件の下で山本の教師への
評価の妥当性を論じのがテーマだ。

410 :名無しより愛をこめて:02/10/01 08:28 ID:cnUTGJrM
>>400
>例えば、>350の後半部分は変換ミスや打ち間違いが多すぎます。
>あなた自身が気をつけているつもりでも、推敲をきちんと
>しないと伝わる物も伝わりません。
>それに加えて、発言番号へリンクを張っているなら全文引用する
>必要はないでしょう。レスが長いのも議論が「拡散」する原因の
>一つです。

キミのように引用もレス番号も示さないで、相手をほっぽって自分の脳内だけで
議論を進行するよりはよっぽどマシだと思うけどね。

>これから自分もより気をつけますので、できれば書き込む前に
>見直すくらいはしてください。

キミには変換ミスとかよりも、どの発言に関することなのかレス番号、必要に応じて
一つのレスの中のどの文章に対するものなのかを示すように努力してもらいたいね。
少なくとも俺が相手に「キミの発言はわからん」といった回数はキミがダントツトップだよ。(w

411 :名無しより愛をこめて:02/10/01 08:39 ID:cnUTGJrM
>>402
>せいぜい言えるのは信用する、しないくらいだろう。

ま、山本を信用する/しないであれば双方の間に議論は成り立ちませんな。

>>368,370自分は、’とりあえず’そういうものだとして扱うのが一番良いと
>思うけどね。>363へのレス等も参照してくれ。

山本は「とりあえずそういうもの」として相手を全面的に信頼するか逆かしかないような
文脈で相手(教師や柳田)に対する評価を述べることが多い。それが問題なのだよ。つまり
根拠なく相手を誹謗しているのと同じだ。だからこそその評価の妥当性が問われるのだ。
キミはこうした観点を全く持たずに、あれこれ細部について近視眼的に発言しているだけだ。

>部分肯定部分否定する事で、相手の発言が矛盾しているとするのは愚の骨頂。
>矛盾しているとするなら、相手の発言全てをいったん信用してからやるべき。

相手(山本の主張)を理解するために相手の主張を先ず正しいと仮定することは、
誰でも普通にやることだ。その後の話をしているのだけどね。つまりキミは議論の
全体が見えていないのだ。キミは登山口に立った状態で、山の中腹にいる俺や
俺の議論相手の発言にわけもわからずに反論しているのではないかい?



412 :名無しより愛をこめて:02/10/01 08:42 ID:cnUTGJrM
>>403
>>395,396外宇宙でも引力が無い所は存在しないので重力がはたらくし、
>自由落下でも重心にいなければ重力がはたらく。
>そこまで厳密だと、宇宙船が無重力になる事はない、が結論にならんかな。

そりゃあ足り前のことだね。何というか物理の思考実験では2つの物体の
距離を無限に離す、とか空間に他の物体が存在しない、といった仮定を
多用する。その方が考えやすいからだ。それだけのこと。実に下らん。

413 :名無しより愛をこめて:02/10/01 08:43 ID:cnUTGJrM
>>408
ワラタ

414 :名無しより愛をこめて:02/10/01 08:48 ID:cnUTGJrM
>>405
>潮汐力まで問題にするんならそうだっちゅー事ですね。

根拠も挙げずに主張ができるのだから、キミは便利な頭を持っているなぁ。
うらやましくはないけど(w

415 :名無しより愛をこめて:02/10/01 17:24 ID:iHQ7zmDe
あのさ、だーす擁護だか山本批判だかをやってる人よ。
イエスかノーでいいから答えてくれない?

Q1
「重力が大きい場合と十分に小さい場合では無重量になる理由は異なる」という説明は納得するか?

Q2
「恒星間でも自由落下状態だから無重量」という説明は納得するか?

Q3
Q2がイエスの場合、だーす版無重量の説明は必要だと思うか?
(Q2でノーの場合は回答不要)

Q4
「潮汐力は十分に小さいから無視できるものとする」という前提は納得するか?

Q5
Q4がノーの場合、「重力が十分に小さいから無重量である」という説明は納得するか?
(Q4でイエスの場合は回答不要)

Q6
重力が一切無いという意味の無重力はこの宇宙に存在するか?

Q7
無重力がQ6の意味で使われるのをここ以外で見たことがあるか?

どうかよろしく。
できれば参加者全員に答えてもらいたいけど。

416 :名無しより愛をこめて:02/10/01 17:28 ID:iHQ7zmDe
回答用
1)
2)
3)
4)
5)
6)
7)

417 :名無しより愛をこめて:02/10/01 17:47 ID:cnUTGJrM
>>415
まず
> 「重力が大きい場合と十分に小さい場合では無重量になる理由は異なる」という説明は納得するか?

それぞれの理由を示してくれ。他の解答はそれを見てから。



418 :名無しより愛をこめて:02/10/01 17:50 ID:cnUTGJrM
>>415

もうひとつ。

> Q2がイエスの場合、だーす版無重量の説明は必要だと思うか?

このだーす版無重量の説明がよく分からないのだが、簡単に要約してくれないだろうか。

#質問に対して質問で返す非礼は先にわびておくよ。
#しかし何しろ1行だけではキミの質問の内容が的確に理解できないので、
#すまんが上と>>417に関して補足をよろしく。

419 :名無しより愛をこめて:02/10/01 17:51 ID:NS94Mq92
すいません。質問の追加を提案します。
8)周回軌道上の宇宙船は『自由落下』しているか?

どうも、みなさんの議論を拝聴していると、わかってらっしゃらない方が
いるような気がするので…。
よろしくお願いします。


420 :名無しより愛をこめて:02/10/01 18:20 ID:cnUTGJrM
>>419
してるんじゃない?

421 :名無しより愛をこめて:02/10/01 18:23 ID:cnUTGJrM
>>419
つーかしてないといっている人はここしばらくいないだろうね。
つまり分かっていないのはキミのような気がするよ。

422 :名無しより愛をこめて:02/10/01 20:42 ID:cEjl1cb9

じゃあ漏れも追加。

9)高引力物質の影響をほとんど受けない宇宙空間上において、
  「極微小引力による自由落下」と「極微小引力に対抗した極微小加速」
  のそれぞれを交互に行なっている宇宙船が存在するとして
  その乗務員が重力の実質的な違いを感知できると思うか?



423 :名無しより愛をこめて:02/10/01 20:53 ID:haRXxBGc
おまいら、ここは特撮板ですよ?

424 :名無しより愛をこめて:02/10/01 20:57 ID:cnUTGJrM
ところで磁力靴の話なのだが、なぜ電磁石だと仮定したとたん「ON/OFFできる」ことと
不可分に結びついてしまうのだろうか。別にベルクロファスナー方式の靴だってON/OFFできる
訳ではなく、力を加えて引き離すのだから、電磁石方式の靴だってONしたままでも磁力を適当に
決めさえすれば、同じように歩けるはず。

電磁石式の方が掃除とかのメンテナンスが楽かもしれない。2001年の世界では床一面に敷き詰められた
ベルクロファスナーの掃除方法も確立されているのだろうか。

425 :名無しより愛をこめて:02/10/01 21:02 ID:cnUTGJrM
>>422
そりゃあ、感知できないぐらい微少な加速なら感知できないし、感知できる程度の微少な加速なら
感知できるんじゃないの?馬鹿?

426 :名無しより愛をこめて:02/10/01 22:00 ID:EwV/gWPm
>424
 導入されているんだから、確立してるんだろ? 或いは交換式になっていて、1フ
ライトごと張り替えとか。
 「2001年の世界では」というコトは、作中設定に従うんだろ? だったら、電磁石
云々を考える必要はないと思うが。

427 :415:02/10/01 22:23 ID:YPBeQwSV
Q1の補足。
簡単にまとめると以下の通り。

天体から遠く離れ、宇宙船の内部で働く引力も微小だから無重量(byだーす)
自由落下状態にあるから無重量(by山本)

山本の説明に対し、だーすは無重量になる理由は2つあると主張。
1つは天体の重力の影響を受けない場合で、だーす版無重量によるもの。
もう1つが天体の重力により自由落下している場合で、山本版無重量によるもの。

これが「重力が大きい場合と十分に小さい場合では無重量になる理由は異なる」という説明。

先に言っておくが、だーす版無重量の説明が間違っているというのなら訂正はご自由に。
はっきり言って俺も正確に紹介できているか自信が無い。

428 :名無しより愛をこめて:02/10/01 22:36 ID:+1U81ctP
小惑星位の大きさの人間が惑星位の宇宙船に乗り込んでいたら、潮汐力も無視できなくなるんかな?


429 :311:02/10/01 22:42 ID:Jk7oy6X8
始めに、>>363で言いたかったのは
山本の無重力、太陽教師批判が正しいものであろうが、無かろうが
山本のあの発言(参照>>153)は、おかしい(ところがある)です。

あなた>>368の境界条件(一部改変)に準じて書けば
1) 山本の*評価基準*は正しいものとして受け入れる。
  (これをしないとそもそもすべてを否定することになってしまう)
  山本の無重力教師、太陽教師批判は正しいと受け入れる。
2) 山本は*評価基準*をすべて提供しているという前提は立てない。
  (平たくいえば山本が引用していない*評価基準*はあり得るとする。)
  無重力教師や太陽教師は、特殊例である。(例外中の例外である)
3) 山本が行った主張(山本の評価基準から導き出された結論)は受け入れない。
(これが363のテーマ)
特殊例を根拠にした『「勉強」と「科学」は違う』は受け入れない。

殆どの理科教師は、太陽が宇宙に対して動いている事や
ある重力下での、自由落下による「無重力」を知っているのだから
『「勉強」と「科学」は違う』は正しくない。

むしろ、「科学」に強くなりたいのなら、「なぜそうなるのか」を念頭に、
「勉強」しなさい、と言うべきだったと思う。

430 :311:02/10/01 22:45 ID:Jk7oy6X8
次に>>362で、言いたかったのは
山本の評価基準が正しいと考える人は、
「無重力教師は、Aで間違えてる」と判断するのが普通だ、
です。

Bの話になってる事への疑問提示です。(ただの私の感想)

だから、 363 と 362 は別の話(言いたい事が違う)ですね。

>>362のAならば、シャトル、アポロって所は、
本論とは関係ないし、私の勝手な思い込みでした。

っと、宿題終わり。

で、Bの話になってる理由は
だーすがAだからでOKなの?

431 :名無しより愛をこめて:02/10/01 22:52 ID:cnUTGJrM
>>426
>  「2001年の世界では」というコトは、作中設定に従うんだろ? だったら、電磁石
> 云々を考える必要はないと思うが。

めちゃくちゃな論法だね。設定されてることはそれ以外の言及を一切許さんという無意味な主張だ。
ま、キミがそういう世界に生きたいのであればキミはキミの人生をおくってくれ(w

432 :415:02/10/01 23:00 ID:YPBeQwSV
もう一回書いとこう。
>>427に補足あり。

Q1
「重力が大きい場合と十分に小さい場合では無重量になる理由は異なる」という説明は納得するか?

Q2
「恒星間でも自由落下状態だから無重量」という説明は納得するか?

Q3
Q2がイエスの場合、だーす版無重量の説明は必要だと思うか?
(Q2でノーの場合は回答不要)

Q4
「潮汐力は十分に小さいから無視できるものとする」という前提は納得するか?

Q5
Q4がノーの場合、「重力が十分に小さいから無重量である」という説明は納得するか?
(Q4でイエスの場合は回答不要)

Q6
重力が一切無いという意味の無重力はこの宇宙に存在するか?

Q7
無重力がQ6の意味で使われるのをここ以外で見たことがあるか?


433 :名無しより愛をこめて:02/10/01 23:00 ID:cnUTGJrM
>>427
> 1つは天体の重力の影響を受けない場合で、だーす版無重量によるもの。
> もう1つが天体の重力により自由落下している場合で、山本版無重量によるもの。
>
> これが「重力が大きい場合と十分に小さい場合では無重量になる理由は異なる」という説明。

無重量になるのは
 重力が存在しない場合(含む:その時話題にしている事柄において、ゼロと見なせるほど小さい時)
 重力が存在し、その重力によって自由落下している場合(重力が存在しなければ自由落下もできないし)
だ。したがってその意味では2つある。しかしそれを「重力が大きい場合」と「十分に小さい場合」
という分け方は、変な気がする。

たぶんこの答えでQ2以降の答えも含まれると思うが、それでも個別に答えがほしければ、
その旨を伝えれくれれば、答える。

434 :415:02/10/01 23:03 ID:YPBeQwSV
せめて無重量の話をしてる奴くらいは答えてくれ。

1)
2)
3)
4)
5)
6)
7)

435 :415:02/10/01 23:10 ID:YPBeQwSV
あー、かぶった。

>>433
つまり「恒星間でも自由落下状態だから無重量」という説明は納得しないわけだな。
なら、もう他の部分はいい。

436 :名無しより愛をこめて:02/10/01 23:21 ID:cnUTGJrM
>>429
なるほど。俺はどちらかというと山本の事実認定の是非を論じたが、
キミは山本が提示した評価基準に着目したわけだね。それはそれでおもしろい。

>>430
>山本の評価基準が正しいと考える人は、
>「無重力教師は、Aで間違えてる」と判断するのが普通だ、
>です。

山本が提示した評価基準自体は妥当であっても、山本がその評価基準を
高校教師に正しく適用したか否かは別な話だ。つまり山本の事実認定の
是非が問題になる。(だから俺はそこを話題にしてるのだけどね。)

したがってキミの最初の文は
 山本の提示した評価基準が妥当で、かつ山本の事実認定が正しいと考える人は
となるだろうね。



437 :名無しより愛をこめて:02/10/01 23:21 ID:cnUTGJrM
しかし山本の事実認定が正しいかどうかは他に情報がないのだから、山本の
評価結果により判断するしかない。つまりこの2つは等価であり、一方を他方で
証明することはできないということだ。

そして俺が主張しているのは、表面的には「高校教師が賢い可能性」だが、
その先がある。上で述べたように2つは等価なのであるから、山本の文章は
結局のところ結論だけがあって、根拠がないのと同じなのだ。根拠を示さず
相手(教師)を誹謗する山本の姿勢はけしからん、というのが俺の主張だ。

>Bの話になってる事への疑問提示です。(ただの私の感想)

したがって別に俺はBの話をしたいわけではない。上のようなことをいうために
Bの話をしているだけだ。(あまりキミのAとBの分け方はぴんとこないのだが、
敢えていえば、ということ。)

>で、Bの話になってる理由は
>だーすがAだからでOKなの?

よく意味が取れないが、俺の話がキミのいうBの話に傾倒しているというのであれば、
それは上に述べた理由だ。


438 :名無しより愛をこめて:02/10/01 23:27 ID:cnUTGJrM
>>435
>つまり「恒星間でも自由落下状態だから無重量」という説明は納得しないわけだな。

はて、恒星間の宇宙船が自由落下状態であるなら、無重量状態になるのは当たり前だ。
したがってキミの上の文章は俺の発言の主旨を誤解させるものだ。

また当然、恒星間でも重力が存在するのだから、自由落下状態であろうとなかろうと
重力による潮汐力は生じる。

439 :名無しより愛をこめて:02/10/01 23:34 ID:cnUTGJrM
敢えて無重量状態の原因を2つに分けなければならない理由はここにある。
潮汐力を論じる文脈ではこの2つを区別する必要があるからなのだ。

440 :名無しより愛をこめて:02/10/01 23:41 ID:cnUTGJrM
>>261 の検索結果を見れば分かるが(ランクはだいぶ下の方だが)、無重力状態と
無重量状態を区別しない風潮に懸念を示している識者は少なからずいる。
一般人はむろん専門家も無重量状態の意味で無重力状態という言葉を使うことを
嘆いている人もいる。実のところこの2つが混乱している/混用されているため、
2つを区別する時にわざわざ余分な説明を入れなければならない。

だからといって、2つを常に区別して使えと力むわけではないが、少なくとも
上記のように問題だと考えている人がいることは、頭に止めておくべきと思う。


441 :名無しより愛をこめて:02/10/01 23:54 ID:niMht4Dp
>431
 哀しいくらい、芸も知性もない捨て台詞だね。チンピラ並だ。
 まあ、それが君の人間性であり、生き方なら否定はしないよ。誰かさんと違って
育ちがいいから(w 

442 :名無しより愛をこめて:02/10/01 23:59 ID:cnUTGJrM
>>426
その掃除方法をSF考証してくれよ。(w
例えばカーペットは床にどうやって固定されてるかとか。
取り外しがそこそこの手間でかつ固定靴の目的目的上、簡単に剥がれてはだめなのだから。
人がよろけたらベリとカーペットごと剥がれてしまってはだめだよね。

とはいえ無重力(量)状態なのだから、それほど強い力はかからないとは思うけどね。
だから電磁石でもそんなに強いものは要らないんじゃないのかな。

443 :名無しより愛をこめて:02/10/02 00:00 ID:J/xOJpbG
>>441
育ちがいい人間が人をチンピラ並だというもんかなぁ。考証が足りないんじゃない(w

444 :名無しより愛をこめて:02/10/02 00:18 ID:J/xOJpbG
>>442の追加だけど
実際にあの靴にはどれくらいの力がかかるのかなぁ。
トレイを持った手を振り回してもそのモーメントには耐えられるのだろうね。
固定靴が支えなければならない力は両足の開き具合に依存する。
垂直方向についていえば、人間が地上でジャンプするほどの屈伸をすれば、
さすがにあの固定靴も離れてしまうのだろうね。どの程度までの力に耐えることを
想定すればいいのだろう。

この辺りの数値を柳田が計算しないかなぁ。

445 :311:02/10/02 00:24 ID:KoU1eQLP
添削ありがとうございます(笑

>>で、Bの話になってる理由は
>>だーすがAだからでOKなの?

>よく意味が取れないが、俺の話がキミのいうBの話に傾倒しているというのであれば、
>それは上に述べた理由だ。

いえ、これは、あなたに対する質問じゃないです。

聞きたい事、言いたい事が言えたので、満足です。
以降、ROMにまわります。

ありがとさんでした、では。

446 :名無しより愛をこめて:02/10/02 01:25 ID:JgQysvX7
結局、山本がやっていることって
「相手が本当に主張したいことを無視し、枝葉末節なミスを叩いて印象操作する。」
と言うことに尽きるんだよなあ。
それで自分が似たようなことをされると
「それは僕が主張したいことじゃない。本質を判っていない」とか言うから頭が痛いんだが。

ここにいる>83他の信者が、本論には目も暮れず揚げ足取りと話題そらしに精を出すのも
山本の影響なんだろうな。
罪深いのう。

447 :名無しより愛をこめて:02/10/02 01:31 ID:J/xOJpbG
83にはまいったよ。それとくらべると67の発言はわかりやすく思えてくるから不思議だ(w
実際のところ67のいいたいことは読みとれる(馬鹿なことをいってるな、とは思うがね。(笑))
しかし83は何をいっているのか、さっぱり分からないので、反論どころか揚げ足取りさえ(笑)まともにできなかった。



448 :名無しより愛をこめて:02/10/02 01:46 ID:JgQysvX7
同意。
>67も中々の者だが、>83には常人を超越した何かを感じる。
>>403などを見ると果たしてこの人は今まで何を議論してきたのかと、ある種絶望すら
覚える。
これだけ相手の前提に立てない人間が、何故山本を支持するようになったのか
甚だ疑問だ。

449 :名無しより愛をこめて:02/10/02 02:30 ID:J/xOJpbG
>>448
他の人間にとっては>>403が議論のスタート地点だったのだが、83にとってはゴールだったようだ。

450 :名無しより愛をこめて:02/10/02 06:59 ID:7ADhCAAN
83はこのスレに昔から巣くってる純正の山本信者。
狂信者と言ってもいい。
レスの仕方に特徴あるからすぐわかる。
彼は山本に否定的な意見が出されるとしゃしゃり出ずに入られないようだ。
理由は不明。

451 :名無しより愛をこめて:02/10/02 07:40 ID:HuxheUZt
>83以上にレスの仕方に特徴のある奴もいるけどね。(w

452 :名無しより愛をこめて:02/10/02 07:45 ID:QqWvigOk
段々と……こう……会話っぽく無くなっていってるような……
気のせいだよな、きっと。

しかし何気に凄いな、>>420は。
「じゃない?」ですよ。
疑問符付けてますよ。
どちらとも断言してませんよ。

本当はYesかNoか分かってないということか?

453 :67:02/10/02 07:51 ID:QqWvigOk
しかしどうしたもんやら。

『この時には××となるだろう』

(おいおい。××はないだろ)
『××になることなんてあるの? なんか特殊な場合の話?』

『実際に××になることはない。誰でも分かることだ』
『いや、あんたが××だろう、っていうから』
『そうならないのは明確なのだから本気にするのがおかしい』

挙げ句の果てに『本気にしたくらいだから知らないんだろう』ですよ。
どこで引っくり返ったのか頭痛え。

454 :名無しより愛をこめて:02/10/02 08:10 ID:HuxheUZt
>>440
>>>261 の検索結果を見れば分かるが(ランクはだいぶ下の方だが)、無重力状態と
>無重量状態を区別しない風潮に懸念を示している識者は少なからずいる。
>一般人はむろん専門家も無重量状態の意味で無重力状態という言葉を使うことを
>嘆いている人もいる。実のところこの2つが混乱している/混用されているため、
>2つを区別する時にわざわざ余分な説明を入れなければならない。

間違ってはいないが誤解を招く書き方ですね。
実際には専門家の間でも普通に「無重量(weightlessness)」の意味で「無重力(zero-gravity)」という言葉が使われています。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~xb2n-aok/log/freetalk55.htm
ttp://spaceboy.nasda.go.jp/teacher/1/con6.html


455 :名無しより愛をこめて:02/10/02 10:26 ID:J/xOJpbG
>>454
おまえさぁ、物理より日本語を勉強したら?

>>一般人はむろん専門家も無重量状態の意味で無重力状態という言葉を使うことを
>>嘆いている人もいる。

一般の人が混用しているのも問題だが、それにもまして専門家も両者を混用していることが、
事態をより混沌とさせている、という意味なのだけどね。それに対して

>実際には専門家の間でも普通に「無重量(weightlessness)」の意味で「無重力(zero-gravity)」という言葉が使われています。

というのは反論にも補足にもなってないだろうに。


456 :名無しより愛をこめて:02/10/02 10:34 ID:J/xOJpbG
>>453
>『この時には××となるだろう』

>『実際に××になることはない。誰でも分かることだ』

>どこで引っくり返ったのか頭痛え。

キミが思考実験というものを理解しないからでは。
知識がないから思考実験を行っているのか、現実の世界のことか区別がつかないのだろう。

例えばxxに「真空では空気抵抗がないので重いものも軽いものも同じ速さで落ちる」を当てはめればいい。
実際に空間に全く分子/原子が存在しない場所などないし、作れもしないだろう。


457 :名無しより愛をこめて:02/10/02 10:37 ID:J/xOJpbG
>>452
>>421>>420のIDを見れば分かると思うんだけどね。
観察力不足だろうね。

458 :名無しより愛をこめて:02/10/02 10:39 ID:J/xOJpbG
>>450
>彼は山本に否定的な意見が出されるとしゃしゃり出ずに入られないようだ。
>理由は不明。

しゃしゃり出てくるのはいいんだけど、当人が一番分かっていないのに「みんなが誤解している」とか
いって総括しようとする態度が滑稽でならない。

459 :名無しより愛をこめて:02/10/02 10:43 ID:J/xOJpbG
>>455
ちょっとだけ補足。

今気づいたのだけどもしかしてキミは

 一般の人も専門家も「混用していることを嘆いている」人もいる。

と解釈したのかな。それなら理解できなくはないが、結局googleの検索先は読まなかったのだろうね。
読めば

 「一般の人も専門家も混用している」ことを嘆いている人もいる

だと分かったのに。

460 :名無しより愛をこめて:02/10/02 10:47 ID:J/xOJpbG
>>452
>段々と……こう……会話っぽく無くなっていってるような……
>気のせいだよな、きっと。

ま、確かに誰だか知らないが彼とは不思議と話が合うね。(w
しかし自作自演ではないよ。俺は書きたいことがあったら、わざわざ架空の人物との会話スタイルを
取るなんてまどろっこしいことをせずに、すべて自分で書くし、実際これまでの発言を見ればそうしている
事が分かるはず。




461 :454:02/10/02 11:15 ID:J/geHL+X
>ID:J/xOJpbG

>一般の人が混用しているのも問題だが、それにもまして専門家も両者を混用していることが、
>事態をより混沌とさせている、という意味なのだけどね。それに対して

違いにこだわる人はいますが、「事態をより混沌とさせている」という事はないと言っているのです。
もともと本来の意味での「無重力」という状態を想定すること自体ほとんど無意味なので、同義語扱いでも問題はありません。

462 :名無しより愛をこめて:02/10/02 11:19 ID:X378/djJ
〔マグローヒル科学技術用語大辞典〕より
>「無重力」 weightlessness、zero gravity 引力やその他の力などの加速度が、問題とする系にいる観測者によって検知されない状態

英字の部分ををみると、専門書でも混同しているようですね(w


463 :名無しより愛をこめて:02/10/02 11:40 ID:J/xOJpbG
>>461
>もともと本来の意味での「無重力」という状態を想定すること自体ほとんど無意味なので、同義語扱いでも問題はありません。

教育現場の意見(目次だけしか見れないが)
ttp://www.rika.com/apej/tuusin96.htm

これは多少中身が見える
ttp://www.ingjapan.ne.jp/sekiguti/buturi/subframe.htm
のリンク先
ttp://www.ingjapan.ne.jp/sekiguti/buturi/35.htm

大体想定すること自体ほとんど意味がない?呆れたね。
潮汐力は読んで字のごとく地球の潮の満ち引きの原因だし、木星の衛星が木星の潮汐力の影響を絶えず受けている、など
一般の人でもちょっと宇宙に興味のある人間なら「潮汐力」という単語は当たり前に目にする。自由落下状態にある
木星の衛星がなぜ木星の重力の影響を受けるのかを説明するには説明するには潮汐力という単語を用いなければならない。
そしてこの単語に接して無重量と無重力が違うことを知るわけだよ。

464 :名無しより愛をこめて:02/10/02 11:40 ID:J/xOJpbG
>>462
馬鹿?

465 :名無しより愛をこめて:02/10/02 11:44 ID:J/xOJpbG
>>462
おまえ>>455を読んでないだろ(笑

キミの頭には「専門家は賢いから正しく用いている。一般人は馬鹿だからそれを混用している」という
ステロタイプができあがっているんだろうねぇ。

466 :名無しより愛をこめて:02/10/02 11:46 ID:TEY9uRYs
オカルト板では分子的結合、ここでは無重力への議論で熱くなってるねえ。
前者はと学会自体とはほとんど無関係、ここでも「発言を信じるか否か」という
神学論争めいたものになっている。いったんリセットしてもっと空想科学読本に
関係ある話を再開してはどうだろうか。

467 :名無しより愛をこめて:02/10/02 11:47 ID:J/xOJpbG
なんというか、潮汐力っていうと中性子星に着陸するのでもなけりゃ無縁だとでも思ってるのかねぇ。
頭がSFに毒されてるんじゃないの?(w

468 :名無しより愛をこめて:02/10/02 11:48 ID:J/xOJpbG
>>466
ふむ。キミのようにしたり顔でしゃしゃり出てくるやつは、大抵嘲笑されて無視されるということを知らないようだね。

469 :名無しより愛をこめて:02/10/02 12:00 ID:J/xOJpbG
>>466
>                               「発言を信じるか否か」という
> 神学論争めいたものになっている。

それにしてもいいこというね。山本とその信者の発言は論述の粗が多くて、
結局のところ山本を信じるか信じないかという話になってしまうのだよ。
ま、この辺が分からないところに、似非科学の伝道者気取りの本質があるわけだ。


470 :名無しより愛をこめて:02/10/02 12:28 ID:J/xOJpbG
それにしても>>463程度のことが分からないとは、よっぽど山本信者は、頭を使わないように
マインドコントロールが進んでいるんだろうね。教祖が無重力と無重量は区別する必要がない、
と一言おっしゃれば、どのような場合にはそれが成り立ち、どのような場合にはそれでは困ったことに
なるかを自分で考えることをしなくなるのだろう。

「魂の重さが軽くなってる」(by 山本弘)んだろうね

471 :454:02/10/02 12:51 ID:J/geHL+X
>>463

で、その文章のどこに「無重力状態を想定しなければならない」という必然性があるのでしょうか?
無重量と無重力は違うものです。それは誰も否定していません。
あなたは「無重力と無重量は違う」「潮汐力がある場合は無重量状態ではあっても無重力状態ではない」
と言ってはいますが、「無重力状態がある」とは言っていません。
「無重力状態を想定する意味がない」というのは「無重力状態はない」ということです。
だから無重量の意味で無重力という言葉を使っても混乱する事がないのです。
もし本来の意味での無重力状態を想定しなければならない状況があればお教えください。

472 :名無しより愛をこめて:02/10/02 13:15 ID:J/xOJpbG
>>471
>>463にも書いたけど真空ってないよね?

状態が実在する/しないとその状態を想定する/しないは、関係ない。


473 :名無しより愛をこめて:02/10/02 13:25 ID:J/xOJpbG
>>232にも書いたが、お互いに誤解が生じる可能性がないということが明らかな場合に、両者を混用することは
問題ない。(無くはないが、混用されている状態を強く否定はしない。)

しかし現に山本と教師の間には誤解が生じている可能性があるのだから、その場合は何らかの方法で
区別してお互いが無用な誤解に煩わされないようにすべきだという当たり前のことをいっているのだ。

それを山本は自分で「無重力と無重量を同じ意味で用いる」と決めて、その前提で教師を批判しているのだから、
それは山本の思いこみだろう、といっている。

まるで「柳田がやっていることはSF考証である」と決めつけた上で「SF考証は斯くあるべきだが柳田は
それに反している」と独りで憤っているのと同じだ。柳田のしていることが(山本がいうところの)SF考証
に反しているのなら、つまり「柳田のしていることがSF考証である」という前提を立てた山本の考えが
間違っているのだが、どういうわけか山本は「柳田が間違っている」と考えるわけ。

これはオカルトさんの思考パターンそのものだ。その意味で、こんへんはトンデモ本の資格が十分あると思うよ。

474 :454:02/10/02 13:29 ID:J/geHL+X
>>472
>状態が実在する/しないとその状態を想定する/しないは、関係ない。

いや、聞いているのは「想定する必要のある/なし」なんですが。
必要のないものを想定してもまったく問題はありませんよ。
しかし必要のないものを「必要がある」と言い張るのは問題ですよね。

475 :名無しより愛をこめて:02/10/02 13:31 ID:J/xOJpbG
>>474
「必要がある」という意味で俺が発言をしているのはどの箇所をいってるのだ?
レス番号を示してくれ。

476 :名無しより愛をこめて:02/10/02 13:37 ID:J/xOJpbG
つーかなんか454は論旨が一貫しておらずめちゃくちゃだな。
真空を空間に分子が1つも無い状態とするなら、真空は現実の世界に存在しない。
無重力を空間に質量のある物体が一つも無い状態とするなら、無重力は現実の世界に存在しない。

キミの理屈だとだんだん物理を語るのに必要な単語が減っていく気がするのだが、気のせいか?

477 :454:02/10/02 13:52 ID:J/geHL+X
「無重力」は現実の世界に存在しないし、想定する必要もない。
だから「無重力」=「無重量」という意味で使っても混乱する事はない。

一貫してこのように言ってるんですが、わかりませんか?

478 :名無しより愛をこめて:02/10/02 13:54 ID:J/xOJpbG
その理由が一貫していないという気がするんだが。
ま、とりあえずそれは俺がそういう気がするだけだからたいした話ではない。

とりあえず>>473>>476に一貫した姿勢で答えてくれ。(w

479 :名無しより愛をこめて:02/10/02 13:56 ID:J/xOJpbG
ところであんたってASTRO VET?違ってたらただ謝るだけだが。

480 :454:02/10/02 14:33 ID:J/geHL+X
>>473
>しかし現に山本と教師の間には誤解が生じている可能性があるのだから、その場合は何らかの方法で
>区別してお互いが無用な誤解に煩わされないようにすべきだという当たり前のことをいっているのだ。

そういう姿勢は大事ですが、山本氏と教師の間に誤解が生じているか否かは、あくまでも可能性の問題でしかありません。
ここで議論してもなんの解決にもならないと思います。
これは>8であなた自身が言っている事でしょう。

>それを山本は自分で「無重力と無重量を同じ意味で用いる」と決めて、その前提で教師を批判しているのだから、
>それは山本の思いこみだろう、といっている。

「無重量」という言葉を知らない人も多いし、知っていても同じ意味で使う事に問題はありません。
実際「無重力」を本来の意味で使う状況が「無重力と無重量の違い」を説明するとき以外には見当たりません。
よって件の教師が「無重力と無重量を同じ意味で使っている」と考える事は妥当です。

>まるで「柳田がやっていることはSF考証である」と決めつけた上で「SF考証は斯くあるべきだが柳田は
>それに反している」と独りで憤っているのと同じだ。柳田のしていることが(山本がいうところの)SF考証
>に反しているのなら、つまり「柳田のしていることがSF考証である」という前提を立てた山本の考えが
>間違っているのだが、どういうわけか山本は「柳田が間違っている」と考えるわけ。

だから山本氏は「柳田氏のしている事はSF考証だ」という前提が間違っていて、実は「柳田氏のしていることは反SF考証だ」と言ってますよね。
実際柳田氏のしていることは科学考証でもSF考証でもなく、そのいずれにも反しているのですから。

481 :454:02/10/02 14:34 ID:J/geHL+X
>>476
>真空を空間に分子が1つも無い状態とするなら、真空は現実の世界に存在しない。

いや、範囲を限定すれば存在しますが。
「真空は存在しない」という話から、真空のエネルギーに関することかと思ったんですが違ったみたいですね。

>無重力を空間に質量のある物体が一つも無い状態とするなら、無重力は現実の世界に存在しない。

現実の世界には存在しませんし、思考実験であっても存在できませんね。

>>479
>ところであんたってASTRO VET?違ってたらただ謝るだけだが。

違いますよ。
あちらはよく覗いていますけど。
まぁ、証明はできませんので謝っていただかなくても結構ですが。

482 :名無しより愛をこめて:02/10/02 14:53 ID:J/xOJpbG
>>480
>そういう姿勢は大事ですが、山本氏と教師の間に誤解が生じているか否かは、あくまでも可能性の問題でしかありません。
>ここで議論してもなんの解決にもならないと思います。
>これは>8であなた自身が言っている事でしょう。

俺の発言の主旨を正反対に解釈しているね。そういう大事な姿勢が山本の言動からは
見られないという点が問題だ。問題は2つある。一つはそのような姿勢を山本が取らなかった点。
もう一つはそのような姿勢を取ったのであれば、それを我々に示す必要をなぜ感じなかった点。
前者は確かに検証不可能だろう。実際は取ったのかもしれない。しかし後者は明らかだ。

人をやむなく非難するのであれば、相応の根拠を併記するのは当然のことなのだが、山本は
それをしばしば省略する。この点が問題だといっているのだ。

>「無重量」という言葉を知らない人も多いし、知っていても同じ意味で使う事に問題はありません。

誤解が生じなければ問題ない。誤解が生じる状況では、発言者は言葉を選ぶべきだし、聞き手は
必要なら発言者に聞き返して確認する必要がある。山本はそれをしていない。すくなくともそれを
したことを示す必要を感じていないのが問題だ。そしてそもそも言葉を選んだり、聞き返さなければ
ならないのは、2つの言葉が混用されているからなのだ。



483 :名無しより愛をこめて:02/10/02 14:53 ID:J/xOJpbG
>実際「無重力」を本来の意味で使う状況が「無重力と無重量の違い」を説明するとき以外には見当たりません。
>よって件の教師が「無重力と無重量を同じ意味で使っている」と考える事は妥当です。

上述の通り妥当ではない。妥当であるのは教師と山本の間に十分な意思の疎通が図られている場合だけだ。
これは無重力/無重量の言葉のみならず、我々が用いるすべての言葉にいえることではあるのだが。

>だから山本氏は「柳田氏のしている事はSF考証だ」という前提が間違っていて、実は「柳田氏のしていることは反SF考証だ」と言ってますよね。
>実際柳田氏のしていることは科学考証でもSF考証でもなく、そのいずれにも反しているのですから。

いずれにも反しているのに、そもそもSF考証とか科学考証だとかいう意図はどこにあるのだ?
犬に向かっておまえは猫ではないからけしからんといっているようなものだ。
自己に有利な前提を立ててそれに反している、とする論法はオカルトさん達が用いる論法とまたtく同じだ。


484 :名無しより愛をこめて:02/10/02 15:06 ID:J/xOJpbG
>>481
>いや、範囲を限定すれば存在しますが。

範囲とは何かで囲われたものということか?

>「真空は存在しない」という話から、真空のエネルギーに関することかと思ったんですが違ったみたいですね。

山本の表現を借りれば、キミはトンデモ本を読みすぎて心が汚れてしまっているのでは?(w

>現実の世界には存在しませんし、思考実験であっても存在できませんね。

思考実験であっても存在しない?キミは思考実験を分かっていないのだね。

ところでクーロン力、磁力など、大抵の物理的な値からはゼロにはならないのはご存じと思う。
「空間に電荷が無い状態」を表す特別な言葉はない。しかしキミの論法は「質量の無い状態は
現実に存在しないのだから、その状態を想定する必要はない」という事だった。したがって
「空間に電荷が無い状態」も想定する必要はないのだろうね。

こうした状態は物事を単純化して理解し探求する時に俺は必要だと思うのだが、キミの理屈だと
そのような状況は想定する必要がないのだろう。キミは物理を否定しているとしか思えないのだが?

>>ところであんたってASTRO VET?違ってたらただ謝るだけだが。
>
>違いますよ。

そうか。

485 :名無しより愛をこめて:02/10/02 15:21 ID:J/xOJpbG
例えば不確定性原理により電子等の位置/運動は不確実さが伴う。これは分子やもっとサイズが増えて
惑星とかであっても、不確実さが極めて小さくなるというだけで、本質的には不確実であることは変わらない。

ある運動をしている物体がそこにある確率は厳密には1ではないわけだが、もちろん大半の場合
それは無視できるから、それを便宜的に1と見なすわけだ。つまりキミの理屈でいえばある運動を
している物体がそこにあるということも、あり得ない状況なのだから想定する必要がないことになる。

つまり我々は、その時に考察している事柄について無視できるほど小さい量を0と見なすということを
日常的にやっている。キミはその前提を崩しているのだから、確かにキミの論法を使えばさまざま
な事が否定可能だ。しかし逆に言えば肯定できることはほんのわずかだろう。キミはそのような
物理学を選択するのは自由だが、キミの物理学ではたぶん宇宙船さえとばせないだろう。

そもそも不確定性原理まで持ち出さなくても、惑星や宇宙船の軌道計算さえ近似的にしか算出
できないのだから。(三体問題ね。)

486 :名無しより愛をこめて:02/10/02 15:23 ID:J/xOJpbG
つまりキミは物理(すくなくとも我々がよく知っている物理)を否定しているのだよ。

487 :名無しより愛をこめて:02/10/02 17:52 ID:S8WfF0KD
>>476
>無重力を空間に質量のある物体が一つも無い状態とするなら、無重力は現実の世界に存在しない。

間違ってないとは思うけど、この前半の定義って「無重力」というより、あえて言うなら「無引力」ですよね。

点に近似するような状態での「潮汐力」にこだわる人が、「引力=重力」ということはないですよね(w


488 :名無しより愛をこめて:02/10/02 18:45 ID:RAY1+6q8
なんとなく、グラップラー刃牙という漫画に登場する烈海王というキャラの、
「黄河は水溜りをしかりはしない、と言うことわざがあるが私の考えは違う」
という台詞を思い出した。
だから何と言われても困るけど・・・

489 :名無しより愛をこめて:02/10/02 19:53 ID:9hRuqd5f
つまり2ちゃんねらーは水溜りということか。

490 :名無しより愛をこめて:02/10/02 20:37 ID:J/xOJpbG
>>487
>間違ってないとは思うけど、この前半の定義って「無重力」というより、あえて言うなら「無引力」ですよね。
>点に近似するような状態での「潮汐力」にこだわる人が、「引力=重力」ということはないですよね(w

何の問題もないと思うがね。要はその時に話題にしている事において誤解が生じなければ、
それほど俺はこだわらない。もちろん〜という理由で混乱が生じるという指摘なら、まともに検討するが、
その提示がないのであれば、単に揚げ足とりにもならない無意味な点をことさら指摘して、話の腰を
折っているだけだろう。

無重力と無重量は山本と教師の間で誤解が生じり、その結果山本が教師を不当に批判している可能性があるから、
あれこれいっているわけだ。

従ってキミの指摘する点を俺は何の問題も生じないと思うね。


491 :名無しより愛をこめて:02/10/02 20:52 ID:J/xOJpbG
>>488
厳密にはゼロとは言い切れないから〜だ、という主張は、絶対〜の可能性がないとは言い切れない、という
オカルトさんの主張の物理学バージョンだと思う。十分小さい値をゼロと見なすことは物理のあらゆる場面で
行われている。例えば上で挙げた、真空中では重い物も軽い物も同じスピードで落ちる、ということも、地球の
質量に対して落ちる物体の質量が十分場合のみ、という前提がつく。したがってゼロと見なして良いか否かは
個々のケースで慎重に検討されなければならない。

しかしもしいくら小さい値でもゼロではないのだから、という理由で否定するのであれば、現在利用している
物理の多くを放棄しなければならない。さらに注意しなければならないのは、この論法をある事柄に適用するか
否かを主観的に決め手は絶対だめだということだ。微少な重力をゼロと見なさない一方で微少な潮汐力を
ゼロと見なすのであれば、そこに客観的な理由が示されなければならない。好きなものをゼロと見なし、好き
なものをゼロと見なさないのであれば、これはいわゆる消去法の詭弁に他ならない。



492 :名無しより愛をこめて:02/10/02 22:10 ID:QRUUXL6i
>>490
個人的には「引力=重力」なら「無重力=無重量」でもいいんじゃないかい、と思って聞いてみたのだけれどね。
あなたがそういうことならこれ以上何もいいません。話の腰を折って申し訳ないm(__)m

あと、ここ「読本」と「こんヘン」のスレなんでしょ。
「ピット星人は近所にタバコを買いに行く場合でもマッハ5で走るのか」とか、楽しくて不毛な話題はないの(^.^)


493 :名無しより愛をこめて:02/10/02 22:26 ID:GwWrKtYz
>>492
>「ピット星人は近所にタバコを買いに行く場合でもマッハ5で走るのか」とか、楽しくて不毛な話題はないの(^.^)

もともとはそういう議論をやろうとしてたのかもしれないけど、アンチ山本が読本やこんヘンを無視した山本叩きを始め、
しまいには山本氏に恨みを持つ某氏に酷似した人物まで現れ、腐ってしまいますた。(w

494 :名無しより愛をこめて:02/10/02 22:35 ID:J/xOJpbG
>>492
> 個人的には「引力=重力」なら「無重力=無重量」でもいいんじゃないかい、と思って聞いてみたのだけれどね。

今話題にしている事に関しては、上記は良くないと思っているのだよ。
また別な話題の時には別な判断になるだろうね。

なるべくどの話題においても正しい論述をするに越したことはないけれど、
所詮森羅万象すべてにおいて正しい論述をするのは、難しいからね。どこかで割り切らないと。
(例えば重力と不確定性原理(量子論)を一緒に語るなんてのは今現在の人類の英知では無理だし。(w)

だから何度も繰り返し述べるが、今話題にしていること、前提としていることは何なのか、を
常に語る方も聞く方も念頭に置いておくことが大事だと思うよ。

> あなたがそういうことならこれ以上何もいいません。話の腰を折って申し訳ないm(__)m

だからもしキミが今話題にしていることにおいても同一視していいんじゃないか、と思うなら、
思う、ってだけではなくて説明が必要だ。それをしないで、口だけ挟むのは話の腰を折るだけで、
議論に何の貢献もしないだろうね。つまりキミは説明する努力をはしょっているわけ。
そのような人間に下のような口を挟む資格があるのかねぇ。なんか自分では身のあることを
何もしないで、くちばしだけあれこれつっこんでいるように感じてならないんだけど?

いや、あなたがそれをなんともじ感じないならこれ以上何もいいません。せっかくのご提案に文句をつけて申し訳ないm(__)m

495 :名無しより愛をこめて:02/10/02 22:38 ID:J/xOJpbG
>>493パート1からこんなもんだよ。パート2からはさらに。

496 :名無しより愛をこめて:02/10/02 22:44 ID:gznkZwiR
この間抜けさは492=83

497 :名無しより愛をこめて:02/10/02 22:59 ID:J/xOJpbG
492が何を話したいのか分からんね。
まさか遠心力の話でもし出すんじゃないだろうね。

498 :名無しより愛をこめて:02/10/02 23:21 ID:gT5Bf4gl
>>494
もしかしたら大変失礼なことをしてしまったようなので「引力=重力」=「無重力=無重量」の私なりの見解を書いときましょう。

 引力というのは対象となる物体の質量から算出されるものです。一方重力というのは物体が受ける加速度から算出されます。
 だから我々が地球上にいて感じる「重力」は「引力」から「遠心力」を引いた力ということになり、「引力=重力」ということにはなりません。非常に大雑把な計算ですがね。
 でも、「引力」と「重力」という表現は結構混同されて使用されていますし、等価と考えられる場合もある。
 「引力」と「重力」を「無重力」と「無重量」と置き換えても同様です。
 ゆえに、「無重力」も厳密にいえば「無重量」なのだけれど、それを「重力」を「引力」の定義で説明しておいて「問題なし」で、「無重量」を「無重力」と表現するのは「間違い」というのはどうかな、と思ったわけです。

 何もいわないと書いておきながら書いてしまいました。話の腰を折ったこと、失礼な質問を投げかけたこと、まことに失礼いたしました。

>>497
うわー予想されてるよ(*_*)

499 :名無しより愛をこめて:02/10/02 23:44 ID:J/xOJpbG
>>498
>もしかしたら大変失礼なことをしてしまったようなので「引力=重力」=「無重力=無重量」の私なりの見解を書いときましょう。

見解を書かなければ失礼だったかもしれないが(俺にではなくてこのスレの読者に)、見解を書いたのだから失礼ではないだろうね。
キミの振る舞いは正しい。

> でも、「引力」と「重力」という表現は結構混同されて使用されていますし、等価と考えられる場合もある。
> 「引力」と「重力」を「無重力」と「無重量」と置き換えても同様です。
> ゆえに、「無重力」も厳密にいえば「無重量」なのだけれど、それを「重力」を「引力」の定義で説明しておいて「問題なし」で、「無重量」を「無重力」と表現するのは「間違い」というのはどうかな、と思ったわけです。

どちらも混用されるからといって、同じように混用してもいいというわけではない。
引力と重力を混用しても誤解はないが、無重量と無重力を混用しても誤解が生じる文脈はいくらでもあるだろう。

物体が周回せずに自由落下している時の潮汐力の有無を問題にする時がそれで、今まさに話題としているのはその話なのだ。
周回していなければ遠心力はゼロなのだから重力=引力としても何の問題もない。しかし重力(正確には引力)の有無により潮汐力の有無は変わるのだから、
こちらは区別しなくていいものではない。

もとの山本の話には周回軌道上のシャトルの話がでてくるから、遠心力は全く無関係ではないが、ここしばらくはそれは話題になっていない。
周回している自由落下を考えると、話が表面的にややこしくなるだけで、問題にしている部分の本質はさほど変わらないからだ。
(少なくとも俺はその理由で話題にしていない。他の人間がどう思っているかは知らないが。)


500 :名無しより愛をこめて:02/10/02 23:45 ID:ZEcSkTzU
>494

>なるべくどの話題においても正しい論述をするに越したことはないけれど、
>所詮森羅万象すべてにおいて正しい論述をするのは、難しいからね。どこかで割り切らないと。

君、議論の前提を把握しているかね?
山本が他人に対しては「森羅万象すべてにおいて正しい論述」を求め批判するのに対し、
自分では「適当に割り切った」論述しかしないことが
ダブルスタンダードであるというのが骨子なんだが。

重力のことについても他人に対しては
「重力が届かなくなったから無重力というのは間違い。
無重力の原因は自由落下だ」
と批判ている。
しかし、重力が働いている以上、僅かながらでも潮汐力も働くのだから
「自由落下しているから無重力」と言うのは誤りになる。

他人には無限の厳密さを、自分には神のような自愛に満ちた寛容さを持って当る
態度は卑怯だと思わないかね?

501 :名無しより愛をこめて:02/10/02 23:55 ID:A4KCC4bP
「自由落下中は無重量状態」は間違いないよ。潮汐力は関係ない。

「自由落下中でも無重量にならない」の論拠はざっと読んだところ>>155なのかな?
えらい亀レスだが説明すると、

>>155
>ところが実際には人間はシャトルの床に立っているので、それに遮られる。
>つまり人間は床に押しつけられる。

>自由落下していても人間は床に自分が押しつけられていると感じるだろう。

ちと違う。これでも人間は「重力」は感じない。

この場合は、
「ぷかぷか浮かんでいる人間に床の方から迫ってくる」
というのが正しい。重力のように
「床のほうに吸い寄せられる」
わけじゃないところがポイント。

どう?イメージでけた?


502 :500:02/10/02 23:58 ID:ZEcSkTzU
訂正
自愛→慈愛

何か間違いでもない気もするが(w


>501
「自由落下中は無重量状態ではあるが無重力ではない」と皆言っていると思うのだが・・・。
>

503 :名無しより愛をこめて:02/10/03 00:23 ID:97UZyN/+
>>501
>「自由落下中は無重量状態」は間違いないよ。潮汐力は関係ない。

そうだよ。俺が「自由落下中は無重量状態ではない」と主張していない。

> 「自由落下中でも無重量にならない」の論拠はざっと読んだところ>>155なのかな?

155で無重量にならないという言葉は避けている。
人が慎重に避けている表現を、そう書いてあるとするのはずいぶんデリカシーがないのでは。(w

> >ところが実際には人間はシャトルの床に立っているので、それに遮られる。
> >つまり人間は床に押しつけられる。
>
> >自由落下していても人間は床に自分が押しつけられていると感じるだろう。
>
> ちと違う。これでも人間は「重力」は感じない。

だから重力を感じるとは書いていないだろう?そう書いて問題ないならそう書くってば。(w

> この場合は、
> 「ぷかぷか浮かんでいる人間に床の方から迫ってくる」
> というのが正しい。重力のように
> 「床のほうに吸い寄せられる」
> わけじゃないところがポイント。

で、床と足がくっついた後の描写が、上の俺の文章だ。

504 :名無しより愛をこめて:02/10/03 00:28 ID:WXdBS9ff

501はアホですか?

505 :名無しより愛をこめて:02/10/03 00:30 ID:97UZyN/+
>>502
>訂正
>自愛→慈愛
>
>何か間違いでもない気もするが(w

ワラタ!!

506 :名無しより愛をこめて:02/10/03 00:35 ID:97UZyN/+
>>504
アホではないと思うのだが、重力という言葉を使わないように心を砕いた俺としてはちょっと悲しい。


507 :501:02/10/03 00:37 ID:T6BRSC6b
あれ?>>500には
>しかし、重力が働いている以上、僅かながらでも潮汐力も働くのだから
>「自由落下しているから無重力」と言うのは誤りになる。

こう書いてあるぞ。ヘンじゃん。
「自由落下しているから無重力」の無重力が「無重量」の意でない「無重力」ならば、
「僅かながらでも潮汐力も働くのだから」という理由がヘン。
「(慣性力で打ち消されるけど)重力が働いているから無重力ではない」でOK。
これこそ潮汐力なんて関係ないじゃん。

だから俺は上の文章を
>しかし、重力が働いている以上、僅かながらでも潮汐力も働くのだから
>「自由落下しているから『無重量の意の』無重力」と言うのは誤りになる。

と読み変えたわけ。
ああなるほど、500は「自由落下中でも潮汐力が働いてるから無重量ではない」と思っているんだなと。
んで、その論拠を探したら>>155が見つかったんで書いたのが>>501

納得でけた?


508 :501:02/10/03 00:44 ID:T6BRSC6b
つまり俺のいいたかったのは、
宇宙船の中が「無重力」であろうと「無重量」であろうと
潮汐力は関係ない、ということ。OK?


509 :名無しより愛をこめて:02/10/03 00:54 ID:WXdBS9ff

やっぱりアホでしたね。


510 :名無しより愛をこめて:02/10/03 00:54 ID:97UZyN/+
>>507
500は俺が書いたのではないのだが、もともと501が500へのコメントだったのであれば、
俺(155)へのコメントだと思った俺がボケかもしれない。ふむ。

>>500のその部分はよく分からなかったので、合理的な解釈は不可能と思って読み流してしまったが、
いわれてみればキミの解釈が唯一合理的な解釈かもしれない。あんたなかなかの読解力だ。
読解力で負けるのはある意味議論で負けるより悔しい。(w

>>508
ん?無重量であっても無重力でなければ潮汐力はかかる。(質量のある物体へ自由落下している状態)
無重量でかつ無重力であれば潮汐力も生じない。(質量のある物体がそもそもない状態)

511 :500:02/10/03 01:01 ID:Qwb3+XNc
>508

成る程。勘違いしていたようだ。失礼した。

512 :名無しより愛をこめて:02/10/03 01:06 ID:97UZyN/+
ま、平たくいえば宇宙船の床と中の人間の関係は、宇宙船が近くの質量のある物体に向かって
自由落下している状態と、そもそも近くに質量のある物体が無い場合では、違うのだよ、と述べているのが>>155

513 :67:02/10/03 01:25 ID:r+ihjzSD
>>457
読解力?
>>421を見てもやっぱりイエスともノーとも書いてありませんが。

「周回軌道上の宇宙船は『自由落下』しているか?」

こんなもの即答でしょう?
イエスならイエス、ノーならノー。

514 :名無しより愛をこめて:02/10/03 01:44 ID:97UZyN/+
>>513
何をうだうだといってんの?>>421で「していないといっている人はここしばらくいないだろうね」と
いってるのだから、YESにきまってるじゃん。とっくの昔に即答したつもりだったのだけどねぇ。

あとさぁ、キミのやたら持って回った言い方や人を試すような言い方、はっきり言って不快なんだけど。


515 :67:02/10/03 01:48 ID:r+ihjzSD
>>514
ほら、それだって「だろうね」になってるし。
そういうのは「即答」とは言わない。

実際問題、そういうところで曖昧さを残した対応をされるのは困るのですよ。
それこそ「持って回った言い方」ですからね。

516 :名無しより愛をこめて:02/10/03 02:05 ID:97UZyN/+
>>515
キミは日頃よほどひねくれた人間ばかり相手にしてるんだね。(w
あるいは単にキミがひねくれてるだけかも知れないが。

大体キミがいいそうなことは底が知れてるんだけど?
(底が浅すぎて予想がはずれることはあっても、深い方へは外れない。今のところね)

517 :名無しより愛をこめて:02/10/03 02:10 ID:h5l1XhsK
>>515
こらこら、それは自分以外の人がイエスかノーか断定できないから「だろうね」となってるだけだよ(・・;)

ヘンな突っかかりかたしないで、おぢさんとピット星人の話でもしよう(w


518 :83(とりあえずの立脚点は402と言ったのに):02/10/03 03:53 ID:/YaRWZVb
>>412>何というか物理の思考実験では2つの物体の
>距離を無限に離す、とか空間に他の物体が存在しない、といった仮定を
>多用する。その方が考えやすいからだ。

「宇宙船の中が無重力になるのは「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明」
山本が教師の発言について書いた上の文章からは、仮定であると読み取れません。
仮定であるとするなら『無重力に”なるには”』とするか、あるいは仮定
だという前提の場合は『”○○の場合”宇宙船の中が無重力になるのは』
とでもしないと、文章としておかしいでしょう。

519 :83今日も連投:02/10/03 03:54 ID:/YaRWZVb
>>407>別に俺に対して反論する必要はないはずだから可能だよ。
あなたへの反論に対し、この答え方はないでしょうに。
それとは少し別に、相手が何を言っているのかよく分からない状況で
わざわざ反論する必要はありません。
目的が議論の相手(この場合は私)に自分の主張を通したいのではなく、
周囲の人へ自分の考えを伝えたい場合、私へレスしなくてもけっこうでしょう。
>これまでこのスレで行われた議論は無視し、純粋に山本の発言だけをベースに
>解釈する、という立場を取る、ということでいいのか?
山本の発言しか状況を判断する材料がない限り、そうするしかないでしょう。
そう思ってなかったのでしょうか?
>>409>おやおや、自分の発言はさっぱり要領を得ないのに、人の発言のしかたに
>ばかり文句をつける人なのだね。
そう思うのなら、それでかまいませんが・・・
>だから「ですので」の後に何が続くのかが不明。
・・・さすがにこの場合はわかりませんか?
>キミの発言の多くはレス番号を付記していないようだが。
個々の発言への直接的な反論の場合、レス番号を全て書いていますが。
>信頼があった…相変わらず何の説明もなしか。
信頼があったのはだーすに対して。掲示板で信頼があった相手、という事。
信頼があれば多少の事は省略できるでしょう。

520 :83:02/10/03 03:55 ID:/YaRWZVb

>>411>>せいぜい言えるのは信用する、しないくらいだろう。
>山本を信用する/しないであれば双方の間に議論は成り立ちませんな。
だから、議論が成り立たない議題だと言っているのですが。
>相手を全面的に信頼するか逆かしかないような文脈で
この場合の「相手」とは山本ですか、それとも柳田や教師の事ですか?
前者ならともかく、後者ならば内容が少し変です。
>>部分肯定部分否定する事で、相手の発言が矛盾しているとするのは愚の骨頂。
>>矛盾しているとするなら、相手の発言全てをいったん信用してからやるべき。
>相手(山本の主張)を理解するために相手の主張を先ず正しいと仮定することは、
>誰でも普通にやることだ。その後の話をしているのだけどね。
後でも前でも、出てない情報(この場合は潮汐力)を基にして批判しては
ならないでしょう。

※さしあたり>>402が立脚点の一つ。
議論相手が体験談を話し、その発言しか材料がなく、かつ議論相手を信頼
できない場合はその発言を無視するのが普通という事。
>>368では、相手が全ての情報を渡してないと考えるまでは自由だけど、
自分が足りないと思う物を勝手に発言につけ加えてはならないだろう。

521 :名無しより愛をこめて:02/10/03 06:31 ID:8HmBSN5m
ニーヴンの「中性子星」という題名の短編集に、「潮汐力が問題になる宇宙船」が出てきます。
まぁ、ご存知の方もここには多そうですが。
数学好きの友人に薦められたなぁ、。

522 :名無しより愛をこめて:02/10/03 06:58 ID:OrN9exhf
なんか某「だ」氏レベルの絡み方しかできなくなった67氏がカナスイ。


523 :83:02/10/03 07:51 ID:nRgahVeB
ふと思ったけれど、引力源の引力が問題にならないほど弱まった場所は
潮汐力も問題にならないほど弱くなってるんじゃないだろうか・・・
戯れ言だけどね。

それと引力と遠心力を合成した物が重力であるという考えと、重力を
遠心力のために感じないのは無重量であり、無重力じゃないという考えが
明らかに対立してる。検索してみて少し困った。
科学的な話だからどっちかが間違いなようにも思うのだが。
www.jali.or.jp/hr/mad/mad94-j.html
ちなみに上は無重量よりも無重力が良いというサイト後半で出てくる。
が、引力と重力の関係が全く載っていないのだ。
そして、探せばそこらの関係も知った上で無重量の方が正しいという
サイトもあるかもしれないな・・・

それと最後にもう一つ。どうやら少なくとも日本では無重量という言葉が
一般的になったのは最近だよね。
その時、山本の教師は無重量と無重力の違いを知り得る立場にいたのか
ちょっと疑問。ていうかこの出来事はいつの話だっけ?
山本が高校生という事は、80年代以前なのはたしかだろうけど。

524 :83:02/10/03 07:56 ID:nRgahVeB
>523「ちなみに上は無重量よりも無重力が良いというサイト後半で出てくる。」を
「ちなみに上は無重量よりも無重力が良いと後半で出てくるサイト。」に訂正。

525 :名無しより愛をこめて:02/10/03 08:09 ID:DpCllp12
>>523
>ふと思ったけれど、引力源の引力が問題にならないほど弱まった場所は
>潮汐力も問題にならないほど弱くなってるんじゃないだろうか・・・
>戯れ言だけどね。

それは何度も言われてることだ、今頃気づいたのか・・・

526 :名無しより愛をこめて:02/10/03 08:10 ID:97UZyN/+
>>518
>仮定であるとするなら『無重力に”なるには”』とするか、あるいは仮定
>だという前提の場合は『”○○の場合”宇宙船の中が無重力になるのは』
>とでもしないと、文章としておかしいでしょう。

一概にそうとはいえない。表現は様々だからね。「○○の場合」が前後の文脈から
明らかなら省略するだろう。もちろん山本と教師の間で誤解が生じているとすれば、
それぞれが頭の中で仮定した「○○の場合」が異なっていたのだろう。しかしそれは
話し手、聞き手のどちらか一方に問題があるというよりも、双方の問題だろう。

>>519
>>>407>別に俺に対して反論する必要はないはずだから可能だよ。
>あなたへの反論に対し、この答え方はないでしょうに。

キミの俺への反論は前後の文脈を考えない滅茶苦茶なものだ。しかしいまさら
前後の文脈をちゃんと読んで反論するなど、とてもキミには期待できない。
それなら反論ではなくてゼロから主張をしてみれば、といったのだよ。あれもいや、これもいや、贅沢な人だ。

>それとは少し別に、相手が何を言っているのかよく分からない状況で
>わざわざ反論する必要はありません。

それならキミも俺の意見に反論するなよ(w



527 :名無しより愛をこめて:02/10/03 08:19 ID:97UZyN/+
>目的が議論の相手(この場合は私)に自分の主張を通したいのではなく、
>周囲の人へ自分の考えを伝えたい場合、私へレスしなくてもけっこうでしょう。

まったく同じ言葉をキミに返そう。

>>これまでこのスレで行われた議論は無視し、純粋に山本の発言だけをベースに
>>解釈する、という立場を取る、ということでいいのか?
>山本の発言しか状況を判断する材料がない限り、そうするしかないでしょう。
>そう思ってなかったのでしょうか?

事実そうしていないからね。これまで行われた議論の中の俺の発言に、
前後の文脈を無視した解釈をしてキミは反論をしている。それが困ったちゃんだと
いっているのだよ。

>>>409>おやおや、自分の発言はさっぱり要領を得ないのに、人の発言のしかたに
>>ばかり文句をつける人なのだね。
>そう思うのなら、それでかまいませんが・・・
>>だから「ですので」の後に何が続くのかが不明。
>・・・さすがにこの場合はわかりませんか?

相変わらずさっぱり要領を得ないねぇ。



528 :名無しより愛をこめて:02/10/03 08:19 ID:97UZyN/+
>>キミの発言の多くはレス番号を付記していないようだが。
>個々の発言への直接的な反論の場合、レス番号を全て書いていますが。

直接的でない場合は、相手がどう主張しているとキミが考えたのかを示した上で
それに反論する必要がある。もちろんその主張がどのような文章から導かれたのかも
示す必要がある。もちろん省略しても分かる場合は省略してかまわないわけだが、
キミの発言の場合、さっぱり分からない。

>>信頼があった…相変わらず何の説明もなしか。
>信頼があったのはだーすに対して。掲示板で信頼があった相手、という事。
>信頼があれば多少の事は省略できるでしょう。

それは考え方が間違ってるね。山本とだーすの間の私信ならともかく、
公に公開されるBBS上での発言なのだから、教師への批判は根拠を示して行われなければ
ならない。キミの理屈が成り立つなら、AとBがBBS上で議論しているところにCは意見を
差し挟めないだろうね。(つまり今キミがやっているようなことは、できなくなるだろうね。)


529 :名無しより愛をこめて:02/10/03 08:31 ID:97UZyN/+
>>520
>
>>>411>>せいぜい言えるのは信用する、しないくらいだろう。
>>山本を信用する/しないであれば双方の間に議論は成り立ちませんな。
>だから、議論が成り立たない議題だと言っているのですが。

「山本を信用する/しない」という議論はキミが提示した議題であって、
俺がしている議論ではないからね。キミが提示した議題はキミが自分でいうように
議論の広がりは期待できないだろうね。

>>相手を全面的に信頼するか逆かしかないような文脈で
>この場合の「相手」とは山本ですか、それとも柳田や教師の事ですか?
>前者ならともかく、後者ならば内容が少し変です。

相手とは山本のことだ。

>>>部分肯定部分否定する事で、相手の発言が矛盾しているとするのは愚の骨頂。
>>>矛盾しているとするなら、相手の発言全てをいったん信用してからやるべき。
>>相手(山本の主張)を理解するために相手の主張を先ず正しいと仮定することは、
>>誰でも普通にやることだ。その後の話をしているのだけどね。
>後でも前でも、出てない情報(この場合は潮汐力)を基にして批判しては
>ならないでしょう。

文章が読めないようだね。相手の主張を理解するためにとりあえず正しいと
置いてみることは普通にやるということだ。馬鹿?



530 :名無しより愛をこめて:02/10/03 08:31 ID:97UZyN/+
>※さしあたり>>402が立脚点の一つ。
>議論相手が体験談を話し、その発言しか材料がなく、かつ議論相手を信頼
>できない場合はその発言を無視するのが普通という事。

そんなことはないだろうね。その理屈だと体験談の形ならいくら嘘をついても批判されない。

>>>368では、相手が全ての情報を渡してないと考えるまでは自由だけど、
>自分が足りないと思う物を勝手に発言につけ加えてはならないだろう。

いいや、問題ないね。そのようなものを付け加えるとこう読み解ける、ということを
示しているに過ぎないのだからね。もちろん付け加えた事柄が妥当かどうかは
個々に判断しなければならない。


531 :名無しより愛をこめて:02/10/03 08:41 ID:YN7mGMbz
ていうかお前らウザイので他でやってください。

532 :名無しより愛をこめて:02/10/03 08:50 ID:97UZyN/+
>>523
>ふと思ったけれど、引力源の引力が問題にならないほど弱まった場所は
>潮汐力も問題にならないほど弱くなってるんじゃないだろうか・・・
>戯れ言だけどね。

ほんと戯れ言だね。重力と潮汐力は働き方が違うのだから、単純に小さければ
無視できるというものではないだろうに。

>それと引力と遠心力を合成した物が重力であるという考えと、重力を
>遠心力のために感じないのは無重量であり、無重力じゃないという考えが
>明らかに対立してる。検索してみて少し困った。

何が対立しているのかさっぱり分からん。対立しているというなら対立している
サイトを示すのだね。相変わらずキミは根拠を示さないから、ただのキミの思いこみなのか
そうでないのかが検討さえできない。

>科学的な話だからどっちかが間違いなようにも思うのだが。

話の文脈によるだろうね。



533 :名無しより愛をこめて:02/10/03 08:50 ID:97UZyN/+
>www.jali.or.jp/hr/mad/mad94-j.html
>ちなみに上は無重量よりも無重力が良いというサイト後半で出てくる。
>が、引力と重力の関係が全く載っていないのだ。
>そして、探せばそこらの関係も知った上で無重量の方が正しいという
>サイトもあるかもしれないな・・・

「点で近似できる範囲の現象は」とわざわざ条件を付けているのを読み取れていないようだね。
点で近似できる範囲であれば無重力といってよいのだよ。無重量と呼んでも良い気がするが、
なぜそれを物理学的でないというのか、は俺もそのサイトの文章からは読みとれない。

あと、別に無重量と無重力の話に引力と重力の話を入れなければならないわけではない。
2つば全く独立した話だ。

>それと最後にもう一つ。どうやら少なくとも日本では無重量という言葉が
>一般的になったのは最近だよね。

何を根拠にそういうのだね?



534 :名無しより愛をこめて:02/10/03 08:52 ID:97UZyN/+
>>525
まったくだ…

すべてのログを読んだから発言しろ等と無茶なことはいわないが、「自分が気づいたことはとっくにガイシュツじゃないのか?」と
自問する謙虚さがほしいね。

535 :名無しより愛をこめて:02/10/03 08:54 ID:PMh65j+A
>>523
それは、地球上に立っている場合は「落ちて」ないからでしょ(w

536 :83:02/10/04 00:33 ID:Ak2wPBFk
>533>無重量と呼んでも良い気がするが、なぜそれを物理学的でないというのか
たぶん、科学用語は単純な方が良いからじゃないだろうか。
あえてわける必要がないと・・・
>無重量と無重力の話に引力と重力の話を入れなければならないわけではない。
重力が引力と遠心力の合成であるというのが正しいとなると、
無重量とわざわざわける必要がなくなる。
>>日本では無重量という言葉が一般的になったのは最近だよね。
>何を根拠にそういうのだね?
検索で見かけた。とはいえ「最近」とか「一般的」とか幅のある
表現なので、正確にいつのころかわからんのが困った。
そこらへん、知ってる人いない?

537 :83:02/10/04 00:53 ID:Ak2wPBFk
>532>ほんと戯れ言だね。重力と潮汐力は働き方が違うのだから、単純に小さければ
>無視できるというものではないだろうに。
重量が観測されないとされるような状況では、潮汐力もまた
観測されないとされるような状況ではないか。比例するから。
どちらも極小になるのに、あえて別ける意味の再度問いなおし。
※潮汐力が大きいような場所ではそもそも引力源から遠ざかっていないし。

>>それと引力と遠心力を合成した物が重力であるという考えと、重力を
>>遠心力のために感じないのは無重量であり、無重力じゃないという考えが
>>明らかに対立してる。
>何が対立しているのかさっぱり分からん。
こう書き換えればはっきりわかるでしょう。
『引力と遠心力が合成した物を遠心力のために感じない』
一度引力と合成した遠心力がもう一度出てくる。今度は打ち消すために。

tp://jem.tksc.nasda.go.jp/iss_faq/go_space/step_2_2.html#k04
ちなみにこんなページがあった。主張は自分のとほとんど同じ。

538 :83:02/10/04 01:00 ID:Ak2wPBFk
>530>>議論相手が体験談を話し、その発言しか材料がなく、かつ議論相手を信頼
>>できない場合はその発言を無視するのが普通という事。
>そんなことはないだろうね。その理屈だと体験談の形ならいくら嘘をついても批判されない。
前にもいったが、相手の発言内容に矛盾点があるなら、そこは指摘できる。
だが、矛盾点や前提の明らかな間違いがない体験談が信用できない時は
ニュートラルな態度をとるべし、という事。

>>368では、相手が全ての情報を渡してないと考えるまでは自由だけど、
>>自分が足りないと思う物を勝手に発言につけ加えてはならないだろう。
>いいや、問題ないね。そのようなものを付け加えるとこう読み解ける、ということを
>示しているに過ぎないのだからね。
そんなの何の意味もないやん。付け加えるのはせいぜい意味が変わらない
範囲でやるべきだろう。
相手の発言を書き換えて批判しても「私はそんな事を言ってない」と
返されたら終わりだよ。

539 :83:02/10/04 01:10 ID:Ak2wPBFk
>529>「山本を信用する/しない」という議論はキミが提示した議題であって、
>俺がしている議論ではないからね。キミが提示した議題はキミが自分でいうように
>議論の広がりは期待できないだろうね。
議論を「収束」させるつもりで発言しています。ご了承のほどを。

>>>相手を全面的に信頼するか逆かしかないような文脈で
>相手とは山本のこと
それでしたら、「とりあえず」と書いたのに、「全面的に信頼」という
文脈で読み取られたのは少し違います。

>相手の主張を理解するためにとりあえず正しいと
>置いてみることは普通にやるということだ。
その後の話をしてるんじゃなかったですか?

540 :83:02/10/04 01:14 ID:Ak2wPBFk
>528>山本とだーすの間の私信ならともかく、
>公に公開されるBBS上での発言なのだから、教師への批判は根拠を示して行われなければ
>ならない。キミの理屈が成り立つなら、AとBがBBS上で議論しているところにCは意見を
>差し挟めないだろうね。(つまり今キミがやっているようなことは、できなくなるだろうね。)
掲示板ですから、>>350での意見のように、根拠は後で出しても良いと
思います。

541 :83:02/10/04 01:20 ID:Ak2wPBFk
>527>>周囲の人へ自分の考えを伝えたい場合、私へレスしなくてもけっこうでしょう。
>まったく同じ言葉をキミに返そう。
最初の方から言っている通り、私はあなた(達)に対してレスしたかった
のですが。返されても、反応のしようがありません。

>>>これまでこのスレで行われた議論は無視し、純粋に山本の発言だけをベースに
>>>解釈する、という立場を取る、ということでいいのか?
>>そう思ってなかったのでしょうか?
>事実そうしていないからね。
議題が山本に対する批判である限りは、山本発言を無視した議論は
意味がないと思いました。その機動修正の意図もあったのですが。

542 :83:02/10/04 01:26 ID:Ak2wPBFk
>526>>『”○○の場合”宇宙船の中が無重力になるのは』
>>とでもしないと、文章としておかしいでしょう。
>「○○の場合」が前後の文脈から明らかなら省略するだろう。
そんな前後の文脈など(教師発言関係に限り)存在しませんが。
そして引用された掲示板全体で山本が発言した宇宙船は、主に
引力源に近い物ですね。
>もちろん山本と教師の間で誤解が生じているとすれば、
ここで仮定を持ち出されても困りますが。

543 :83:02/10/04 01:31 ID:Ak2wPBFk
>525,534既出である事は知っています。そこをあえて問い
直したわけです。掲示板は定期的に議論が拡散しやすいから。
こういう行動がループに繋がりやすいとも知ってますが、
いくつかやりきれていない部分が散見されましたので。

>535リンクミス? 私の発言とは関係ないですよね?

544 :83:02/10/04 01:33 ID:Ak2wPBFk
ためしに書き込みのやり方を変えて、さかのぼるようにした。
混乱したらもうしわけない。

まだ「戯れ言だけどね」はそんなに広まってないか・・・

545 :名無しより愛をこめて:02/10/04 01:55 ID:Zi1YtzZE
>>536
>>533>無重量と呼んでも良い気がするが、なぜそれを物理学的でないというのか
>たぶん、科学用語は単純な方が良いからじゃないだろうか。

めでたい答えだね。

>>無重量と無重力の話に引力と重力の話を入れなければならないわけではない。
>重力が引力と遠心力の合成であるというのが正しいとなると、
>無重量とわざわざわける必要がなくなる。

呆れたね。重力に対応するのが無重力で、引力に対応するのが無重量とか(あるいは逆の組み合わせ)思ってる?(笑

>検索で見かけた。とはいえ「最近」とか「一般的」とか幅のある
>表現なので、正確にいつのころかわからんのが困った。
>そこらへん、知ってる人いない?

いい加減な発言だねぇ。

546 :名無しより愛をこめて:02/10/04 02:22 ID:Zi1YtzZE
>>537
>>532>ほんと戯れ言だね。重力と潮汐力は働き方が違うのだから、単純に小さければ
>>無視できるというものではないだろうに。
>重量が観測されないとされるような状況では、潮汐力もまた
>観測されないとされるような状況ではないか。比例するから。

比例しないんだけど。例えば月の重力によって地球には潮の満ち引きが
生じるが、この時働く潮汐力は地球の直径に依存する(もちろん質量にも
依存するが)。しかし月の重力そのものは(月と)地球の質量にしか依存しない。

>>>それと引力と遠心力を合成した物が重力であるという考えと、重力を
>>>遠心力のために感じないのは無重量であり、無重力じゃないという考えが
>>>明らかに対立してる。
>>何が対立しているのかさっぱり分からん。
>こう書き換えればはっきりわかるでしょう。
>『引力と遠心力が合成した物を遠心力のために感じない』
>一度引力と合成した遠心力がもう一度出てくる。今度は打ち消すために。

それは単に2番目に出てくる「重力」という単語が「引力」の意味で使われているからだよ。
分かっている人であればこの箇所のこの単語はこういう意味だ、と分かるが、分からない人には
混乱のタネだ。だからこそ無重力と無重量も使い分けましょう、と教育の現場の人たちは
いってるのだ。(といいつつ、俺も誰かから指摘されたようにこのスレで重力と引力を使い分けていないが。)

>tp://jem.tksc.nasda.go.jp/iss_faq/go_space/step_2_2.html#k04
>ちなみにこんなページがあった。主張は自分のとほとんど同じ。

一応いっておけば等価原理(重力と加速度は区別できない)は「点で近似できる範囲の現象」であることが
前提だ。一方潮汐力は物体を点としては見なさない/見なせない場合に関係してくる。例えば地球が
大きさを持たない「点」であれば潮の満ち引きは生じない。「点」に海水があるというのもそもそも変だが(w


547 :名無しより愛をこめて:02/10/04 02:25 ID:Zi1YtzZE
>>538
>だが、矛盾点や前提の明らかな間違いがない体験談が信用できない時は
>ニュートラルな態度をとるべし、という事。

そんなことはない。そのような信憑性のない文脈で他人を批判する振る舞いは
非難されなければならない、といっている。

>そんなの何の意味もないやん。付け加えるのはせいぜい意味が変わらない
>範囲でやるべきだろう。
>相手の発言を書き換えて批判しても「私はそんな事を言ってない」と
>返されたら終わりだよ。

あたまわるいね。そのような余地がある曖昧な発言が、無責任な発言だということだ。

548 :名無しより愛をこめて:02/10/04 02:28 ID:Zi1YtzZE
>>539
>>529>「山本を信用する/しない」という議論はキミが提示した議題であって、
>>俺がしている議論ではないからね。キミが提示した議題はキミが自分でいうように
>>議論の広がりは期待できないだろうね。
>議論を「収束」させるつもりで発言しています。ご了承のほどを。

だからその議論はキミだけがしている議論なのだよ。少なくとも俺は参加していない。
そんな議論は無駄だからするな、とはいっているがね。

>>>>相手を全面的に信頼するか逆かしかないような文脈で
>>相手とは山本のこと
>それでしたら、「とりあえず」と書いたのに、「全面的に信頼」という
>文脈で読み取られたのは少し違います。

どうちがうのだね?とりあえず信頼するとどのような結果になり、全面的に信頼すると
どのような結果になり、両者はどういった違いをもたらすのだ?

>>相手の主張を理解するためにとりあえず正しいと
>>置いてみることは普通にやるということだ。
>その後の話をしてるんじゃなかったですか?

意味が分からん。今に始まったことではないが。

549 :名無しより愛をこめて:02/10/04 02:34 ID:Zi1YtzZE
>>542
>>526>>『”○○の場合”宇宙船の中が無重力になるのは』
>>>とでもしないと、文章としておかしいでしょう。
>>「○○の場合」が前後の文脈から明らかなら省略するだろう。
>そんな前後の文脈など(教師発言関係に限り)存在しませんが。

馬鹿?山本が述べていないだけだろう。まさか教師が開口一番
山本がいった文章だけ言い放って、その後は全く別な話題に切り替えたとでも
思うのかね。キミ頭使ってる?

>そして引用された掲示板全体で山本が発言した宇宙船は、主に
>引力源に近い物ですね。

それは別な文脈で山本が話していることであって、教師が話している
事ではないね。

>>もちろん山本と教師の間で誤解が生じているとすれば、
>ここで仮定を持ち出されても困りますが。

何も困らない。どう困るか言わない相手には、なぜ困らないかを
説明する必要もない。

550 :名無しより愛をこめて:02/10/04 02:42 ID:Zi1YtzZE
>>540
>掲示板ですから、>>350での意見のように、根拠は後で出しても良いと
>思います。

後でも出されていない。

>>541
>>527>>周囲の人へ自分の考えを伝えたい場合、私へレスしなくてもけっこうでしょう。
>>まったく同じ言葉をキミに返そう。
>最初の方から言っている通り、私はあなた(達)に対してレスしたかった
>のですが。返されても、反応のしようがありません。

まったく同じ言葉をキミに返そう。

>>>>これまでこのスレで行われた議論は無視し、純粋に山本の発言だけをベースに
>>>>解釈する、という立場を取る、ということでいいのか?
>>>そう思ってなかったのでしょうか?
>>事実そうしていないからね。
>議題が山本に対する批判である限りは、山本発言を無視した議論は
>意味がないと思いました。その機動修正の意図もあったのですが。

意味がないと思うのはキミの勝手だ。俺には俺の勝手がある。
それにそういう意図ならば議事進行を宣言し、しきり直しをすべきだ。
それをいままでの議論の延長にある発言に、今までの発言の前提とは異なる反論を
すれば、混乱するだけだ。単に「過去ログを読め」と言われるだけで、まともに
相手されないだろうね。実際俺はまともにキミを相手にしていない。
議論の仕方を勉強することだ。


551 :名無しより愛をこめて:02/10/04 02:48 ID:Zi1YtzZE
>>543
>>525,534既出である事は知っています。そこをあえて問い
>直したわけです。掲示板は定期的に議論が拡散しやすいから。
>こういう行動がループに繋がりやすいとも知ってますが、
>いくつかやりきれていない部分が散見されましたので。

それが議論の役に立つかどうかはともかく、そういう意図で
発言したなら、それを示しつつ発言すべきだね。「ガイシュツ」の
一言で片づけられるとは思わないのか?お互い無駄だろう?

議論の役に立つか否かについては、まったく役に立たないだろうね。
キミ自身が新たなことを述べない限り。「やりきれていない部分」を
キミが指摘し、周囲がなるほど確かにその部分の検討が抜けていた、と
考えれば、キミの指摘は有意義だろうが。

552 :67:02/10/04 07:02 ID:O8YAJjt6
>>516
私の「底」なんて別にどうでもいいんですが。

「周回軌道上の宇宙船は『自由落下』しているか?」

この質問に対するあなたの答えは「イエス。『自由落下』している」でいいんですよね?

推進を切ったあらゆる宇宙船が自由落下状態だってことも分かってますよね。
太陽系の全惑星(彗星なども含む)が太陽に対しても地球に対しても自由落下状態であることも分かってますよね。
分かっていていろんな言い方をした、ということですよね?

>>517
そりゃそうなんですが、アレで「私は答えた」と言われること自体がちょっと。
いずれにせよ、この人が自分の回答を明言してないことに変わりはないわけです。

553 :名無しより愛をこめて:02/10/04 08:22 ID:cpJGWfes
>>492
>「ピット星人は近所にタバコを買いに行く場合でもマッハ5で走るのか」とか、楽しくて不毛な話題はないの(^.^)

ピット星人が近所に煙草を買いにいくときにマッハ5をだすことは無いだろう。

地球上で足の早い動物というと、チーターを思い浮かべればいい。
彼らは時速160qの速度をだせるとされているが、静止状態からのダッシュでは
人間にさえ取り押さえることが可能なほど鈍いという。
獲物を狙うときは急ぎ足程度の巡航速度から加速、しかも全速力はホンの数秒
しか持たない。その数秒のチャンスに獲物を狙うのだ。

ピット星人が、どのような状況で最高速度をだしたのかはよく分からないが
文化的な生活をしているだろうことを考えると、それが用意された極限状態
での記録であると言うことは想像できる。
それは、摩擦係数を高められた超長距離の直線トラックかもしれないし、真空
状態での記録かもしれない。

したがって日常生活においてマッハ5をだすことは無いだろうと思われる。

もしそうだとするなら、柳田氏の彼の著作での記述は『間違い』とは言えないまでも、
誤解を生みやすい、不適切なものだと言わざるおえないだろう。

554 :名無しより愛をこめて:02/10/04 09:00 ID:Zi1YtzZE
>>552
>太陽系の全惑星(彗星なども含む)が太陽に対しても地球に対しても自由落下状態であることも分かってますよね。

そうだよ。

>分かっていていろんな言い方をした、ということですよね?

いろいろな言い方で「そうだよ」と答えてるんだけど?馬鹿?
よほど俺がそう答えるのが気に入らないんだろうね。

>そりゃそうなんですが、アレで「私は答えた」と言われること自体がちょっと。
>いずれにせよ、この人が自分の回答を明言してないことに変わりはないわけです。

これで明言していないというなら、キミとのコミュニケーションは難しいだろうねぇ。

>>513
| YESにきまってるじゃん。


555 :名無しより愛をこめて:02/10/04 09:17 ID:cpJGWfes
>>553
よく考えたら、人類だってタバコ買い行くのに全力疾走する人はいないよな。

もっともまったくいないという証明もできないが(w


556 :名無しより愛をこめて:02/10/04 09:21 ID:Zi1YtzZE
>>553
>>「ピット星人は近所にタバコを買いに行く場合でもマッハ5で走るのか」とか、楽しくて不毛な話題はないの(^.^)

>したがって日常生活においてマッハ5をだすことは無いだろうと思われる。
>
>もしそうだとするなら、柳田氏の彼の著作での記述は『間違い』とは言えないまでも、
>誤解を生みやすい、不適切なものだと言わざるおえないだろう。

読本で「日常生活においてもピット星人はマッハ5を出している」なんて記述はなかったと思うけどなぁ。(w
どこが不適切なんだか。

ジェット戦闘機は住宅地を超音速で低空を普通は飛ばない。
しかしもし飛んだら地上にどういう影響を与えるかを考えるのは普通にやるけどね。
考えた結果こんなに悪影響があるから低空を飛んではならない、となるわけだ。

俺としてはマッハ5というのが地球環境(重力、気圧)のものなのかをつっこみたいね。
もしかしたらピット星人の母星での記録を怪獣辞典の編集者が誤って地球上の記録であると
してしまったのかも知れない。異星人に関する情報はきっと断片的なものしかなかったはずだから。


557 :名無しより愛をこめて:02/10/04 09:26 ID:Zi1YtzZE
俺としてはむしろ柳田のうんこに対するこだわりに着目したいね。
どの本にも何らかの形でうんこに関する話が出てくる気がする。
もちろん怪獣やヒーローを生物として生態を分析しているのだから間違ってはいないのだが、
ここまで続くと、読んでてあーまたか、って気になる。

558 :名無しより愛をこめて:02/10/04 11:14 ID:cpJGWfes
>>556

最初に謝っておこう。
私の推敲不足のため誤解を生んでしまったようだ、すまなかった。
「ピット星人がどのような環境でマッハ5を記録したのか不明な以上、
地球の環境に当てはめ説明づけるのは不適切である」という意味において、
貴方とは意見の相違はないだろう、違うかい?

柳田氏は、ピット星人が数十人で地球を走れば被害甚大だの、ピット星人
にとって一番の脅威はすれ違う仲間だとか言っている。彼はピット星人が
この速度を普通にだせるという前提のもとに書いているのは間違いない
ところだと思うのだが。

私としては、同じ不毛でも楽しい議論ができたらいいという492氏の意見
に賛成だからレスをつけたわけだが、貴方はどう思うかな?

Ps.読み返してみると、たしかにウンコの話題は多いね。困ったもんだ…

559 :名無しより愛をこめて:02/10/04 11:20 ID:gUR0l22M

気づいている人がいるのかいないのか。
ここ数週間、山本はSPAの柳田連載についてほとんど論評していない。


「こんなに」発売から約半年、興奮から冷め、そろそろ自分を客観視できるようになったからかな?

560 :名無しより愛をこめて:02/10/04 11:52 ID:Zi1YtzZE
>>558
>私の推敲不足のため誤解を生んでしまったようだ、すまなかった。
>「ピット星人がどのような環境でマッハ5を記録したのか不明な以上、
>地球の環境に当てはめ説明づけるのは不適切である」という意味において、
>貴方とは意見の相違はないだろう、違うかい?

たぶん柳田はどれかの怪獣辞典を参考にしたのだろう。
仮にマッハ5というのが彼らの母星での数値だとしよう。
この場合辞典の表記が問題になる。その辞典が「地球上で」と表記しているならば、
辞典の編纂者の明らかな誤りだろう。「地球で」とも「母星で」とも表記していなければ、
不明瞭な記述という意味で好ましくはないだろう。
もちろん信頼性の低い資料をもとに考察を行った柳田にも問題があるだろう。

古代の歴史書とかは、対象に関する情報が少ないのでさまざまな資料に書かれた情報を
寄せ集めるから、しばしばこのような表記の混乱がある。怪獣辞典の編纂者もピット星人に
関する情報の収拾に苦慮したのだろう。異星人に関するデータが少ないのだから、
多少同情の余地はある。

ま、古代の歴史書が必ずしも正確でないように、怪獣辞典や怪獣出現の記録(作品の事ね)も、
ずいぶん誤りが含まれていると思うよ。柳田にしろ山本にしろ信頼を置きすぎていると思うね。
作者の設定資料でさえ、作者がどこかで観察/体験した事件の記録/研究結果だと考えrば、
信頼性は100%ではない。ま、作品に対する作者の立場をどう位置づけるかだね。全知の神と
するか、ただの傍観者なのか。(一人称で書かれた作品なら後者なのがわかりやすくていいわけだが)



561 :名無しより愛をこめて:02/10/04 11:52 ID:Zi1YtzZE
>柳田氏は、ピット星人が数十人で地球を走れば被害甚大だの、ピット星人
>にとって一番の脅威はすれ違う仲間だとか言っている。彼はピット星人が
>この速度を普通にだせるという前提のもとに書いているのは間違いない
>ところだと思うのだが。

例えば超音速の飛行機が僅差でそれ違ったらお互いの衝撃波でとんでもないことになる、とか
考えてそれを描写するのは何の問題もないことだ。逆にもしピット星ではマッハ5で走り回っても
問題ないなら、ピット星の環境を推し量れるかも知れないね。

何にせよ前提を明示してその前提のもとではこう考えられる、と述べるのはそれ自体は問題ないと思うよ。
もちろんそれに対して前提の明示の仕方が十分か不十分かという批評も肯定されるわけだが。
これは山本と高校教師の話にもいえることだが。

すなわち〜の前提で書くことと〜という前提は真実真であると述べることは別なことだ。

誤解が生じる/いや生じないという水掛論は、結局のところ相手の主張を聞く時または本を読む時、
 相手がどの前提で話しているか
 (前提が正しいか否かは保留にして)前提から結論を導く論述は正しいか
 相手の立てた前提は議論のテーマに対して妥当なものか否か
を常に考えなければならないのだがこれらの区別をせずに漫然と話を聞いたり本を読んでいる人は、
混乱する、というだけだと思うけどね。ま、そういう区別をしない人にも配慮して文章の構成に努める
必要があるのは確かだが。

>私としては、同じ不毛でも楽しい議論ができたらいいという492氏の意見
>に賛成だからレスをつけたわけだが、貴方はどう思うかな?

おれは楽しい議論も好きだし楽しくない議論も好きだ。(w


562 :名無しより愛をこめて:02/10/04 11:56 ID:Zi1YtzZE
ところできみにとっては、他人の著作の記述を不適切か否かを問う話は楽しい話なのだね。
趣味が合いそうだ。それが俺にとっては主として山本であり、キミにとっては柳田なのだろう。

563 :名無しより愛をこめて:02/10/04 12:10 ID:E1Mpg4qL
>559
 単純に、ツッコむほどの内容じゃなくなったからじゃない?
 最近続けて眼を通しているけど、柳田氏も少しは気にするようになったのか、以前
ほどムチャなコトいわなくなったんだよね。ちゃんと(?)観るようになったようだし。
少なくともざっと眼を通す限り、目くじら立ててまでツッコむ個所が激減している。
 正確になるのは、本人にとっても読者にとっていいことだけど、逆にムチャクチャ
さが生み出していた面白みが減り、つまらなさが増幅されちゃってるって感じ。
 特別室で誰もネタ振りしないところを見ると、『SPA!』連載に関しては「ツッコ
ム価値なし」と思われちゃったのかも(そうだとすると、鳥を殺しちゃったコトにな
りますね)。

564 :名無しより愛をこめて:02/10/04 12:15 ID:7BB06gVN
>>562
>ところできみにとっては、他人の著作の記述を不適切か否かを問う話は楽しい話なのだね。
>趣味が合いそうだ。それが俺にとっては主として山本であり、キミにとっては柳田なのだろう。

いや、私はそういうのは趣味じゃない。
できれば書いた人の考えを、最大限に尊重したいと思う口だ。
弁解の余地のなさそうな書籍も世の中にはあるが、ね。

>もしそうだとするなら、柳田氏の彼の著作での記述は『間違い』とは言えないまでも、
>誤解を生みやすい、不適切なものだと言わざるおえないだろう。

これ↑のことを言ってるのだとしたら、そこまでのこのスレッドの議論の
カリカチュアとして入れてみたくなっただけさ。
気分を害したなら謝ろう。余計な一言だったとは私も思う。

一言断っておくが、私はアンチ柳田でも無ければ山本ファンでも無いよ。
もっとも、その逆でも無いけどね。

565 :名無しより愛をこめて:02/10/04 12:25 ID:Zi1YtzZE
>>564
>弁解の余地のなさそうな書籍も世の中にはあるが、ね。

うーむ。気が合うなぁ。心の友に出会ったようだ(w

>カリカチュアとして入れてみたくなっただけさ。

みんなそうだろうね。柳田も山本も俺も…

>気分を害したなら謝ろう。余計な一言だったとは私も思う。

いや、気分はいまのところ害していない。キミの発言をダシに持論を述べただけだから、
気分を害する権利は強いて言えばキミの方にある。(w


566 :名無しより愛をこめて:02/10/04 13:29 ID:VJZvPPcV
柳田はオーバーテクノロジーや未来の科学の空想を自分の知識で強引に裁くからむかつく。 山本は他人を批判してメシ食ってる屑野郎だからむかつく。傲慢さ加減は柳田以上。  結論。どちらも批判屋だが対象に愛があるだけ柳田の方がまし。

567 :名無しより愛をこめて:02/10/04 13:38 ID:YDe0jlE5
>>566
「オーバーテクノロジーや未来の科学の空想を自分の知識で強引に裁く」のが
愛ですかそうですか。

戦隊モノもロクに観てないで検証する愛ねぇ……。



568 :名無しより愛をこめて:02/10/04 13:41 ID:46Dj1NpD
山本はと学会のオカルト真相本で、60年以上の歴史を持つネッシー記録をたった2ページで全否定した前科アリ。根拠は有名なウソ写真のみで、あとは直接関係ない文献の間違い指摘ばかり。そりゃいくらなんでも先人達に失礼だろうよ。

569 :名無しより愛をこめて:02/10/04 13:46 ID:8gi7fdza
>>567いちいち噛み付くなよ アフォですか? 柳田本人が広言してるのだからしょうがあるまい。あくまで比較だよ。

570 :名無しより愛をこめて:02/10/04 13:52 ID:46Dj1NpD
「すごい科学で〜」がいかに建設的な内容なのかがこの2人の本を読むとよくわかる。貶めてないもんな。

571 :名無しより愛をこめて:02/10/04 14:37 ID:mPq2G++x
うざい。隔離スレあげんな。カス。

572 :名無しより愛をこめて:02/10/04 14:49 ID:Zi1YtzZE
>>567
「俺の方があいつより作品を愛している!」いやーまさに『愛』ですなぁ。わははは

573 :名無しより愛をこめて:02/10/04 15:11 ID:Nn0vlLOs
山本の愛は独りよがりの愛だな。
山本の作品が世に受け入れられないのも同じだな。

574 :U人:02/10/04 15:17 ID:s3alUbvB
それじゃストーカーだな

575 :名無しより愛をこめて:02/10/04 15:26 ID:Zi1YtzZE
山本=ストーカーは案外真理かも知れないな。


576 :名無しより愛をこめて:02/10/04 15:37 ID:Zi1YtzZE
話変わるけど、猫柳田の「アーレー装置」(俺は「よいではないか装置」と呼びたいが))は、
どうやっても帯の巻き付き方が漫画の通りにならないよね。
帯を引っ張っている反対側から新たに巻き付かせているが、新たに巻き付く部分は外側に来るはずなのに、内側になってる。

だから帯が一巡した後は実際には、巻き付いた帯を内側からほどいていく形になって、スムーズさが損なわれる。
だんだん帯の巻き付きつく幅が上下に振られて、最後にはミイラのようになってしまうだろう。

巻き付きの回数を1回程程度にすれば問題ないけど、それだと帯をほどく人間の目からは違和感を
感じざるを得ない。この問題を解決してこそ科学の勝利ではないかなぁ。


577 :名無しより愛をこめて:02/10/04 16:05 ID:VJZvPPcV
山本は出版界のパラサイト

578 :名無しより愛をこめて:02/10/04 16:22 ID:6ICuwj7h
世には寄生虫にさらに寄生する生物もいると聞く。超寄生というそうな。
山本はオタという寄生虫に超寄生する生物だな。

579 :名無しより愛をこめて:02/10/04 16:29 ID:IzPpck1Z
>>556
>俺としてはマッハ5というのが地球環境(重力、気圧)のものなのかをつっこみたいね。
>もしかしたらピット星人の母星での記録を怪獣辞典の編集者が誤って地球上の記録であると
>してしまったのかも知れない。異星人に関する情報はきっと断片的なものしかなかったはずだから。

 私としては、怪獣図鑑の編集者がピット星人に
「うちら足はやいよ〜。え〜どのくらいぃ。あ、マッハ5マッハ5、マッハ5。はやぃっしょ」
と答えられて
「なるほど、宇宙人はすごい」と裏付けも取らずに信じてしまったのかと…

580 :名無しより愛をこめて:02/10/04 16:47 ID:Zi1YtzZE
そこまで編集者が安易かはともかく、現実の世界では資料に基づく研究と資料自体の信頼性の検証を
程度の差こそあれ常に同時に行っている。例えば魏志倭人伝も完全に信じられるものでもなければ
まったくの虚構と捨て去れるものではない。そこに資料に対する長く地道な検証作業が生まれる。

それに比べるとやみくもに設定資料を絶対視して、不自然な解釈をするのは、魏志倭人伝を絶対視して
珍妙な古代史を作り上げるのとどこか似ている。この意味では柳田も山本もあまりやっていることは
かわらない。

581 :名無しより愛をこめて:02/10/04 19:27 ID:iXyni5OA
>設定資料を絶対視して
 「怪獣図鑑」の類と作品の(公式)設定資料は、原則として別物だが? 
 製作会社(円谷プロ他)が番組を作るにあって作った設定と、オフィシャルと後付
けの区別がつけられない(信用度が低い)ムックの記述をごっちゃにしてはいかんだ
ろ? そして、作品を語るなら、その判断基準となるのは公式設定だと思うが。それ
をイカンと言ったら、何を以って「正しい」と言うんだ?(無論、判断基準としては、
画面での描写が最優先なのは言うまでもないが) 歴史資料としてまだ検証が続けら
れている「魏志倭人伝」とは性質がまったく違う。
 やってるコトが似ているからと言って、同一視してしまうような発言は如何なも
のか?

 ちょっと前後するが、
>資料に基づく研究と資料自体の信頼性の検証 
 柳田はこれを怠っている。それ以前に、資料の読解力にも問題がある。
 

582 :名無しより愛をこめて:02/10/04 20:06 ID:Zi1YtzZE
>>581
>>設定資料を絶対視して
> 「怪獣図鑑」の類と作品の(公式)設定資料は、原則として別物だが? 

そうだよ。

> 製作会社(円谷プロ他)が番組を作るにあって作った設定と、オフィシャルと後付
>けの区別がつけられない(信用度が低い)ムックの記述をごっちゃにしてはいかんだ
>ろ?

区別した上で、あいえてムックはもちろんオフィシャルの資料も絶対視するのはいかがなものかといっている。

>   そして、作品を語るなら、その判断基準となるのは公式設定だと思うが。

公式設定を尊重するのは当然だ。しかし尊重すること絶対視することは別だ。



583 :名無しより愛をこめて:02/10/04 20:06 ID:Zi1YtzZE
>                                                それ
>をイカンと言ったら、何を以って「正しい」と言うんだ?(無論、判断基準としては、
>画面での描写が最優先なのは言うまでもないが) 

前にも言ったが創作物に対して「正しさ」を追求することが正しいのか?といっている。
正しさというのは突き詰めれば万人が認めるであろう1つの答えを追い求めることだ。
自然科学においてはそれは無条件に正しいだろう。しかし創作物に対する姿勢として
少なくとも無条件に正しいものではない。

>                               歴史資料としてまだ検証が続けら
>れている「魏志倭人伝」とは性質がまったく違う。

違うかどうかは作者と作品の位置づけによって異なる、と>>560で述べた。>>580はその
延長線上での発言なのだが。

> やってるコトが似ているからと言って、同一視してしまうような発言は如何なも
>のか?

少なくともそんな安易な理由で同一視しているわけではない。>>560を読むんだね。

> ちょっと前後するが、
>>資料に基づく研究と資料自体の信頼性の検証 
> 柳田はこれを怠っている。それ以前に、資料の読解力にも問題がある。

耳にたこができているが何か?


584 :名無しより愛をこめて:02/10/04 20:36 ID:fkUZSMeM
まあオレとしては、柳田も山本も「オレ様って頭いい!」と思い込んで文章書いてる
って事で、両人とも痛い奴だと思うよ。文の端々からそういう物がにじみ出ていて
不快極まりないというか。

585 :岩のような瓦斯:02/10/04 21:48 ID:gSXjqK0O
>>584
それはなんとなく分かる気がする……

僕は『空想科学読本』はネタ本程度にしかしてないけどね……
『じゃば』のアイデアは誉めてもいいと思うよ。

586 :名無しより愛をこめて:02/10/04 22:06 ID:Zi1YtzZE
某掲示板より

>ただ、「現実の」宇宙において、重力が「無視できるほど小さく」なることすらありうるのかなぁとは思いますが。
>こないだも書いたように、数十億光年レベルで銀河団を引っ張る重力源すら存在しているわけですから
>(重力加速度は、銀河団だろうが宇宙船だろうが重力源から同じ距離なら同じになるはずですよね)。

どわはは。2つの物体の間に働く重力(引力)は2つの物体の質量の積に比例し、距離の2乗に反比例するって
のを、きれいさっぱり忘れてるね。それに重力定数Gと重力加速度gをごっちゃにしている。Gは宇宙のどこでも
一定だが、gは地球の地表付近でのみ意味のある値だからね。(gには地球の質量と半径が含まれている)
つまりまったくのでたらめだ。



587 :名無しより愛をこめて:02/10/04 22:14 ID:Zi1YtzZE
だいたい銀河団と宇宙船が同じなら、小石と地球も同じだろうに。

588 :名無しより愛をこめて:02/10/04 22:14 ID:QToGThoL
>>586
やっぱりニュートン力学からやり直したら?

>>(重力加速度は、銀河団だろうが宇宙船だろうが重力源から同じ距離なら同じになるはずですよね)。

これは言ってしまえば公転周期は重力源からの距離によって決まると言ってるのと一緒なんだけど。
静止衛星の高度は衛星の質量によって変わるとでも思ってる?

589 :名無しより愛をこめて:02/10/04 22:18 ID:QToGThoL
あ、先に言っておくが俺はASTRO VET氏ではない。(藁

590 :名無しより愛をこめて:02/10/04 22:28 ID:Zi1YtzZE
>>588
>これは言ってしまえば公転周期は重力源からの距離によって決まると言ってるのと一緒なんだけど。

あのさあ、宇宙船が銀河団に引っ張られている時に、同時に宇宙船も銀河団を引っ張っているということを
考慮してる?つまり宇宙船の質量によって銀河団の軌道は影響を受ける。もちろん銀河団の軌道が変化すれば、
銀河団が宇宙船に与える重力の影響も変化する。つまり宇宙船の質量が大きいか否かで宇宙船の運動は変わる。

地球と宇宙船、銀河団と宇宙船、の場合、宇宙船の質量が地球や銀河団に比べて無視できるほど小さいから、
多くの場合宇宙船の質量が地球が銀河団に与える影響を無視しているだけだ。人工衛星もしかり。

591 :名無しより愛をこめて:02/10/04 22:30 ID:Zi1YtzZE
多くの場合宇宙船の質量が地球が銀河団に与える影響

多くの場合宇宙船の質量が地球や銀河団に与える影響


592 :名無しより愛をこめて:02/10/04 22:33 ID:QToGThoL
>>590
で、それが「重力加速度」という言葉が出てきただけで、それが「g」のことだと勘違いした言い訳になってるんですか?
元発言のどこにも「g」なんて出てきてませんけどね。
もちろん「G」も。

593 :名無しより愛をこめて:02/10/04 22:37 ID:Zi1YtzZE
重力加速度といえばgのことだ。gは定数でも何でもない。単に地球の質量と半径で決まる値だ。
当然銀河団とかの話には無縁のものだ。銀河団同士の及ぼす重力(引力)に関係するのGの方だよ。

594 :名無しより愛をこめて:02/10/04 22:40 ID:QToGThoL
もちろん一般には「重力加速度」といえば「g」だけど、元発言では地表付近の話はしていないし、
「g」という言葉も使っていないので、ここで「重力加速度=g」と解釈することはまったくの的外れ。
普通に日本語が通じるならばの話だが。

595 :名無しより愛をこめて:02/10/04 22:41 ID:Zi1YtzZE
ちなみに
g=GM/(r^2)
だ。g=地表付近の重力加速度、G=重力定数、M=地球の質量、r=地球の半径

596 :名無しより愛をこめて:02/10/04 22:44 ID:Zi1YtzZE
>>594
重力定数と重力加速度は全く別のものだよ。
重力と引力や無重力と無重量とちがって、重力定数と重力加速度を混用する人などいない。(w


597 :名無しより愛をこめて:02/10/04 22:47 ID:QToGThoL
>>595
で、その式からわかることは重力加速度を決めるには「重力定数」「重力源の質量」「重力源からの距離」
が決まっていればいいということだね。

>>こないだも書いたように、数十億光年レベルで銀河団を引っ張る重力源すら存在しているわけですから
>>(重力加速度は、銀河団だろうが宇宙船だろうが重力源から同じ距離なら同じになるはずですよね)。

全然問題ないじゃん。(藁

598 :名無しより愛をこめて:02/10/04 22:51 ID:QToGThoL
>>596
>重力定数と重力加速度は全く別のものだよ。
>重力と引力や無重力と無重量とちがって、重力定数と重力加速度を混用する人などいない。(w

誰も混用などしてないと思いますけど?
もしかして592で「もちろん「G」も」なんて書いたからそう思った?(藁

599 :名無しより愛をこめて:02/10/04 22:54 ID:Zi1YtzZE
>>597
馬鹿だね。>>590で説明しただろ。重力源ってのは2つあるのだよ。宇宙船と銀河団ならこの2つが
重力源だ。つまり宇宙船の質量が決まって始めて運動が決まる。したがって

> 銀河団だろうが宇宙船だろうが重力源から同じ距離なら同じになるはずですよね)。

重力源が何かはさておき、その重力源の質量と、銀河団または宇宙船の質量に依存する。
まあ、銀河団と同じ質量をもっている宇宙船なら、銀河団と同じかも知れないがね。(w



600 :名無しより愛をこめて:02/10/04 22:57 ID:Zi1YtzZE
>>598
>誰も混用などしてないと思いますけど?

はぁ?(w

601 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:02 ID:QToGThoL
>>599
g=月軌道上での重力加速度、r=月の公転半径とすれば地球と月にだって当てはまりますが?
月の質量は地球に比べて問題にならないほど小さいとでも?

602 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:04 ID:QToGThoL
>>600
誰がどのように混用してるのか言ってみ。

603 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:07 ID:Zi1YtzZE
なんというか、幼少の頃から「重いものも軽いものも同じ速度で落ちる」と頭に
たたき込まれている弊害だね。これは落とすものに対して地球のように圧倒的な
質量差があって、かつ落ちる距離が物体間の距離(この場合地球の半径のほぼ相当)に比べて、
十分に小さい時のみ成り立つことだ。

この全知が成り立たない場合、2つの物体の動きを求めるには、運動方程式を解かなければならない。
で、2つの物体の運動方程式は説けるが、3つ以上の物体が相互に及ぼし合う重力の影響下での
運動方程式は、代数的には解けない。今現在の数学ではね。これが3体問題で、しかたないから
コンピュータでシミュレーションして求める。シミュレーションだから誤差があるけどね。

604 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:09 ID:QToGThoL
>>603
誰が三体問題の話なんてしてるんだよ?

605 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:12 ID:Zi1YtzZE
>>602
なにをいってんの?「重力加速度は(中略)同じになるはずだよね」の同じはどこへ行った?

606 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:13 ID:Zi1YtzZE
605は601へのレスだ。

607 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:15 ID:QToGThoL
>>605
ほんとに頭悪いな。

「重力源からの距離が同じならば重力加速度は同じになる」という話のどこに「g」と「G」を
混用しているという解釈の入る余地がある?

608 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:18 ID:Zi1YtzZE
「重力加速度は〜同じに*ならない*」方の話はもういいのか?

609 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:19 ID:QToGThoL
>>606
そうか、じゃ607はちょっと訂正。

「重力源からの距離が同じならば重力加速度は同じになる」という話をしているだけだろ。

610 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:20 ID:QToGThoL
>>608
なんだそりゃ?
三体問題だの同じにならない話だの、関係ない話をするな馬鹿たれ。

611 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:28 ID:Zi1YtzZE
>>609
だからその重力加速度は同じにならないという話なのだが?

例えば太陽系に小惑星が迷い込んできた時に小惑星がたどる軌道と、
太陽と同じぐらいの質量を持つ星が迷い込んできた時にその星がたどる軌道が、
同じになると思うわけ?

あるいは上記の宇宙船の話であれば、その宇宙船がスペースシャトル程度の
質量の場合と、銀河団よりも大きな質量を持っていた場合とで、同じだと思うの(w

612 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:37 ID:QToGThoL
>>611
もしかして重力と重力加速度の区別がついてないのか?

613 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:40 ID:Zi1YtzZE
>>612
キミの方こそ加速度を積分すると速度になるって知ってる?


614 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:42 ID:QToGThoL
>>613
知ってますが何か?

615 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:47 ID:MVy3JBQg
そろそろ特撮の話をしてくれ。

616 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:50 ID:Zi1YtzZE
ほぉ、では
 A) スペースシャトルと同じ程度の質量の宇宙船とどこかの銀河団
 B) 銀河団よりずっと大きな質量の宇宙船とどこかの銀河団
を考えよう。A)、B)とも銀河団の質量は同じとする。銀河団と宇宙船の距離も同じだ。
宇宙船の質量だけが極端に違う。

時間がたつとA)、B)はそれぞれどういう運動をすると思う?
 A)はほぼ一方的に銀河団に引き寄せられるような運動をするだろうね。
 B)は逆に銀河団の方を自分の方へ引き寄せるだろうね。もちろんちょっとは宇宙船の方も銀河団に向かって動くだろうけれど。


617 :名無しより愛をこめて:02/10/04 23:51 ID:Zi1YtzZE
616は>>614に対するレスね。

618 :名無しより愛をこめて:02/10/05 00:02 ID:DwgWKYzq
616のつづき

書き忘れたけど、時間がたつと〜の文章の主体は「宇宙船」ね。
 A)の場合は宇宙船が銀河団に向かって移動していく。
 B)の場合は銀河団が宇宙船に向かって移動していく。
動きが違うわけだ。加速度を積分すると速度になることには同意してくれたのだから、
動きが違うのであれば加速度が違うということにも同意してくれるだろう。

キミのいう「重力加速度」なるものが意味を持つのは、すでに述べたことの
繰り返しになるが、
 落ちていくものより落ちていく先の質量の方が十分の大きいこと。平たく言えば相手は自分の質量ごときで微動だにしない。
 落ちていく距離が2つの物体の距離の比べて十分に小さい。いいかえれば落ちていく間の重力の変化が無視できる。
場合にのみだよ。それを超えた状況には適用できない。

619 :名無しより愛をこめて:02/10/05 06:13 ID:+Yu4VVkB
……今度は何の話?

まさか……いや……しかし……「大きさ」じゃなくて「質量」の違いですか?

信じ難い。

620 :名無しより愛をこめて:02/10/05 08:18 ID:DwgWKYzq
大きさ?(笑

621 :名無しより愛をこめて:02/10/05 08:21 ID:DwgWKYzq
>>619
まさか地球が小石に向かって落ちずに、小石が地球に向かって落ちるのは、質量の違いではなくて大きさの違いだと思ってるのかな。(w

622 :名無しより愛をこめて:02/10/05 09:51 ID:NePM63wo
気が付いたらまた戻ってる(T_T)

私のおちゃらけたレスにもまじめに返してもらったのに次のネタを考えつかないうちに…

ま、私も元の文は「ちょっと変」とは思いましたがね。
ただ「引力はどんなに離れても(加速度として)検知できる」と善意に解釈しましたが。

それから、前の議論であれだけ「潮汐力は微弱に放ってもゼロにはならない」とやってたのですから、
「微動だにしない」は「移動を検知できない」じゃないでしょうか。

 異なった質量の物体が互いの引力で引き合う場合は、軽い物体のほうがより多く移動するわけで、
極端に質量に差があったとしても重いほうが空間に固定されているわけではないですからね。
 まあ、重箱の隅の隅をつつくような話ですが、気になったもので…

623 :名無しより愛をこめて:02/10/05 10:04 ID:cvyezN1u
まだやってたんだ……

624 :名無しより愛をこめて:02/10/05 10:08 ID:VNcG/fYn
さすがにもう板違いだろ。
ホントにウザいから他でやってくれ。あと金輪際ageんな、バカ。

625 :名無しより愛をこめて:02/10/05 10:27 ID:DwgWKYzq
>>622
>ま、私も元の文は「ちょっと変」とは思いましたがね。
>ただ「引力はどんなに離れても(加速度として)検知できる」と善意に解釈しましたが。

「重力加速度は銀河団だろうと宇宙船だろうと(中略)同じ」という部分が致命的に間違っているのだよ。
おそらく「重いものも軽いものも重力加速度は同じだ」をそのまま延長しているのだろうけれど、
これは一般的には成り立たない。もともとは特定の条件で特定のパラメータが十分小さいと無視できる
場合のみ成り立つ近似解に過ぎないのだが、それを忘れて宇宙船と銀河団まで同じと暴走して
しまうのがオカルトさんと同じだな、とね。(w

>それから、前の議論であれだけ「潮汐力は微弱に放ってもゼロにはならない」とやってたのですから、
>「微動だにしない」は「移動を検知できない」じゃないでしょうか。

何度言っても分からない人だなぁ。俺はむしろ「重力がいくら微弱になってもゼロにならない」という点に
アンバランスなまでにこだわるのがおかしい、と主張しているのであって、方向として逆なんだけどねぇ。
微少な潮汐力を無視して微少な重力は無視しないのであれば、その客観的基準が示されなければならない、
ということだよ。何が何でも微少なものをゼロと見なしてはいけない、という主張はむしろ俺の主張と逆だ。

> 異なった質量の物体が互いの引力で引き合う場合は、軽い物体のほうがより多く移動するわけで、
>極端に質量に差があったとしても重いほうが空間に固定されているわけではないですからね。
> まあ、重箱の隅の隅をつつくような話ですが、気になったもので…

隅もつついていないねぇ。前の文の「〜質量の方が十分の大きいこと」とからつながっているのだから。
大体「検知できないって」何?誰が/何が検知するわけ(笑)。微少だからゼロと見なして計算することと、
微少だから計測器(?)が検知できないことは全然別のことだ。

たぶんほとんどの物理量はゼロにならない(もう不確定性原理の話は繰り返さないけど(w)という共通認識が
ないから、逆にゼロになるかならないかの表現に必要以上に敏感に反応するのだろうね。

626 :名無しより愛をこめて:02/10/05 10:40 ID:DwgWKYzq
>>622
>気が付いたらまた戻ってる(T_T)
>
>私のおちゃらけたレスにもまじめに返してもらったのに次のネタを考えつかないうちに…

俺としては「アーレー装置」の完璧版を誰か考えてほしいのだが(w

627 :名無しより愛をこめて:02/10/05 10:53 ID:DwgWKYzq
>>625
ちょっと表現を修正

>ないから、逆にゼロになるかならないかの表現に必要以上に敏感に反応するのだろうね。

ゼロなのか微少なのかという表現の違いに


628 :名無しより愛をこめて:02/10/05 11:00 ID:4OUQsd+6
なんかウザいといわれているので簡潔に

>>それから、前の議論であれだけ「潮汐力は微弱に放ってもゼロにはならない」とやってたのですから、
>>「微動だにしない」は「移動を検知できない」じゃないでしょうか。

>何度言っても分からない人だなぁ。俺はむしろ「重力がいくら微弱になってもゼロにならない」という点に
>アンバランスなまでにこだわるのがおかしい、と主張しているのであって、方向として逆なんだけどねぇ。
>微少な潮汐力を無視して微少な重力は無視しないのであれば、その客観的基準が示されなければならない、
>ということだよ。何が何でも微少なものをゼロと見なしてはいけない、という主張はむしろ俺の主張と逆だ。

そういうことなら私の勘違いだ。申し訳ない。
「潮汐力は無視できる」「ゼロでない限り存在する」という議論が印象に残っていたので書いてみたわけで、別人だったのなら本当に申し訳ない。

 それから、私は「善意に解釈した」だけで「正しい」とは思ってませんが。

>俺としては「アーレー装置」の完璧版を誰か考えてほしいのだが(w

 読んだときに「これで納得するのか外人は」と思いましたが(^^ゞ
 私だったら10秒で飽きる、って「完璧版」とは関係ないか。

629 :名無しより愛をこめて:02/10/05 11:18 ID:DwgWKYzq
>>628
>「潮汐力は無視できる」「ゼロでない限り存在する」という議論が印象に残っていたので書いてみたわけで、別人だったのなら本当に申し訳ない。

ま、議論していたのは俺だろうね。論旨は「ゼロでない限り重力は存在する」という誰かの意見に対して、
それなら潮汐力も同じだ。というより物理的な力のほとんど(というよりすべて?)はそうなのだから、
重力という一面だけとらえるとバランスを欠いて全体的なモデルの構築に失敗する、といっているのだ。

> それから、私は「善意に解釈した」だけで「正しい」とは思ってませんが。

それと同じ善意がなぜ高校教師に対して山本は持てないのかねぇ。キミにいっても仕方ないけど。

>>俺としては「アーレー装置」の完璧版を誰か考えてほしいのだが(w
>
> 読んだときに「これで納得するのか外人は」と思いましたが(^^ゞ
> 私だったら10秒で飽きる、って「完璧版」とは関係ないか。

この装置と同じおもちゃが現実にあるよね。どこで見たか忘れたけど。
その場合帯は人形に1周も巻き付いていなかった記憶している。(記憶がおぼろげなのだが。)
これだと横から見るのであればまだしも(おもちゃは横から見ることを前提としている)、帯を
引いている当人から見ると、帯がほどけているようには見えない。単に人形の胴体が
ローラーの役割をして帯を送り出しているようにしか見えないだろう。

せめてビデオデッキのヘッドに巻き付くビデオテープのように1周ぐらいは胴体に巻き付いて
いてほしいのだが…


630 :名無しより愛をこめて:02/10/05 11:46 ID:/xXHTMr5
メカAGLAはどっか行け

631 :名無しより愛をこめて:02/10/05 11:48 ID:arlEpA24
>せめてビデオデッキのヘッドに巻き付くビデオテープのように1周ぐらいは胴体に巻き付いて
>いてほしいのだが…

 今のビデオは半周しか巻きついてないからねえ。でも、オーディオテープのエンドレステープって中身どうなってるんだろう。
 なんにせよ、帯の側面の摩擦抵抗が少ないようにしないとね。あ、ビデオテープはヘッドを1周する場合にもお互い接触しないな(w


632 :名無しより愛をこめて:02/10/05 12:03 ID:DwgWKYzq
>>631
>>せめてビデオデッキのヘッドに巻き付くビデオテープのように1周ぐらいは胴体に巻き付いて
>>いてほしいのだが…
>
> 今のビデオは半周しか巻きついてないからねえ。

それは知っているが、帯がどう体に巻き付いていれば俺が満足なのかを説明するために、
喩えとして挙げたのだよ。これを言葉で説明するのが難しかったのでね。

> なんにせよ、帯の側面の摩擦抵抗が少ないようにしないとね。あ、ビデオテープはヘッドを1周する場合にもお互い接触しないな(w

1周する場合、最大帯の幅の2倍の幅が胴体側に必要だ。これを確保すると、どうも不自然になるなという話。
またむこうがわから送り出されてくる帯を体の影に配置して隠さなければならないのだが、その場合向こう側の
襖と体、外人の位置関係にかなりの制約を受ける。外人がちょっと体の位置を変えてしまったら、向こう側から
送り出されてくる帯が見えてしまうリスクに対して何の対策も取られていない。

…というような点がはなはだ不満だ。(w


633 :名無しより愛をこめて:02/10/05 12:06 ID:DwgWKYzq
とはいえ、このような状況下では男はそんな観察力や思考能力を維持しているはずがない、という
ところまで読み切ってあの装置を考案したのであれば、それはある意味正しいかも知れないけどね。

634 :名無しより愛をこめて:02/10/05 12:16 ID:DwgWKYzq
作中の映像の描写では、帯は体に複数回巻き付いている。このようなことをあの装置だけでは実現できない。
(作中の描写では、新たに巻き付いていく帯が不思議なことにそれまで巻き付いていた帯の下側に潜り込んで自答的に巻き付いていっている)

この映像が作中で実際に起こっていることではなくて、外人の頭の中のイメージであれば、
直ちに間違いであるとはいえない。それまで第三者的にな視点で捉えていたカメラが、いつの間にか
主人公が捉えているイメージとすり替わるような表現手法はよく使われるから。

しかし、この映像では帯が補給されている場面を描写しているが、作中の外人はそれを知らないはずだ。
したがってこれは外人が捉えているイメージでもないと考えられる。その意味でやはりこの映像描写は
間違っているように思う。強いていえば自分の装置に幻想を抱いている猫柳田の心のイメージ映像
なのかも知れない。つーかさらにメタな視点に立てば、柳田のイメージ映像なのだけどね、結局。

635 :名無しより愛をこめて:02/10/05 16:15 ID:7kB7biT6
>>621
うを、ごもっとも。
大きさはなおさら関係ないや。

まあ2つの物体の重心を基準に取れば加速度は変わらんってことで勘弁して下さい。

636 :名無しより愛をこめて:02/10/05 16:26 ID:DwgWKYzq
>>635
まだまちがってるね。そもそも加速度は一定ではないことを認識している?
2つの物体の距離が近づくにつれて引力は強くなっていくのだから、加速度は増加していく。

637 :名無しより愛をこめて:02/10/05 16:43 ID:7kB7biT6
>>636
その時点、その位置での加速度ですが?

638 :名無しより愛をこめて:02/10/05 17:09 ID:K3DU9ZC1
物理板行け!
板違いだっつーの

639 :名無しより愛をこめて:02/10/05 17:11 ID:/NeIJrxt
一重の帯で両側からテンションをかけるとどうしても巻かれた胴の部分を締め付けてしまいます。
それに入力と出力(?)の位置がオフセットされてしまうので、中心軸である足に横の力がかかってまって、そのままではふんばれずに体が横を向いてしまうでしょうね。
だから、漫画の幾重にも巻いて巻き取る側と解ける側の高さが一緒(←うろ覚え)も一応理にかなってはいるような(^^ゞ

外側のほうが一周の距離が長いのだから、引いた分だけ巻き取れないのでたるんでしまうような…
でもそれは帯が一本の輪なのだからどこかで帳尻を合わせるのか、よくわからん。

すみませんもう少し整理してから書きますm(__)m

640 :名無しより愛をこめて:02/10/05 18:36 ID:+Ny9V08W
>>637
ん?加速度とはそういうものだが…
地表付近で重力加速度gが一定と見なせるのは、2つの物体の距離、すなわち地表だとほぼ地球の半径に相当、に
比べて落下の距離が非常に小さいから、その間の引力の変化がなし、とみなせるからだよ。
地球じゃイメージしにくければ、太陽系外から太陽に向かって物体が落下してくる場合、接近するにつれて加速度が
増加していく。


641 :名無しより愛をこめて:02/10/05 18:44 ID:+Ny9V08W
>>639
巻き取る側と解ける側の高さが同じだと、巻き取れないと思うのだが?
巻いた帯の外側から解いていくのだから、巻き取るのはすでに何重か巻かれているさらに内側へ巻き取っていかなければならないが、そんなことができるのか?
普通にやれば巻き取られる帯も外側に巻き付いてしまって、巻かれる帯と解かれる帯がぐちゃぐちゃによじれてしまうと思うのだが。

642 :名無しより愛をこめて:02/10/05 18:46 ID:6cSvWjxO
>>640
いやだから。
1ミリたりと落下しなくても「力」がかかっていて、「加速度」はあるんだってば。

大体、落下したら距離が変わってるから加速度が変わるのは当たり前ですがな。
元々の引用でも“一定だ”と言ってるのは「距離が同じならその物体の質量に関わらず一定だ」という話ですよ?

643 :名無しより愛をこめて:02/10/05 19:08 ID:/NeIJrxt
>>641
まあそのとおりなんですが(^^ゞ

内側をほどいて外側で巻くというのなら何とかなりそうなんですけどね。
でも、ちゃんと帯を整然と揃えて巻く機構が必要になるし、見た目が不自然。

いっそのこと帯の回転とおねーさんの回転を切り離して、お姉さんは勝手にアーレーと回ってもらうというのは…
うーん、やっぱりまとまらない。もう少し考えますm(__)m



644 :名無しより愛をこめて:02/10/05 20:08 ID:+Ny9V08W
>>642
ん〜?何をいいたいのかよく分からんが…(なんか「飛んでいる矢の瞬間速度はゼロである」の逆をいっているような、
何とも珍妙な…)

まあ、それはともかく話を戻すと、

>>635
>まあ2つの物体の重心を基準に取れば加速度は変わらんってことで勘弁して下さい。

んなことあるかい(笑
宇宙船と銀河団を合わせた全体の重心は最初から最後(衝突(w)まで変化しない。
だからこれは単に空間の一点を原点に決めて座標系を設定するといっているだけだ。

一方加速度とは位置の変化の割合(=速度)の割合だから、座標系の取り方に影響されない。
あたりまえだ。人間が考えるために便宜的に設定する座標がどう設定されようと、物体の
運動が変わるわけがない。(もちろん座標系下での表現は変わるが。)


645 :名無しより愛をこめて:02/10/05 20:35 ID:xEoobFQs
>569
> 柳田本人が広言してるのだからしょうがあるまい。あくまで比較だよ。

だったら山本の言ってることも信用してやれ(藁

>572
>「俺の方があいつより作品を愛している!」いやーまさに『愛』ですなぁ。わははは

作品を観てる奴は観てない奴に比べて間違いなく愛していると言えるんでないの?
つうか、電波? 567には自分の方が愛しているなんて一言も書いてないが。

>574
>それじゃストーカーだな

そりゃまあオタは基本的に粘着気質だし。

646 :名無しより愛をこめて:02/10/05 20:44 ID:+Ny9V08W
>>645
>作品を観てる奴は観てない奴に比べて間違いなく愛していると言えるんでないの?
>つうか、電波? 567には自分の方が愛しているなんて一言も書いてないが。

愛の形は人それぞれだからね。もっと人生経験を積みたまい。(わら

647 :名無しより愛をこめて:02/10/05 21:37 ID:0V5XNbVV
>>645
>作品を観てる奴は観てない奴に比べて間違いなく愛していると言えるんでないの?

なるほど
○○○という番組が放送されていない地域に住んでて、
それでも、関連雑誌を買ったりサントラを聴いたりして情報を集め、
ビデオやDVDが出るのを心待ちにしてるファン。

毎週、鼻くそほじりながら見ては「○○○は糞」とか「やめちまえ」とか
特撮板に書きこんでる奴とを比較した場合、

後者の方が、「見てる分だけ愛してる」と言うんですね?ああ、そうですか。


648 :名無しより愛をこめて:02/10/05 22:09 ID:Tci7aPNJ
アーレー装置なんだけど、帯を巻くのではなく、帯とどうの摩擦のみで回転するようにしたらどうでしょう。
まあベイブレードのシューター(てゆうの?よく知らんので)みたいに。

ウエスト上に断面が真円になるようなコルセットをつけて、帯をはコルセットないしその上のダミーの帯に接触しているだけ。
これなら帯をいったん巻いて解くというジレンマからは逃れられる。
問題は常に適度な摩擦力を持って帯と胴体を接触させつづけることかできるかどうか、が最大の課題かな。

やっぱり無理が多いなあ。

649 :名無しより愛をこめて:02/10/05 22:28 ID:Dx9P3zUU
>>647
少なくとも「愛している」ほうは調べればわかる程度の作品の内容は知っているはずだな。

650 :名無しより愛をこめて:02/10/05 23:09 ID:+Ny9V08W
>>649
そうかなぁ。調べるのが愛のあかしなのかなぁ(w

651 :名無しより愛をこめて:02/10/05 23:38 ID:Dx9P3zUU
>>650
愛の証かどうかは知らんけど、対象について知りたいとも思わん奴が「愛してる」などとはおこがましいわな。(w

652 :岩のような瓦斯:02/10/05 23:56 ID:uCEu8Tk/
>>647
中島アズサの「我が青春のフラッシュマン」ですな。

アーレー装置
どうやってあんなふう(p108)に団子になれるのかの方が僕は不思議です。(あれこそ漫画表現?)

653 :名無しより愛をこめて:02/10/06 00:03 ID:hqIZpKMA
>>648
あの足元の回転板をモーターで勝手に回るようにするってのは?
回転スピードは外から動きを見つつリモコンで調節して。
これなら摩擦力が足りなくてもなんとか・・・

654 :名無しより愛をこめて:02/10/06 00:04 ID:bvHE2eX9
>>644
f = m * a という式は御存知ですね?
引力(力)と質量によって加速度は決定されます。
別にゼノンのパラドックスは関係無いっすよ。

加速度が変わらないっていうのは、こういうことね。

物体AとBの2つがあって、2つの重心となる点をOとする。
ここでOとBの距離を一定に保つならば、Bの質量がいくらであろうとも
Bが引力によって得るOを原点とした時の加速度は変わらない。

これ、Aの質量がBの質量と比べて極端に大きいと
「AとBの距離が同じであればBに働く加速度は(ほとんど)変わらない」
になるんですよね。

655 :名無しより愛をこめて:02/10/06 03:32 ID:MODO8HvE
>>653
その場合は、足を固定しないと足の裏の摩擦力くらいでは、回転盤だけが勝手にまわって足の裏大やけどってことになりそう。
固定したらしたで足首の負担が大きそう。
でも、リモコンではなく、モーターを細かく制御するセンサーが当時の技術でも可能なら何とかなりそう(w

>>655
横レスですみません。それだと重心Oもいっしょに加速しない?
てゆーか、距離が一定ということは加速しないってことでは?
加速しようとする力を「重力」と感じるって言うのならわかりますが。
距離が変わらなければ、お互いの質量に関係なくその「重力」も変化しませんし…
よくわからない(・・;)



656 :83:02/10/06 06:10 ID:7Wl6rG97
参った。数日覗いてないだけで浦島太郎だ。
気になったとこだけやっとく。
>546>2番目に出てくる「重力」という単語が「引力」の意味で使われているから
それが間違いの元だといっているのだけれど。
>分からない人には混乱のタネだ。だからこそ無重力と無重量も使い分けましょう、と
だから、重力と引力を使い分ければ無重力と無重量を使い分ける必要が
なくなる、と。
>そのような余地がある曖昧な発言が、無責任な発言だということだ。
どんな文章でも意味が変わる改変ができる。そういうのは余地と言わない。
>>550>後でも出されていない。
もう一度>>350を見直してください。後に必ず出すべきという事ではありません。
>>議題が山本に対する批判である限りは、山本発言を無視した議論は
>>意味がないと思いました。
>意味がないと思うのはキミの勝手だ。俺には俺の勝手がある。
正直、議論の土台を無視して勝手にしたいのなら、自分に止める術はありません・・・

657 :名無しより愛をこめて:02/10/06 06:25 ID:lmo4nwQi
>>654ですが死ぬほど間違えてました。
俺は何をやっとんじゃ、とオモタよ。

やっぱり加速度はOB間じゃなくてAB間の距離で決まります。
Aの質量とAB間の距離が同じなら、Bに働く加速度はBの質量に関わらず同じになります。

違うのは、Aに働く加速度です。
AもBも重心Oへ落ちていくのであり、従ってAとBの未来の距離はBの重量によっても変わります。
だからこれからどう落ちていくかはBの質量によって変わるのです。

でもそれはBにかかってる加速度自体とは関係ないんすよ。
これから加速度が変化する度合いは違うけど。

>>655
固定してても自由に動けても加速度は変わんないですよ。

658 :名無しより愛をこめて:02/10/06 08:37 ID:Nah/feRi
>>657
>でもそれはBにかかってる加速度自体とは関係ないんすよ。
>これから加速度が変化する度合いは違うけど。

「加速度が変化する」ということは「加速度が同じ」ではないっていうことでは(・_・;)

>固定してても自由に動けても加速度は変わんないですよ。

これは重心のこと?
おぢさんもうわからないや。
そんなことより君もアーレー装置の実用化に向けて知恵を絞ってくれ(w

659 :名無しより愛をこめて:02/10/06 08:49 ID:2Y4H1pQT
>>658
そのまま落下させるとAB間の距離が縮まるから引力が大きくなり加速度も増大します。
だから「これから変化する度合い」って書いたんですよ。
でも今現在っていうか、この場所での加速度は同じなんすよ。

それと「固定してても自由に動けても」って言うのはその物体についてでして。
落下しないようにしてあったとしても引力による加速度は同じってこと。
まあ固定するためには逆方向の加速度が必要だっちゅう話もありますが。

ところでアーレー装置って何に載ってますんで?

660 :名無しより愛をこめて:02/10/06 09:22 ID:54oAdrNT
>>654
>>>644
>f = m * a という式は御存知ですね?
>引力(力)と質量によって加速度は決定されます。
>別にゼノンのパラドックスは関係無いっすよ。
>
>加速度が変わらないっていうのは、こういうことね。

変わらないというのは何に対して?普通時間に対していうよね。
で、fは引力であり、f=mMG/r^2なわけだ。でrは時間に対して変わるのだから、
fも変わる。一方f=maでmは変わらないのだから、aが変わるということだ。

もし引力が加わっているにもかかわらずrが変化しないとしたら、それは
別な力が加わっているだけのこと。例えば物体が台に支えられているなら、
それは重力に対する抗力f'を台から物体が受けているだけ。そういう状況を
考えるならf'も含めて式を立てなければならない(立てたところですべての
値が相殺されてゼロになるだけだが。(笑))

>物体AとBの2つがあって、2つの重心となる点をOとする。
>ここでOとBの距離を一定に保つならば、Bの質量がいくらであろうとも
>Bが引力によって得るOを原点とした時の加速度は変わらない。

だかぁ、引力があるにもかかわらずOとBの距離が変化しないなら、
別の力が働いてんの。

>これ、Aの質量がBの質量と比べて極端に大きいと
>「AとBの距離が同じであればBに働く加速度は(ほとんど)変わらない」
>になるんですよね。

でたらめですな。

661 :名無しより愛をこめて:02/10/06 09:34 ID:54oAdrNT
>>656
>>分からない人には混乱のタネだ。だからこそ無重力と無重量も使い分けましょう、と
>だから、重力と引力を使い分ければ無重力と無重量を使い分ける必要が
>なくなる、と。

無重力と無重量を使い分ける理由が、引力と重力を区別するためだと思ってる
キミのアホさ加減に脱力してるんだけど。馬鹿?潮汐力の話が何で出てくるか分かってないだろ?

あとはいい加減飽きたので、特にコメントなし。いままでの繰り返しだし。


662 :名無しより愛をこめて:02/10/06 09:41 ID:54oAdrNT
>>657
>やっぱり加速度はOB間じゃなくてAB間の距離で決まります。

そりゃそうだろうね。(笑

>Aの質量とAB間の距離が同じなら、Bに働く加速度はBの質量に関わらず同じになります。
>
>違うのは、Aに働く加速度です。
>AもBも重心Oへ落ちていくのであり、従ってAとBの未来の距離はBの重量によっても変わります。
>だからこれからどう落ちていくかはBの質量によって変わるのです。
>
>でもそれはBにかかってる加速度自体とは関係ないんすよ。
>これから加速度が変化する度合いは違うけど。

だからそういってるのだが?(笑
ある時刻の加速度はそれまでの加速度の積分(速度)の積分(位置)によって決まる。
時刻Tのスペースシャトル級の宇宙船が銀河団から受ける加速度と、時刻Tの銀河団級の
超大型宇宙船が銀河団から受ける加速度は違うということだよ。

当たり前だが、宇宙船と銀河団が衝突するまでの時間も後者の方が短い。


663 :名無しより愛をこめて:02/10/06 09:45 ID:54oAdrNT
ちなみに2つの物体の運動方程式は、物体の位置(ベクトル)をrとR,質量をm、Mとすれば
m((d/dt)^2)r = mMG(r-R)/(|r-R|^3)   …(1)
M((d/dt)^2)R = mMG(R-r)/(|R-r|^3)   …(2)
となる。
(1)と(2)の差を求めれば
((mM)/(m+M))((d/dt)^2)(r-R)=mMG(r-R)/(|r-R|^3) …(3)
(1)と(2)の和を求めれば
(m+M)((d/dt)^2)((mr+MR)/(m+M))=0   …(4)
となる。

(3)は一方の物体からみた他方の運動、(4)は2つの物体を合わせた重心の運動を示す(こちらはゼロになる)。

一方の質量が他方より十分大きく、m+M=Mと見なせる場合、(3)は
m((d/dt)^2)(r-R)=mMG(r-R)/(|r-R|^3)   …(5)
となりさらにRを原点に取れば
m((d/dt)^2)r=mMGr/(|r|^3) …(6)
となる。rの2階微分(=加速度)は2つの質量の積に比例し距離の2乗に反比例するというおなじみの式が出てくる。

もちろんm+M=Mと近似したことを忘れてはならない。

664 :名無しより愛をこめて:02/10/06 09:56 ID:54oAdrNT
>>659
>そのまま落下させるとAB間の距離が縮まるから引力が大きくなり加速度も増大します。
>だから「これから変化する度合い」って書いたんですよ。
>でも今現在っていうか、この場所での加速度は同じなんすよ。

なんかいよいよゼノンのパラドクスに近くなってきたね。
今現在が同じなのになぜ将来が違うのか考えたことはないの?(w

>それと「固定してても自由に動けても」って言うのはその物体についてでして。
>落下しないようにしてあったとしても引力による加速度は同じってこと。
>まあ固定するためには逆方向の加速度が必要だっちゅう話もありますが。

どうでもいいけど、普通「逆方向の力」と表現するね。

>ところでアーレー装置って何に載ってますんで?

「Dr.猫柳田の科学的青春」。
「空想科学対戦」の影の主役猫柳田博士の青春時代(昭和30年代)を描いたマンガだ。

665 :名無しより愛をこめて:02/10/06 10:00 ID:54oAdrNT
>>663の補足だけど、m+M=Mと近似できない場合、つまり両方の質量が伯仲している場合は、当然(3)式の左辺からmが消えない。
これが宇宙船の質量によって運動が変化する理由だ。

666 :名無しより愛をこめて:02/10/06 10:04 ID:54oAdrNT
↑(3)式の左辺からMが消えない、の間違い。


667 :名無しより愛をこめて:02/10/06 10:46 ID:54oAdrNT
2Y4H1pQTのいっていることをまとめると、
 AとBの間に引力が働いているが、AとBが移動しなければ、Aの(またはBの)加速度はAの(またはBの)質量に依存しない
だ。

A、B間に引力が働いているにもかかわらずAないしBが移動しないということは、引力とは別な力が同時に
働いている。例えばAとBの間につっかえ棒があれば、AとBはそれぞれ引力と正反対の力を棒から受ける。

つまりA(またはB)に働く合計の力はゼロということだ。これを上の文章に当てはめると、
 AにもBにも外部から力が働いていなければ、Aの(またはBの)加速度はAの(またはBの)質量に依存しない
となる。

結局
 物体に力が働かなければ、質量の大小にかかわらず加速度が生じない
といっているに過ぎない。

668 :名無しより愛をこめて:02/10/06 10:48 ID:m6sY54RE
取り敢えず全部は読んでません。時間ないんで。

>>660
>変わらないというのは何に対して?普通時間に対していうよね。

AB関の距離およびAの質量が同じであるという条件の下で、
Bの質量がいくらであろうとも変わらない。ということです。

>>662
>ある時刻の加速度はそれまでの加速度の積分(速度)の積分(位置)によって決まる。

そりゃないっすよ。
運動の第1法則を見て下さい。
どこにも「位置」や「速度」はありませんよ?

>>664
>今現在が同じなのになぜ将来が違うのか考えたことはないの?(w

Aに働いている加速度が異なるから将来も異なるんですよ。

669 :名無しより愛をこめて:02/10/06 10:50 ID:m6sY54RE
>>667
AとBが移動するかしないかは関係無いです。
それは「将来」のことですから。

それと、固定されてる場合でも重力加速度が働いてますよね。

670 :名無しより愛をこめて:02/10/06 10:51 ID:m6sY54RE
瞬間ってものを否定してたら物理学は成り立たんと思うけどなあ。

671 :名無しより愛をこめて:02/10/06 10:57 ID:54oAdrNT
>>655
>横レスですみません。それだと重心Oもいっしょに加速しない?

俺が最初>>654を読んだ時はOとBの距離が一定になるように座標系のスケールが伸縮するのかな、と
思った。ユニークな座標系を考えるなあと。

一応これならOも移動しないし、OとBの距離もその座標系では変わらない。
もちろんしわ寄せがAにめいっぱい行くけれど。


672 :名無しより愛をこめて:02/10/06 11:10 ID:54oAdrNT
>>668
>>変わらないというのは何に対して?普通時間に対していうよね。
>
>AB関の距離およびAの質量が同じであるという条件の下で、
>Bの質量がいくらであろうとも変わらない。ということです。

時間は考えないんだ?
時間を考えずに加速度(物体の位置を時間で2階微分した値)をあれこれいうから、
変な結論になるんじゃないの?

そういう系を考えること自体は物理的におかしいことではないけれど、その系に
おける加速度の表現は、普段我々がなじんでいるそれとは違うはず。

>>ある時刻の加速度はそれまでの加速度の積分(速度)の積分(位置)によって決まる。
>
>そりゃないっすよ。
>運動の第1法則を見て下さい。
>どこにも「位置」や「速度」はありませんよ?

運動の第1法則とは慣性の法則のことか?
「静止」や「等速直線運動」が「位置」や「速度」と無関係ならおもしろい考えだねぇ。
それに加速度の話なら第2法則だろ?


673 :名無しより愛をこめて:02/10/06 11:11 ID:54oAdrNT
>>>664
>>今現在が同じなのになぜ将来が違うのか考えたことはないの?(w
>
>Aに働いている加速度が異なるから将来も異なるんですよ。

それをキミは大胆にも否定しているわけだ。頭がおかしいのでは?


>>669
>AとBが移動するかしないかは関係無いです。
>それは「将来」のことですから。

加速度とは将来に関係することだよ。

>それと、固定されてる場合でも重力加速度が働いてますよね。

物体に働く重力と物体が物体を固定している台から受ける抗力が差し引きゼロになるから、
結局力は働いていないのと同じだ。力が働かなければ加速度は生じない。

>>670
>瞬間ってものを否定してたら物理学は成り立たんと思うけどなあ。

ゼノンのパラドクスそのものだね。(笑
瞬間は扱いが難しいということだよ。


674 :名無しより愛をこめて:02/10/06 11:48 ID:54oAdrNT
>>658
>そんなことより君もアーレー装置の実用化に向けて知恵を絞ってくれ(w

板状の磁石と磁石をすこしずらして重ねると、ぴったりと合わさるような方向に力が働くよね。
帯が強力な磁石であれば、同じように帯と帯が重なろうとする力で、内側にどんどん潜り込んで
いってくれなかなぁ…

でもちょっとでも乱れが生じるとやっぱり外側の帯に先にくっついてしまうだろうな。

675 :名無しより愛をこめて:02/10/06 11:51 ID:54oAdrNT
でも考えてみれば、すでに巻かれている帯の内側に巻くということがどう考えても辛いな。
新たに巻かれる部分はそれまでの半径より小さいのだから、どんどん体が締め付けられていく気がする。

676 :名無しより愛をこめて:02/10/06 18:28 ID:PT6Hvf1z
昔カラオケによく使われていた、8トラックのカセットテープの構造が、ドラム状に巻かれたテープの内側と外側をつないだエンドレステープだということまでは調べました。
でも、内側から解いて外側で巻いていたようです。ネット上に図解でもあればリンクを張ろうと思ったのですが、なにぶん過去の機械なので見つかりませんでした。

確かに、内側から解くほうが合理的で、内側から巻くときは常に外側に向けて圧力をかけていなくてはなりません。

多分、柳田氏もこの構造をヒントにアーレー装置を考案したものの、漫画家さんが描くときに勘違いしたとか…
それでは身も蓋もないなあ。

677 :名無しより愛をこめて:02/10/06 20:15 ID:YpDBb5ru
山本版でも猫柳田の話題が出てきたね。楽しい。

でも東京タワーのプリズムのつっこみは変だと思うけどなぁ。
教室に実像を結ぼうとしてるわけではなくて、単に影を落としてるだけなんだから、レンズの手前に文字盤があっても
影は教室の壁に映るはず。というか、レンズでなくてただのガラスでも影は映る。元が平行光なんだから。

じゃあなんでレンズを儲けてるかというと、きっと光を集めて輝度を上げたかったんじゃないのかな。
文字盤の面積と教室の床の面積の差だけ明るくなる。
つまりレンズはほんの少しだけ光を集めてるだけだ。

けど板の上の方に書いてある文字は下の方の文字よりも、写る床の位置がレンズより遠い。
平行光なら字の上下がつぶれるだけだが、レンズで光を収束している分、横も小さくなるはず。
したがって文字盤は上辺が下辺に比べて数mほど長い台形状でないとだめだとおもうな。

#まぁ、ここで山本版と重複する話題をすることもないので、ただの独り言。

678 :岩のような瓦斯:02/10/06 21:19 ID:1p5biwuR
アーレー装置の謎をとく鍵は、p1074コマ目にあると見た!あのジーさまはどういうふうに絡まっているんだ?

679 :名無しより愛をこめて:02/10/06 21:38 ID:YovTf9eb
確かに。なんか現実ではあまり見ない絡まり方だね。
p106の1コマ目のミチルの帯の巻き方も同じように見える。うーむ。
この渦巻銀河のような巻き方はどういう構造なのだ?

680 :名無しより愛をこめて:02/10/06 22:27 ID:BqZ0bsS+
>>672
そう、第1法則じゃないですね。
すいません。

それで f = m * a についてはどう思いますか?
力を質量で割れば加速度が出るんすけど。

681 :名無しより愛をこめて:02/10/06 23:49 ID:YovTf9eb
>>680
>それで f = m * a についてはどう思いますか?
>力を質量で割れば加速度が出るんすけど。

キミのいう加速度ってのはどういう物理量なの?
俺が知っている加速度の定義は
 時間あたりの速度の変化量
だね。

物体の運動を考える時にこの「時間あたりの速度の変化量」と「力」「質量」の関係を示したのが、上の式だ。

それに何度もいうが、キミの想定している状況では引力fに対して抗力-fが
働いているから、物体の加速度は上式を使ってもa=(f + -f)/m=0なのだが?



682 :名無しより愛をこめて:02/10/06 23:49 ID:YovTf9eb
最初の話に戻るが>>663は一方を基準とした他方の加速度を示しているが、
これをどうしても重心を基準とした加速度に書き直したいのであれば、少々複雑になるが以下のようになる。

m((d/dt)^2)r=-((m^3)/((m+M)^2)mG(r/(|r|^3))  …(7)
M((d/dt)^2)R=-((M^3)/((m+M)^2)MG(r/(|R|^3))  …(8)

#ちなみに663でマイナス符号を付け忘れた。

したがって重心に対する加速度はそれぞれ

((d/dt)^2)r=-((M^3)/((m+M)^2)G(r/(|r|^3))  …(9)
((d/dt)^2)R=-((m^3)/((m+M)^2)G(r/(|R|^3))  …(10)

となる。式を見てもらえば分かるが、両方ともm+Mの項が入っている。
最初の話に置き換えれば
 ((d/dt)^2)r=宇宙船の加速度
 m=宇宙船の質量
 M=銀河団の質量
となる。宇宙船の受ける加速度はM=銀河団の質量のみならず、m=宇宙船自身の質量に依存する。
宇宙船の受ける加速度がM=銀河団の質量のみに依存するのではない。(もちろん距離にも依存する。当たり前。)


683 :名無しより愛をこめて:02/10/06 23:52 ID:YovTf9eb
訂正
((d/dt)^2)R=-((m^3)/((m+M)^2)G(R/(|R|^3))  …(10)

684 :名無しより愛をこめて:02/10/07 07:22 ID:H5V9idmF
某掲示板より

>私の方はと言うと「重力(引力)とは打ち消す力が存在しないため、極大点までその力が届くので、
>恒星間であっても個々の重力の合成ベクトル方向へ自由落下してしまうだろう。

重力はクーロン力のように引力と斥力が対になっていない事を理由に何かをいいたいようだ。
しかし引力と斥力が対になる力なら力を打ち消せるものなのだろうか?

空間にある量の電荷が存在したとして、その電荷によるクーロン力を打ち消すには、どのような
量の電荷をどう配置すればよいのだろうか。実はどう配置しても完全には打ち消すことができないのだ。

Aの電荷が位置Bの電荷に及ぼす影響をゼロにするために、AとBの間に電荷Cを配置したとしよう。
A-B間よりC-B間の方が短いのだから、Aよりも少しだけ小さく正反対の電荷をCに配置すれば良さそうに
見える。実際B点に及ぼす力が差し引きゼロになるようにC点の電荷量を決めることは可能だ。

しかしB点より少しずれたB'点に及ぼす影響はAとCで差し引きゼロにはならない。つまり電荷Aに
よって形成される電場と電荷Cによって形成される電場は同じにならないのだ。合成された
電場はA点で山、C点で谷、そして無限遠までプラス方向(A点側)とマイナス方向(C点側)へたなびいたグラフになる。

(AとCの電荷の間には強力な引力が発生するが、それにどう抗ってA-C間の距離を維持するか、
という話もあるが)

もちろん十分遠くから見れば2つの電荷が相殺し合ってると近似することは可能だ。
しかしそれならば電荷が1つしか無くても十分に距離が離れればゼロと近似するのと同じ話だ。

もし完全に相殺するにはAの電荷と全く同じ位置に正反対の電荷を配置するしかないが、
これはAの電荷を取り除いたのと同じことだ。少なくとも現実の世界では空間上の同じ位置に
2つの電荷を配置できない。

したがって引力と斥力が対になったクーロン力であっても、引力のみしか存在しない重力で
あっても、微少なものをゼロと見なさないのであれば、自体はあまり変わらないのだ。
今の話題に関して、重力に斥力が存在しないことは理由にならない。

685 :名無しより愛をこめて:02/10/07 07:47 ID:H5V9idmF
>ところで、山本氏がスペースシャトルを例にあげたのを私は
>
>「無重力は重力が感じられないほど遠ざかるために起こる」
>という主張に対する反証例として
>「そんな事はない。引力の90%が残る衛星軌道上でも無重力になるじゃないか」
>
>と、例を挙げて説明しているのだと解釈しました。

>真相は山本氏に聞かないと分からないとは思いますが、上のような可能性は考えましたか?

同じ事がいえるのだけれどね。
 自由落下では惑星の重力が宇宙船に及ぼす潮汐力を打ち消すことは、
 できないから、潮汐力の影響も含めて惑星の重力の影響を完全にゼロにするには、
 惑星から無限遠まで離すしかない
という意味で教師が
 無重力は重力が感じられないほど遠ざかるために起こる
と発言した可能性を高校時代の山本は考えたのだろうかね?

考えずに教師の重力に対する理解不足だと高校時代の山本は考えたのであれば、
だーすも山本も同じ誤りを犯しているのだが。つまり相手の知識が自分より深い故に
自分にとって相手が誤ったことをいっているように感じる可能性を考えていない。



686 :名無しより愛をこめて:02/10/07 08:07 ID:H5V9idmF
>>682 まだ書き間違いがあった。鬱

m((d/dt)^2)r=-((M^3)/((m+M)^2)mG(r/(|r|^3))  …(7)
M((d/dt)^2)R=-((m^3)/((m+M)^2)MG(R/(|R|^3))  …(8)

687 :名無しより愛をこめて:02/10/07 08:48 ID:H5V9idmF
さらに補足。

>>682の(9)式すなわち

 ((d/dt)^2)r=-((M^3)/((m+M)^2)G(r/(|r|^3))  …(9)

でm+M=Mと置けば

 ((d/dt)^2)r=-MG(r/(|r|^3))  …(11)

を得る。上記の式ではrはベクトルなのでr/(|r|^3)となっているが、1次元で考えれば
r/(|r|^3)=1/(r^2)
である。つまり

 ((d/dt)^2)r=-MG/(r^2)  …(12)

となる。つまり距離が一定ならば加速度が(mの大きさによらず)一定である、という事になる。
日頃はこちらを目にする機会が多いので、これがm+M=Mとした近似式であると思わない人が
多いようだ。


688 :83:02/10/08 02:01 ID:08TWck7r
>>661>無重力と無重量を使い分ける理由が、引力と重力を区別するためだと思ってる
違います。くり返しますが、引力と重力を使い分けると、
よくある無重量の説明が無意味になるって事です。
>馬鹿?潮汐力の話が何で出てくるか分かってないだろ?
本当に、なんで潮汐力が出てくるのでしょうかね?>685のように、
無限遠の距離になっても自由落下という説明は成り立ちます。
その場合、科学的な考えでは少ない理由でより多くの説明ができる
法則を選ぶから、自由落下と説明するべきとなります。
前スレでとっくに出ている話ですが。
無限遠になろうとも潮汐力がはたらくので真の無重力にはならない、
といった事もいえますし。
>あとはいい加減飽きたので、特にコメントなし。いままでの繰り返しだし。
いや、自分は議論の土台を無視するってのは初めて見ました。

>685おそらく自由落下ならどの状況でも説明できるが、引力源から
離れた場合は一部の物しか説明できないと言いたいのでは。
どちらにしても下の二つの文章が同じ内容だとは言い難いですけどね。
>無重力は重力が感じられないほど遠ざかるために起こる

>自由落下では惑星の重力が宇宙船に及ぼす潮汐力を打ち消すことは、
>できないから、潮汐力の影響も含めて惑星の重力の影響を完全にゼロにするには、
>惑星から無限遠まで離すしかない

689 :名無しより愛をこめて:02/10/08 02:53 ID:LdUqftiJ
>>688
>>>661>無重力と無重量を使い分ける理由が、引力と重力を区別するためだと思ってる
>違います。くり返しますが、引力と重力を使い分けると、
>よくある無重量の説明が無意味になるって事です。

あのさあ、キミはきっと周回軌道上の話をしてるんだよね。
元の山本の話にはその話も出てきたから、キミがその話をするのはかまわないんだが、
少なくとも俺はここしばらくその話はしていないんだが、その点は理解してんの?

>>馬鹿?潮汐力の話が何で出てくるか分かってないだろ?
>本当に、なんで潮汐力が出てくるのでしょうかね?

だから分かってないって言う俺の指摘は正しいだろ?

>                               >685のように、
>無限遠の距離になっても自由落下という説明は成り立ちます。
>その場合、科学的な考えでは少ない理由でより多くの説明ができる
>法則を選ぶから、自由落下と説明するべきとなります。

だから自由落下だけでは、潮汐力が説明しきれないといってるだろうに。

>前スレでとっくに出ている話ですが。
>無限遠になろうとも潮汐力がはたらくので真の無重力にはならない、
>といった事もいえますし。

無限遠になれば重力がゼロになるから潮汐力もゼロになるだろうね。
キミがしたいのは無限遠が現実には存在しないって話じゃなかったの?



690 :名無しより愛をこめて:02/10/08 02:54 ID:LdUqftiJ
>>あとはいい加減飽きたので、特にコメントなし。いままでの繰り返しだし。
>いや、自分は議論の土台を無視するってのは初めて見ました。

先ずキミは相手が何を主張しているかを理解することだね。この場合俺が何を主張しているかを
理解しなければならない。そうでなければ俺の主張が仮に間違っていたとしても、どこが誤りなのかを
キミは指摘できないだろ?

キミがそれをしないからうんざりだと言ってるのだよ。



691 :名無しより愛をこめて:02/10/08 02:54 ID:LdUqftiJ
>>685おそらく自由落下ならどの状況でも説明できるが、引力源から
>離れた場合は一部の物しか説明できないと言いたいのでは。

言いたいことの1番目は
 重力源が存在しないつまり重力が存在しない状況なのか、
 重力源が存在してかつそれに向かって自由落下している状況なのか
は潮汐力の有無で区別できる、ということだ。

言いたいことの2番目は、重力が存在しない状況を無重力と呼ぶならば、重力源が存在してかつ
それに向かって自由落下している状況は、物体の重量はゼロになるが、物体にかかる潮汐力は
ゼロにならないのだから、重力が存在していることは分かる。それゆえそのような状況は無重力とは
呼べない、ということだ。

言いたいことの3番目は、教師が上記の意味で無重力という言葉を使ったのであれば、その場合
無重力になるのは、重力源から無限に離れた場合のみであり、自由落下では上記の意味で無重力ないの
だから、これは間違いになる、ということ。

4番目は、もし無重力という言葉を無重量という意味で使ったのであれば、重力源から無限に離れた時および
重力源に自由落下している時の両方が該当する。もし原因が2つ考えられる時に一方の原因だけを示すのは、
適切であるかどうかはともかく、間違いとはいえない。山本もまた自由落下という一方の状況しか示していない
わけだから。

5番目は、3番目と4番目から、山本の教師対する評価は短絡的だということ。


692 :名無しより愛をこめて:02/10/08 02:56 ID:LdUqftiJ
もし勘違いしているといけないから一応いておくが685は俺の発言だ。

693 :名無しより愛をこめて:02/10/08 03:49 ID:LdUqftiJ
>柳田氏は風呂釜自体の燃焼はガス溶接の原理などから思い付いたみたいだが、
>風呂釜内のお湯が減るまでは鉄が燃焼できるほど温度が上昇しないのを完全に見落としていた。

そんなことないと思うけどなぁ
灼熱した鉄板の上に水を落としてみれば分かるけど、水は蒸発する以前にはじき飛ばされる。
水の熱伝導率は低いので、全体の温度が上昇するまえに、鉄板に接している部分がどんどん
蒸発するからだ。

鉄板の熱伝導率は考えても水の方は考えないのかなぁ。


694 :83:02/10/08 06:04 ID:RmgTJsfr
>689>キミはきっと周回軌道上の話をしてるんだよね。
>元の山本の話にはその話も出てきたから、キミがその話をするのはかまわないんだが、
>少なくとも俺はここしばらくその話はしていないんだが、その点は理解してんの?
周回軌道上でも、引力源から遠く離れた場所でも同じですよ。
>>>馬鹿?潮汐力の話が何で出てくるか分かってないだろ?
>>本当に、なんで潮汐力が出てくるのでしょうかね?
>だから分かってないって言う俺の指摘は正しいだろ?
どこから「だから」に繋がる?
>自由落下だけでは、潮汐力が説明しきれないといってるだろうに。
>無限遠になれば重力がゼロになるから潮汐力もゼロになるだろうね。
>キミがしたいのは無限遠が現実には存在しないって話じゃなかったの?
いいえ。どちらにしても、あなたの発言が間違いというだけです。
無限遠があり、潮汐力がはたらかないのなら、自由落下でも無重力。
無限遠がなく潮汐力がはたらくのであれば教師の発言意図があなたの
いう通りでも、無重力とはいえない。

695 :83:02/10/08 06:20 ID:RmgTJsfr
>690>先ずキミは相手が何を主張しているかを理解することだね。
主張とやらがどうであれ、これはあなたが書いた事ですから。
ここでそういう発言は
>691>言いたいことの1番目は
> 重力源が存在しないつまり重力が存在しない状況なのか、
> 重力源が存在してかつそれに向かって自由落下している状況なのか
>は潮汐力の有無で区別できる、ということだ。
この時点でまず少しずれていますね。地球から離れたうんぬんと
ある通り[元の発言からは]せいぜい重力源から離れたとしか
状況設定できません。
>言いたいことの2番目は、重力が存在しない状況を無重力と呼ぶならば、重力源が存在してかつ
>それに向かって自由落下している状況は、物体の重量はゼロになるが、物体にかかる潮汐力は
>ゼロにならないのだから、重力が存在していることは分かる。それゆえそのような状況は無重力とは
>呼べない、ということだ。
それも一応無重力と呼ぶって事を以前に過去スレで言っていたでしょう?
>言いたいことの3番目は、教師が上記の意味で無重力という言葉を使ったのであれば、
あくまで仮定ですね。仮定から導かれる結論は所詮仮定です。
>4番目は、もし無重力という言葉を無重量という意味で使ったのであれば、重力源から無限に離れた時および
>重力源に自由落下している時の両方が該当する。もし原因が2つ考えられる時に一方の原因だけを示すのは、
>適切であるかどうかはともかく、間違いとはいえない。山本もまた自由落下という一方の状況しか示していない
>わけだから。
自由落下は両方の意味を含みます。過去ログを読み直しては?

696 :名無しより愛をこめて:02/10/08 06:50 ID:5pren7da



…もう83は消えたほうがいいよ。
アワレな奴。




697 :名無しより愛をこめて:02/10/08 06:57 ID:lBofoJt7
>693

ライデンフロスト現象ですね。1.8mmの水滴の蒸発時間が極大になるライデンフロスト温度は、金属表面温度300℃付近らしいのですが、それ以上ではまた徐々に蒸発時間は短くなっていくそうです。
元の漫画を読んでないので、実際はどうなるのかわかりませんが。



698 :83:02/10/08 07:25 ID:RmgTJsfr
>696一行カキコに、さらに上下に空白をつけるべきじゃないね。正直、邪魔

699 :名無しより愛をこめて:02/10/08 08:16 ID:6L6jCPe0
696のような人が時々出てくるが、何一つまともな指摘をしないね。
共通点は1つ。
『ハンドルつけない君』の論争相手をけなすだけ。

700 :名無しより愛をこめて:02/10/08 09:54 ID:h5DZPAxE
>>698
これ以上の物理の話は物理板で好きなだけやれ、正直、邪魔

701 :名無しより愛をこめて:02/10/08 11:15 ID:LdUqftiJ
>>694
>>689>キミはきっと周回軌道上の話をしてるんだよね。
>>元の山本の話にはその話も出てきたから、キミがその話をするのはかまわないんだが、
>>少なくとも俺はここしばらくその話はしていないんだが、その点は理解してんの?
>周回軌道上でも、引力源から遠く離れた場所でも同じですよ。

周回運動をしている宇宙船の話をしているのではないといってるのだが?
頭弱いね。

>>>>馬鹿?潮汐力の話が何で出てくるか分かってないだろ?
>>>本当に、なんで潮汐力が出てくるのでしょうかね?
>>だから分かってないって言う俺の指摘は正しいだろ?
>どこから「だから」に繋がる?

キミの発言の「本当に、なんで潮汐力が出てくるのでしょうかね?」からつながっている。
潮汐力が出てくる理由が分かっていないと自分で表明しているのではないのか?

>>自由落下だけでは、潮汐力が説明しきれないといってるだろうに。
>>無限遠になれば重力がゼロになるから潮汐力もゼロになるだろうね。
>>キミがしたいのは無限遠が現実には存在しないって話じゃなかったの?
>いいえ。どちらにしても、あなたの発言が間違いというだけです。
>無限遠があり、潮汐力がはたらかないのなら、自由落下でも無重力。

重力源から無限に離れればそもそも自由落下しているかしていないかなど意味がない。

>無限遠がなく潮汐力がはたらくのであれば教師の発言意図があなたの
>いう通りでも、無重力とはいえない。

無限遠を考えないのであれば無重力とは物体が他に一つもない場合しか成り立たない。
自由落下では何度も言うように重力の影響を排除できないからだ。



702 :名無しより愛をこめて:02/10/08 11:15 ID:LdUqftiJ
某SFではないが、宇宙船が自由落下していき、重力源に近づくと潮汐力は急速に増加していく。
潮汐力のために宇宙船は分解するだろう。地球の場合半径が大きいので、そうなる前に
地表に衝突するだけの話。もし地表がなく地球の重心にさらに近づいていけば潮汐力により
宇宙船は破壊される。地表がないというのが現実にあり得ないというなら、質量がそのままで
半径がすごく小さくなったとすればいい。つまり密度が非常に大きい物体に落ちていくケースだ。
某SFでは中性子星をあげているがね。

またすでに述べているが、身近なところでは木星の衛星が木星の重力による潮汐力とか、
そもそも地球の海水の満ち引きなど見方を変えれば潮汐力の影響はそこかしこにある。
これを当てはめれば、重力源に対して自由落下している宇宙船の船内に浮かんだ水滴は
完全な球にはならず細長くなるが、重力源から十分(無限に)離れた宇宙船の水滴は
球になるだろうね。

ところで「教師の発言意図があなたの言うとおり」が何を指すのかを教えてくれないか?
俺は教師の発言の意図を2通りに解釈できるとした。キミが「その通りだとしても〜」と
いうのだから、2つの場合それぞれについて、これこれの理由で教師の発言は間違っていると
キミは説明できるはずだ。>>691の3番と4番がそれに相当する。3番の解釈では教師の発言が
正しく、山本の発言は間違いとなる。ところが、3番の解釈の通りだとしても、教師の発言が
間違いだというのなら、どこが間違っているのかキミは説明できるのだろう。説明してくれ。
3番の解釈はできない、というならまだしも3番の解釈であっても、というならね。

703 :名無しより愛をこめて:02/10/08 11:39 ID:LdUqftiJ
>>695
>>690>先ずキミは相手が何を主張しているかを理解することだね。
>主張とやらがどうであれ、これはあなたが書いた事ですから。
>ここでそういう発言は

前のレスから延々とつながっている文章を、その文脈から切り離して解釈したところで、
相手の主張は理解できないということだよ。議論の基本的な姿勢ができていないようだね。
延々と続いているすべての発言を読むのは無理だろうと、丁寧に説明すると文章が長くて
わかりにくいと言うし、まったくかってなもんだ。

>>691>言いたいことの1番目は
>> 重力源が存在しないつまり重力が存在しない状況なのか、
>> 重力源が存在してかつそれに向かって自由落下している状況なのか
>>は潮汐力の有無で区別できる、ということだ。
>この時点でまず少しずれていますね。地球から離れたうんぬんと
>ある通り[元の発言からは]せいぜい重力源から離れたとしか
>状況設定できません。

別に状況設定じゃないからねぇ。(笑
潮汐力、重力、自由落下の関係を説明しているわけだよ。このような前提でそれ以降の
話をしますよ、と誤解がないように確認しているわけだ。別にこれは俺が勝手に立てた前提では
なく、物理法則から導かれる事なので本当は説明する必要もないのだが、俺は親切だからね。
キミは潮汐力がなぜ今の話に出てくるかが分からないようだから。



704 :名無しより愛をこめて:02/10/08 11:39 ID:LdUqftiJ
>>言いたいことの2番目は、重力が存在しない状況を無重力と呼ぶならば、重力源が存在してかつ
>>それに向かって自由落下している状況は、物体の重量はゼロになるが、物体にかかる潮汐力は
>>ゼロにならないのだから、重力が存在していることは分かる。それゆえそのような状況は無重力とは
>>呼べない、ということだ。
>それも一応無重力と呼ぶって事を以前に過去スレで言っていたでしょう?

「重力が存在しない状況を無重力と呼ぶならば」という仮定をキミは意図的に無視しているのだろうね。

>>言いたいことの3番目は、教師が上記の意味で無重力という言葉を使ったのであれば、
>あくまで仮定ですね。仮定から導かれる結論は所詮仮定です。

教師が上記の意味で無重力という言葉を使ったのでは*ない*、というのも仮定だからね。
キミは相手の仮定は仮定だから意味がないとし、自分の仮定は無条件に肯定するのだろう。

だいたい教師がどのような意図を持っていたのかは、所詮推測でしかないのだから、不毛だと
自分で言ってるのに、なぜキミは不毛な話を延々とつづけるのだ?キミの主張通りなら、
別にキミ自身わざわざ重力がなんだ、引力がなんだ、という必要もないだろうに。
教師の意図は不明なのだから、何も言及できない、と一言ですむと思うのに。

>>4番目は、もし無重力という言葉を無重量という意味で使ったのであれば、重力源から無限に離れた時および
>>重力源に自由落下している時の両方が該当する。もし原因が2つ考えられる時に一方の原因だけを示すのは、
>>適切であるかどうかはともかく、間違いとはいえない。山本もまた自由落下という一方の状況しか示していない
>>わけだから。
>自由落下は両方の意味を含みます。過去ログを読み直しては?

分からない人だなぁ。自由落下だけでは2つの異なる状況を説明できない、ということなんだがなぁ。

705 :名無しより愛をこめて:02/10/08 11:57 ID:QJvbtA1B
>>697
> 元の漫画を読んでないので、実際はどうなるのかわかりませんが。

マンガだとp19の下3コマがそれに相当する。

1コマ目は五右衛門風呂の湯全体がぐつぐつと煮え立ている。

2コマ目は断面から見た描写のようだ。下には薪により炎が描かれている(この炎はこの際関係ない)。
鉄の桶は溶け出していて溶けた部分が滴り落ちている。
桶の内部には巨大な泡状のものが描かれている。おそらく桶の部分に接している水が急激に
気体になったもの。泡は桶の底面に接しており、その泡に隔てられて(液体の)水は桶の下部には
接していない。
他にも中くらいの泡が水中に描かれており、水の表面は激しく波打っている。

3コマ目はすでに鉄の桶に穴があき、中の水だか溶けた鉄だか両方だかよく分からないが液体状の
ものが滴り落ちている。

ま、事態がこの絵通りに進むかはともかく、柳田の思いとしては風呂桶の底にはすでに液体状の
水は接していないことを描きたかったものと思われる。

ちなみに2コマ目は、最初見た時どういう構図で何を描いてあるのか分からず悩んだ。

706 :名無しより愛をこめて:02/10/08 12:09 ID:LdUqftiJ
>>699
俺の考え過ぎかも知れないが、>>696を俺の自作自演だと思っているなら、違うよ。
信じろとは特に強くはいわないがね。

アホなやつは手間ひまかけて弄んで、もとい説明してやらないとね。(w
「哀れなやつ」などと一言で片づけるのはもったいない。
相手も一言の煽りだけじゃ反応のしがいがなかろうし。

707 :名無しより愛をこめて:02/10/08 13:22 ID:xTvGvi9v
猫柳田の本って柳田の他の本にある註釈がないんだよね。なんか物足りない。

708 :岩のような瓦斯:02/10/08 14:10 ID:CUP3m0Em
>>707
ああ、そう言えばそうですね。何故なんでしょ?

709 :名無しより愛をこめて:02/10/08 15:56 ID:MkCSby0n
トランポリンの話だけど

>ただ、上昇加速されるのはゴムが伸びきった最下点から足が離れるまでの間なので、返ってくるエネルギーの全てを忍者が受け取れる訳でもありません。

それはそうなんだけど、これはトランポリンと忍者の間で運動エネルギーがどう分配されるかって話。

トランポリン+忍者を一つの系として見れば、平地で忍者の体重を50cmの高さに跳躍する分のエネルギーが毎回の跳躍で
注ぎ込まれると同時にその5%が失われていくのだから、基本的に柳田の話で合ってると思うけどね。

ただしトランポリンの減衰振動の周期と忍者が飛び跳ねる周期は一致しないからこの点をちょっと考えなきゃならない。
トランポリンが最下点にいる時に跳躍することは必須ではない。要はその分の運動エネルギーを自分とトランポリンに
与えられればいいのだからね。トランポリンが跳ね返ってくるタイミングで跳躍すると、トランポリンの振動は相殺されるが、
その分忍者の上昇するエネルギーになるから、トランポリン+忍者で考えれば、特にロスはない。トランポリンと足が
接しているならどのタイミングで蹴ってもいいわけだ。けれ人間の足がトランポリンから離れようとしている間際に
50cmの跳躍分のエネルギーを与えるとすると、すごく速く蹴らないとならないから難しくはなるね。

710 :83:02/10/09 00:14 ID:ert6YxcW
>>701>>引力源から遠く離れた場所でも同じですよ。
>周回運動をしている宇宙船の話をしているのではないといってるのだが?
だから、上のように答えたのですが。
>>>>>馬鹿?潮汐力の話が何で出てくるか分かってないだろ?
>>>>本当に、なんで潮汐力が出てくるのでしょうかね?
>>>だから分かってないって言う俺の指摘は正しいだろ?
>>どこから「だから」に繋がる?
>キミの発言の「本当に、なんで潮汐力が出てくるのでしょうかね?」からつながっている。
>潮汐力が出てくる理由が分かっていないと自分で表明しているのではないのか?
そんなわけない。それ以降にも文章が繋がっているのですが、読めませんか。
>重力源から無限に離れればそもそも自由落下しているかしていないかなど意味がない。
重力源から無限に離れた場合でも、自由落下の状態にあるでしょう。
過去ログにそういった議論もあったはずですが。
>無限遠を考えないのであれば無重力とは物体が他に一つもない場合しか成り立たない。
無重力と無重量が同じという考え方がある事、微少重力を
無重力として扱うといったような考えはすでにそちらも出した
はずでは?
>自由落下では何度も言うように重力の影響を排除できないからだ。
無限遠であれば、自由落下でも重力の影響を受けませんが。

711 :83:02/10/09 00:29 ID:ert6YxcW
>702>重力源に対して自由落下している宇宙船の船内に浮かんだ水滴は
>完全な球にはならず細長くなるが、重力源から十分(無限に)離れた宇宙船の水滴は
>球になるだろうね。
前者の宇宙船がそうであると言うためには、重力源に対して
充分に近いという条件が必要ですが。
>キミが「その通りだとしても〜」というのだから、2つの場合それぞれについて、
>これこれの理由で教師の発言は間違っているとキミは説明できるはずだ。
下の>701で御自身の書かれた文章を読み直しては? そのままほとんど答です。
 >>無限遠がなく潮汐力がはたらくのであれば教師の発言意図があなたの
 >>いう通りでも、無重力とはいえない。
 >無限遠を考えないのであれば無重力とは物体が他に一つもない場合しか成り立たない。
 補足:そして地球から離れて〜とある以上、物体(引力源)が他にも存在する。
 よって無重力とはいえなくなる。

712 :83:02/10/09 00:38 ID:ert6YxcW
>>690>前のレスから延々とつながっている文章を、その文脈から切り離して解釈したところで、
>相手の主張は理解できないということだよ。議論の基本的な姿勢ができていないようだね。
>延々と続いているすべての発言を読むのは無理だろうと、
だから議論の土台を無視するのは始めて見たと、正直に書いたのですが。
ずっと前にそのような発言がありましたか?
>丁寧に説明すると文章が長くてわかりにくいと言うし、
ていねいに説明する事と、相手の文章を全て引用する事は全く違いますよ。
あなたの文章は明らかに無駄が多いんです。煽りとか。
>>この時点でまず少しずれていますね。地球から離れたうんぬんと
>>ある通り[元の発言からは]せいぜい重力源から離れたとしか
>>状況設定できません。
>潮汐力、重力、自由落下の関係を説明しているわけだよ。このような前提でそれ以降の
>話をしますよ、と誤解がないように確認しているわけだ。
いやだから、そのような前提を立てる事自体が議題からずれていると
言っているのですが。

713 :83:02/10/09 00:49 ID:ert6YxcW
>>704>「重力が存在しない状況を無重力と呼ぶならば」という仮定をキミは意図的に無視しているのだろうね。
引力と重力の違い周辺の過去の発言を合わせれば、潮汐力がかかっていても
無重力と呼べるとなりますが。
>教師が上記の意味で無重力という言葉を使ったのでは*ない*、というのも仮定だからね。
そうですね。
>キミは相手の仮定は仮定だから意味がないとし、自分の仮定は無条件に肯定するのだろう。
いいえ。ちゃんと過去ログを読み直してみては?
>だいたい教師がどのような意図を持っていたのかは、所詮推測でしかないのだから、不毛だと
>自分で言ってるのに、
不毛だとは言っていないはずです。推測でしかないといったような
事は言いましたが。
>>自由落下は両方の意味を含みます。過去ログを読み直しては?
>分からない人だなぁ。自由落下だけでは2つの異なる状況を説明できない、ということなんだがなぁ。
2つの異なる状況というのが潮汐力を考えに入れた場合の事であれば、
この4番目の議論と関係ありませんが?

714 :83:02/10/09 00:53 ID:ert6YxcW
>706そうそう、自分の相手が基本的にあなただけだとして、
この話題は物理板に移すべきと言う方がいらっしゃいますが、
どうしましょうか?
スレを立てるような議題ではさすがにありませんが、
無重力スレ、雑談スレ等で出来れば自分はそこに移っても
かまいません。

715 :名無しより愛をこめて:02/10/09 01:14 ID:/hrZZ2v0
さすがに面倒だったんで数式は見てなかったんだけど……いやもう苦笑もするしか。

>>663
>ちなみに2つの物体の運動方程式は、物体の位置(ベクトル)をrとR,質量をm、Mとすれば
>m((d/dt)^2)r = mMG(r-R)/(|r-R|^3)   …(1)
>M((d/dt)^2)R = mMG(R-r)/(|R-r|^3)   …(2)
>となる。

右辺の正負が逆になってるのは>>682で修正してるからいいとして。
この式はまさに f = m * a そのものじゃないですか。
意味分かってるんですか?

((d/dt)^2)r は位置の時間による2階微分、すなわち質量がmである物体の加速度に他ならない。
式を変形すれば ((d/dt)^2)r = MG(r-R)/(|r-R|^3) になる。
ほら、加速度は自分自身の質量と無関係に決まってるじゃないですか。

この後でやってる「式の和」「式の差」は意味不明ですけどね(苦笑)

ところで物理板へ引っ越すという案には基本的に賛成です。
まあ良い引越し先(スレ)があれば、ですが。

716 :名無しより愛をこめて:02/10/09 01:17 ID:/hrZZ2v0
上をちょっとだけ修正。

>いやもう苦笑もするしか。

これは「いやもう苦笑するしか。」の間違い。

>ほら、加速度は自分自身の質量と無関係に決まってるじゃないですか。

「決まってるじゃないですか」は「決定されるじゃないですか」という意味です。

717 :名無しより愛をこめて:02/10/09 03:17 ID:WjGQNDyJ
>>710
>>周回運動をしている宇宙船の話をしているのではないといってるのだが?
>だから、上のように答えたのですが。

ふーん。じゃあ、

>>689
>くり返しますが、引力と重力を使い分けると、
>よくある無重量の説明が無意味になるって事です。

これは何をいっているのか俺には分からないから説明してくれない?
俺はてっきり遠心力と引力が云々の話かと思ったんだけど、周回運動を
していないなら関係ないんだろうから。

>>潮汐力が出てくる理由が分かっていないと自分で表明しているのではないのか?
>そんなわけない。それ以降にも文章が繋がっているのですが、読めませんか。

では、分かっているなら、それでいいじゃないか(w
つーか馬鹿?普通は相手の主張を理解した上で間違ってることを指摘して反論するのに
対して、キミは相手の主張が理解できないといってるのだから、こういうことをいわれても
仕方ないのだよ。



718 :名無しより愛をこめて:02/10/09 03:18 ID:WjGQNDyJ
>>重力源から無限に離れればそもそも自由落下しているかしていないかなど意味がない。
>重力源から無限に離れた場合でも、自由落下の状態にあるでしょう。
>過去ログにそういった議論もあったはずですが。

区別する必要がないといってるのだが?キミ相手だとこういう話が多いねぇ。

>>無限遠を考えないのであれば無重力とは物体が他に一つもない場合しか成り立たない。
>無重力と無重量が同じという考え方がある事、微少重力を
>無重力として扱うといったような考えはすでにそちらも出した
>はずでは?

それぞれの考えの元ではこうなる、と説明していると思うけどねぇ。キミは何を聞いてるんだか。
キミはその場その場で〜だから俺の主張は間違っていると主張しているが、キミの〜同士は
何のまとまりも持たずに時に矛盾して支離滅裂なんだけどね。微少重力を無重力として
扱うなら、自由落下していなくても重力源から十分離れていれば無重力として何の問題も
ないわけだ。ところがそれは無重力ではない、という主張から一連の議論が始まっているのだ。

何度もいうようにキミが何を主張したいのかをまとめてみることだね。というより自分でも
何を主張しているのか分かっていないのだろう?だから平気で支離滅裂な主張をするのだろう。



719 :名無しより愛をこめて:02/10/09 03:18 ID:WjGQNDyJ
>>自由落下では何度も言うように重力の影響を排除できないからだ。
>無限遠であれば、自由落下でも重力の影響を受けませんが。

そうだよ。だからそういっているのだよ。馬鹿?

無限遠ならば、
 重量ゼロ
 潮汐力ゼロ
 つまり重力源の存在は検知できないから無重力

有限遠で自由落下しているならば
 重量ゼロ
 潮汐力有り
 つまり無重量だが潮汐力の存在により重力源の存在は検知できるから有重力

有限遠で自由落下していないならば
 重量有り
 潮汐力有り
 つまり有重量なので当然有重力

となる。


720 :名無しより愛をこめて:02/10/09 03:27 ID:WjGQNDyJ
>>711
>>702>重力源に対して自由落下している宇宙船の船内に浮かんだ水滴は
>>完全な球にはならず細長くなるが、重力源から十分(無限に)離れた宇宙船の水滴は
>>球になるだろうね。
>前者の宇宙船がそうであると言うためには、重力源に対して
>充分に近いという条件が必要ですが。

いいや、単に重力源から無限に離れてはいない、というだけで成り立つ話だ。

>>キミが「その通りだとしても〜」というのだから、2つの場合それぞれについて、
>>これこれの理由で教師の発言は間違っているとキミは説明できるはずだ。
>下の>701で御自身の書かれた文章を読み直しては? そのままほとんど答です。
> >>無限遠がなく潮汐力がはたらくのであれば教師の発言意図があなたの
> >>いう通りでも、無重力とはいえない。
> >無限遠を考えないのであれば無重力とは物体が他に一つもない場合しか成り立たない。
> 補足:そして地球から離れて〜とある以上、物体(引力源)が他にも存在する。
> よって無重力とはいえなくなる。

キミって馬鹿?
俺も高校教師も、重力源から十分遠く離れれば重力の影響は十分に小さくなるといってるだけだよ。
十分小さいをゼロと見なすなら、十分遠く離れれば無重力になるということだし、十分小さいを
ゼロと見なさないなら、地球から無限遠離すなんて事はできないのだから、無重力の場所はないというだけの話。
まったく正しい。


721 :名無しより愛をこめて:02/10/09 03:31 ID:WjGQNDyJ
>>712
>>>690>前のレスから延々とつながっている文章を、その文脈から切り離して解釈したところで、
>>相手の主張は理解できないということだよ。議論の基本的な姿勢ができていないようだね。
>>延々と続いているすべての発言を読むのは無理だろうと、
>だから議論の土台を無視するのは始めて見たと、正直に書いたのですが。
>ずっと前にそのような発言がありましたか?

そのような発言ってどれよ?キミは何度いっても分からないようだが、
キミの指示代名詞ははっきりいって相手に分からないんだよ。

>>丁寧に説明すると文章が長くてわかりにくいと言うし、
>ていねいに説明する事と、相手の文章を全て引用する事は全く違いますよ。
>あなたの文章は明らかに無駄が多いんです。煽りとか。

キミは引用をしないから、キミの文章のあれとかこれとかそれとかが全然何を指しているのか
わかんないの。まず自分がわかりやすい文章を書くことだね。

>>潮汐力、重力、自由落下の関係を説明しているわけだよ。このような前提でそれ以降の
>>話をしますよ、と誤解がないように確認しているわけだ。
>いやだから、そのような前提を立てる事自体が議題からずれていると
>言っているのですが。

で、キミの議題はなんなんだい?

722 :名無しより愛をこめて:02/10/09 03:42 ID:WjGQNDyJ
>>713
>>>704>「重力が存在しない状況を無重力と呼ぶならば」という仮定をキミは意図的に無視しているのだろうね。
>引力と重力の違い周辺の過去の発言を合わせれば、潮汐力がかかっていても
>無重力と呼べるとなりますが。

それは無重量の意味で無重力を使った場合だけだろうね。それ以外でも呼べるというなら、
どういう場合に呼べるかを示すんだね。そして無重量の意味で無重力を使った場合についての
話はずいぶん前にすでに出ているし、。その場合の結論は教師の話は間違いではない、だ。
そもそも>>691で4番目の話として出してるし。(w

>>教師が上記の意味で無重力という言葉を使ったのでは*ない*、というのも仮定だからね。
>そうですね。
>>キミは相手の仮定は仮定だから意味がないとし、自分の仮定は無条件に肯定するのだろう。
>いいえ。ちゃんと過去ログを読み直してみては?
>>だいたい教師がどのような意図を持っていたのかは、所詮推測でしかないのだから、不毛だと
>>自分で言ってるのに、
>不毛だとは言っていないはずです。推測でしかないといったような
>事は言いましたが。

で、結論として何がいいたいの?
俺の問いはキミは自分で不毛であるとした議論をどういう訳か続けたがっているが、それはなぜか?
ということだ。「不毛」が「憶測」に置き換えても俺は何の不都合もないから、上記の文章の不毛を
憶測に置き換えた上で答えてくれないかい?



723 :名無しより愛をこめて:02/10/09 03:42 ID:WjGQNDyJ
>>>自由落下は両方の意味を含みます。過去ログを読み直しては?
>>分からない人だなぁ。自由落下だけでは2つの異なる状況を説明できない、ということなんだがなぁ。
>2つの異なる状況というのが潮汐力を考えに入れた場合の事であれば、
>この4番目の議論と関係ありませんが?

だから4番目はその場合の話をしているのだが?ちなみに3番目は潮汐力を考えに入れた場合の話だ。
3番と4番はそれぞれのケースではこう考えられる、といってるのだからね。そしてどちらのケースだと
しても教師は間違っていないといっているのが5番目だ。その程度のことも読みとれなくてよく議論ができるね。

724 :名無しより愛をこめて:02/10/09 03:49 ID:WjGQNDyJ
>>714
>>706そうそう、自分の相手が基本的にあなただけだとして、
>この話題は物理板に移すべきと言う方がいらっしゃいますが、
>どうしましょうか?

こりゃ物理の話じゃないからね。単に山本が高校時代に自分が潮汐力を知らなかった故に、
潮汐力を念頭に発言していた高校教師の言動を間違いだと短絡してしまった、といういささか山本に
とって恥ずかしい過去に関する話だ。

>スレを立てるような議題ではさすがにありませんが、
>無重力スレ、雑談スレ等で出来れば自分はそこに移っても
>かまいません。

まずキミが何について議論し、どういう主張をしたいのかをまとめるべきだね。
その議題が無重力の話なのか山本と高校教師の話なのかによるね。
後者ならこのスレ以外ないだろう。前者の場合率直に言ってキミが何を主張しているのか
現時点ではさっぱり分からないので、キミの主張のまとめを読んでから、議論を続けるか
否かを含めて判断させてもらうよ。

725 :名無しより愛をこめて:02/10/09 04:21 ID:WjGQNDyJ
>>715
>この式はまさに f = m * a そのものじゃないですか。
>意味分かってるんですか?

そりゃあねぇ(笑
2つの物体にかかる力を示す基本だからね。

>((d/dt)^2)r は位置の時間による2階微分、すなわち質量がmである物体の加速度に他ならない。
>式を変形すれば ((d/dt)^2)r = MG(r-R)/(|r-R|^3) になる。
>ほら、加速度は自分自身の質量と無関係に決まってるじゃないですか。

rやRはtに対して不変量ではないのと、rとRは独立ではないことを忘れているね。
この連立微分方程式からRを消去し、rのtに対する微分方程式として解いたものが、
rの時間tに関する変化量の変化量、つまり加速度になる。

しかし表現がrだと何かと扱いにくいので、Rを基準としたrの変化の変化、つまり一方の物体から
見た他方の加速度に表現を変えたのが(3)だ。(3)をちょっと変形すれば一方の物体からみた他方の
加速度は(m+M)と出てくる。(3)式にはRが入っているが、右辺、左辺ともr-Rの形でしか出てこない
から、Rを原点に取ればrとtの式になる。

一方上の方で重心に対する加速度の話がでていたようなので、それを示したのが(9)だ。
ぶっちゃけていえば、(3)にせよ(9)にせよ、(1)と(2)から(d/dt)^2Rを消去してrのtに対する
微分方程式の形に書き換えたものだ。これがrの時間に対する変化量の変化量、つまり
加速度なわけ。


726 :名無しより愛をこめて:02/10/09 04:29 ID:WjGQNDyJ
ま、この辺の式の解き方は力学の2体問題あたりを参考にしてね。



727 :名無しより愛をこめて:02/10/09 05:33 ID:WjGQNDyJ
>クリフさん紹介のページを見てきました。1+1=2は証明すべきことではなく要請であるそうですが,
>私にはちょっと首肯しかねます。
>
>自然数の定義にペアノの公理を用い,+をそこから帰納的に定義される加算とするならば,
>1+1=2は証明すべき命題となり,実際証明できます。
>
>まぁ,ペアノの公理系云々を含めて要請だ・・・と言うなら私も賛成するのですが・・・。

ま、その通りですな。ちなみにペアノの公理系は以下の通り。

1) 0∈N
2) n∈N ならば、 S(n)∈N
3) n∈N ならば、 S(n)≠0
4) 0∈E かつ n∈E から常に S(n)∈E ならば、 N⊂E
5) m,n∈N ならば、 S(m)=S(n) から m=n

4)がわかりにくいと思うが、これはN(自然数の集合)が他の4つの条件を満たす
最小の集合である、ということを定義している。言い方を変えればNのいかなる真部分集合も
これらの条件を満たさ*ない*という条件だ。

この条件が非常に重要で、1+1の結果が1つしかないことや結合法則や交換法則など、
大半がこの4)に関する背理法で証明される。


728 :名無しより愛をこめて:02/10/09 05:33 ID:WjGQNDyJ

他の4つは非常にシンプルなのに1つだけがやたら複雑な点にどこかユークリッドの公準を連想させて面白い。
また、これらの定義そのものや、上述の結合法則の証明などすべて集合論に基づいている。
つまり集合論が正しくなければペアノの公理系のさまざまな性質も空しいものになるのだが、
集合論の正しさ、つまり完全性と無矛盾性は証明できない。これがいわゆる不完全性定理だ。

したがって1+1=2である条件はペアノの公理を受け入れることと、集合論が正しいことを受け入れなければならない。
受け入れるか受け入れないかは自由、となる。ユークリッドの公準を受け入れないことにより非ユークリッドが
生まれたように、これらを受け入れなければまた別の体系が構築できる可能性はある。しかし今のところ
そのような体系でかつ有益なものは発見されていない(もちろん有益でない体系(間違ってはいないが限りなく
無意味な体系ならいくらでも構築できるが。))し、将来も発見されなさそうというのがおおかたの見方だ(とは
いえそのような予想は歴史の上でしばしば大きく覆されるのだが)。


729 :名無しより愛をこめて:02/10/09 06:07 ID:WjGQNDyJ
ペアノ公理系でのS(n)は、我々の身近な言葉でいう「+1:次の数」に相当する。
つまりS(n)は「n」に対する「nの次の数」への写像。

もちろん次の数や+1という概念は、この時点では自然数が定義されていないのだから使えないから、
このような表現になっている。この定義が要請しているのは、集合Nに対してS(n)という写像が
存在し、S(n)は上記のような条件を満たすものである、という点だけだ。

ちなみにこの定義では0しか定義されていないが、上記の定義だけで後はすべて導き出せる。
1=S(0)
2=S(1)=S(S(0))
3=S(2)=S(S(S(0)))
 :
1や2や3は便宜上の表記方に過ぎない。つまりS(S(S(0)))と書く代わりに3と書く習慣にすぎない。
この延長で加算a+bはaに対してS(n)の操作をb回繰り返す、といった具合に定義されるのだが、
厳密にそれをするにはNの要素が順序をもっていること、b回繰り返すとはどういことか、などを
順次定義なり証明なりをしなければならないので割愛。

そして、1+1=2は上記から1に対してS(n)の操作を1回行うということになる。つまりS(1)であり
これはS(S(0))であり故に2である、となる。

ちなみに論理演算の場合S(0)∈Nではあるが、S(1)∈NでないのでNは上記の条件を満たさず、
自然数ではない。故にNが自然数である場合に成り立つ1+1=2は成り立たないとなる。


730 :名無しより愛をこめて:02/10/09 06:15 ID:WjGQNDyJ
>>729
>ちなみに論理演算の場合S(0)∈Nではあるが、S(1)∈NでないのでNは上記の条件を満たさず、
>自然数ではない。故にNが自然数である場合に成り立つ1+1=2は成り立たないとなる。

ちょっと補足。上記は論理演算の対象となる集合の要素が0と1のみである、という前提での話。
自然数に対して1+1を論理和として定義した場合は、1+0=1、1+1=1などS(n)が1対1の写像では
ないことにより導かれる。


731 :名無しより愛をこめて:02/10/09 06:58 ID:IeHHCDlm
>>725の補足だが、キミ(>>715)は基本的に瞬間という考え方が誤っている。
ゼノンのパラドクスに通じるものがあるが、瞬間とは時間の変化がゼロという
意味ではないのだ。

時刻tとそのdt秒後の時刻t+dtを考え、時刻tの物体の位置と時刻t+dtの物体の位置を考える。
2つの時刻におけるrをそれぞれr1とr2とすればr2-r1がdt秒間の位置の変化量であり、すなわち
dt秒間の平均速度である。またさらにその変化量をもとめればそれが平均加速度となる。

時刻tにおける瞬間の速度および加速度はこのdtを無限に小さくした時に、平均速度および平均加速度が
どのような値に収束するかということだ。

m((d/dt)^2)r = -mMG(r-R)/(|r-R|^3)

において時刻tと時刻t+dtの間のrがどのように変化するかを考える時、dt秒間にRも変化してしまう。
したがってrの変化を正しく捉えるにはRの変化量を求めなければならない。しかしRの変化量も
rに依存する。このような場合にどうすればよいかというと2つ連立方程式を変形して一方の式からRを
消去してしまえばよい。Rがなくなれば、m,M,Gは定数なので、時刻tと位置rだけが変化量として式に残る。

つまりめでたく時刻tと位置rの関係を示す式になったから、時刻tと時刻t+dtのrの値r1とr2が計算できることになる。
そしてdtを限りなくゼロにした時にtとr2-r1がどの値になるかはその式を微分すれば出てくる。これが時刻tでの
物体の速度であり、sらにもう一度微分すれば加速度となる。

OK?


732 :名無しより愛をこめて:02/10/09 07:10 ID:IeHHCDlm
余談だが、物体が3つある場合も基本的には同様な手順で考えればよい。3つの連立微分方程式を変形して
のこり2つのパラメータを消去できれば可能なのだが、式をどう変形してもこれができないため、3体問題は
一般的に解けない、となる。特定の条件であれば消去可能な場合もあり、例えば3つの物体が正三角形
に配置されているケースなどは、これが可能だ。これはラグランジュポイントとしてSFでもなじみ深い。

733 :名無しより愛をこめて:02/10/09 07:11 ID:IeHHCDlm
WjGQNDyJ=IeHHCDlmね。


734 :83:02/10/09 07:28 ID:hVZBe6uk
>>717>>くり返しますが、引力と重力を使い分けると、
>>よくある無重量の説明が無意味になるって事です。
>これは何をいっているのか俺には分からないから説明してくれない?
>俺はてっきり遠心力と引力が云々の話かと思ったんだけど、周回運動を
>していないなら関係ないんだろうから。
引力やその他の力などの加速度が、問題とする系にいる観測者によって
検知され、一つの力として認識された物が重力ですね。大雑把に言えば。
リンクを再掲します。無重力の説明の部分を見てください。
www.jali.or.jp/hr/mad/mad94-j.html
>分かっているなら、それでいいじゃないか(w
分かっていて、その考えが間違いだと言っているのですがね。
>つーか馬鹿?普通は相手の主張を理解した上で間違ってることを指摘して反論するのに
>対して、キミは相手の主張が理解できないといってる
言ってませんが。

735 :83:02/10/09 07:37 ID:hVZBe6uk
>>718>>>重力源から無限に離れればそもそも自由落下しているかしていないかなど意味がない。
>区別する必要がないといってるのだが?
そう書いたつもりでしたら、異存はありません。
> >>無限遠を考えないのであれば無重力とは物体が他に一つもない場合しか成り立たない。
>キミの〜同士は何のまとまりも持たずに時に矛盾して支離滅裂なんだけどね。
どこがでしょうか? 具体例を挙げていただきませんと。
>微少重力を無重力として扱うなら、自由落下していなくても重力源から
>十分離れていれば無重力として何の問題もないわけだ。
その場合、重力源から充分離れてない宇宙船も自由落下していれば
無重力として扱われる、それを忘れてませんか?
そして無重力として扱われる宇宙船の多くが重力源から充分に
離れていない、というのが山本論の立脚点なわけですが。
>ところがそれは無重力ではない、という主張から一連の議論が始まっているのだ。
それは違うのでは。一連の議論は重力現に近い場合の自由落下での
微少重力を無重力と呼ぶかが議題でしょう?
>何度もいうようにキミが何を主張したいのかをまとめてみることだね。
すでにやっていますよ。

736 :83:02/10/09 07:43 ID:hVZBe6uk
>>719せめて下のように書くべきでしょうね。

無限遠で自由落下しているならば
 重量ゼロ
 潮汐力ゼロ
 つまり重力源の存在は検知できないから無重力

無限遠で自由落下していないならば、
 重量ゼロ
 潮汐力ゼロ
 つまり重力源の存在は検知できないから無重力

有限遠で自由落下しているならば
 重量ゼロ
 潮汐力有り
 つまり無重量であり、無重力と呼ばれるが
 潮汐力の存在により重力源の存在は検知できるから有重力とも言える

有限遠で自由落下していないならば
 重量有り
 潮汐力有り
 つまり有重量なので当然有重力

737 :名無しより愛をこめて:02/10/09 07:47 ID:WjGQNDyJ
>>734
>引力やその他の力などの加速度が、問題とする系にいる観測者によって
>検知され、一つの力として認識された物が重力ですね。大雑把に言えば。
>リンクを再掲します。無重力の説明の部分を見てください。
>www.jali.or.jp/hr/mad/mad94-j.html

リンク先には

 「無重力」 weightlessness、zero gravity 引力やその他の力などの加速度が、問題とする系にいる観測者によって検知されない状態

とあるがキミはこのことをいっているのか?それなら自由落下状態下でも、潮汐力の存在の有無によって
観測者は引力の有無は検知されるのだから、無重力ではない。つまり俺のいうとおりだろう?
別に重力を直接検知する必要はないのだよ。潮汐力が働くのは重力が存在するためだから、潮汐力が
検知できれば重力は検知できるのだ。

ま、キミは等価原理を覚え立ての人間がよくやる間違いを犯しているのだよ。他のあらゆる法則と
同じように等価原理もまた、成り立つ条件がある。その条件を超えて適用はできない。上の方で
俺はちゃんといってると思うのだけどね。物体を点として近似できる範囲でしか成り立たない、と。

キミはようするに潮汐力がどのようなものかわからないのだろ?
分からないのに俺の潮汐力に関する話を否定しようとすることに無理があるのだよ。
俺に反論するのであれば、潮汐力がどういうものかを理解した上で、今の話題には当てはまらない理由を
示さなければならない。

>>分かっているなら、それでいいじゃないか(w
>分かっていて、その考えが間違いだと言っているのですがね。
>>つーか馬鹿?普通は相手の主張を理解した上で間違ってることを指摘して反論するのに
>>対して、キミは相手の主張が理解できないといってる
>言ってませんが。

では、なぜ潮汐力を考慮する必要がないかを説明してもらおうじゃないかい?

738 :83:02/10/09 07:52 ID:hVZBe6uk
>720>>>重力源に対して自由落下している宇宙船の船内に浮かんだ水滴は
>>>完全な球にはならず細長くなるが、重力源から十分(無限に)離れた宇宙船の水滴は
>>>球になるだろうね。
>>前者の宇宙船がそうであると言うためには、重力源に対して
>>充分に近いという条件が必要ですが。
>いいや、単に重力源から無限に離れてはいない、というだけで成り立つ話だ。
「十分離れた」はとりあえず無限の意味で使ってたのでは。
まさか「充分」と「十分」を区別したのですか?まあそれは
良いですが、「重力源から無限に離れてはいない、というだけ」
という事なら、今度は後者の宇宙船の水滴も球にはなりませんね。
>俺も高校教師も、重力源から十分遠く離れれば重力の影響は十分に小さくなるといってるだけだよ。
あなたはそう言ってますが、高校教師はそんな事いってません。
前後関係を逆にしない(苦笑

739 :83:02/10/09 07:57 ID:hVZBe6uk
>>721>>だから議論の土台を無視するのは始めて見たと、正直に書いたのですが。
>>ずっと前にそのような発言がありましたか?
>そのような発言ってどれよ?キミは何度いっても分からないようだが、
>キミの指示代名詞ははっきりいって相手に分からないんだよ。
これはさすがに分からない方がまずいです。
直前の文章にあるでしょう?
>>そのような前提を立てる事自体が議題からずれていると
>>言っているのですが。
>で、キミの議題はなんなんだい?
高校教師の間違いの一例として山本が出した体験談での
教師の発言が正しいかどうかですが。

740 :名無しより愛をこめて:02/10/09 08:02 ID:WjGQNDyJ
>>735
>>>718>>>重力源から無限に離れればそもそも自由落下しているかしていないかなど意味がない。
>>区別する必要がないといってるのだが?
>そう書いたつもりでしたら、異存はありません。

それは何より。

>> >>無限遠を考えないのであれば無重力とは物体が他に一つもない場合しか成り立たない。
>>キミの〜同士は何のまとまりも持たずに時に矛盾して支離滅裂なんだけどね。
>どこがでしょうか? 具体例を挙げていただきませんと。

キミの各発言が、微少な重力を無重力と見なすという立場で発言されているのか、
微少でもゼロでないのだから無重力ではないという立場で発言されているのかが、
はっきり言ってよくわからないのだが?

前者の立場における発言で、潮汐力を微少だからゼロだと述べたり、後者の立場で
潮汐力はゼロではないと述べるのは一貫性に欠ける。

>>微少重力を無重力として扱うなら、自由落下していなくても重力源から
>>十分離れていれば無重力として何の問題もないわけだ。
>その場合、重力源から充分離れてない宇宙船も自由落下していれば
>無重力として扱われる、それを忘れてませんか?

別に忘れていないね。どこかに俺がそれと矛盾する発言をしているかい?



741 :名無しより愛をこめて:02/10/09 08:02 ID:WjGQNDyJ
>そして無重力として扱われる宇宙船の多くが重力源から充分に
>離れていない、というのが山本論の立脚点なわけですが。

教師の立脚点はたぶん違うだろうね。
何度もいうように山本と教師は異なる立脚点でそれぞれ正しいことをいっているにも
かかわらず、山本が教師の主張を間違いとして教師のくせにものを知らないといっていることが
間違いなのだよ。

で、キミは何を主張したいのだい?教師の真意がどうなのか?を議論したいのか、
何を無重力と呼ぶかを議論したいのか?

>>ところがそれは無重力ではない、という主張から一連の議論が始まっているのだ。
>それは違うのでは。一連の議論は重力現に近い場合の自由落下での
>微少重力を無重力と呼ぶかが議題でしょう?

「重力源に近い場合に〜」と「重力源から十分遠いなら〜」とは同じ主張の
裏と表だが?(w


>>何度もいうようにキミが何を主張したいのかをまとめてみることだね。
>すでにやっていますよ。

ようするにキミは自分の意見をまとめられないのだね。というよりまとまった意見がないのだろうな。
だから支離滅裂になるわけだ。

742 :83:02/10/09 08:05 ID:hVZBe6uk
>>722>>引力と重力の違い周辺の過去の発言を合わせれば、潮汐力がかかっていても
>>無重力と呼べるとなりますが。
>それは無重量の意味で無重力を使った場合だけだろうね。それ以外でも呼べるというなら、
>どういう場合に呼べるかを示すんだね。
とりあえず、観察者のいる場所が点で近似できれば。
>そして無重量の意味で無重力を使った場合についての
>話はずいぶん前にすでに出ているし、。
>その場合の結論は教師の話は間違いではない、だ。
それは、あなたの結論でしょう。
>で、結論として何がいいたいの?
過去ログ読み直しましたか?
>「不毛」が「憶測」に置き換えても俺は何の不都合もないから、
不毛と憶測って意味が全然違いますよ・・・
>上記の文章の不毛を憶測に置き換えた上で答えてくれないかい?
あなたが憶測を根拠にして相手を批判するから、それに
対してさらに反論しているだけです。

743 :名無しより愛をこめて:02/10/09 08:06 ID:WjGQNDyJ
>>736
>>>719せめて下のように書くべきでしょうね。

まあ自分の意見も自力でまとめられない人間が、よくいうよ。(w

>無限遠で自由落下しているならば
> 重量ゼロ
> 潮汐力ゼロ
> つまり重力源の存在は検知できないから無重力
>
>無限遠で自由落下していないならば、
> 重量ゼロ
> 潮汐力ゼロ
> つまり重力源の存在は検知できないから無重力

同じだからね。両者はいかなる方法でも観測者からは区別できない。区別できないものを
区別するのは省力化に反する。

744 :83:02/10/09 08:07 ID:hVZBe6uk
>>723>>2つの異なる状況というのが潮汐力を考えに入れた場合の事であれば、
>>この4番目の議論と関係ありませんが?
>だから4番目はその場合の話をしているのだが?
いや、それは3番目(下)でしょう?文章を読み違えてませんか?
>ちなみに3番目は潮汐力を考えに入れた場合の話だ。

745 :83:02/10/09 08:10 ID:hVZBe6uk
>>724>単に山本が高校時代に自分が潮汐力を知らなかった故に、
>潮汐力を念頭に発言していた高校教師の言動を間違いだと短絡してしまった、といういささか山本に
>とって恥ずかしい過去に関する話だ。
いつの間に規定事実に・・・
>まずキミが何について議論し、どういう主張をしたいのかをまとめるべきだね。
すでにやってます。名前欄にも入れたくらいです。
>その議題が無重力の話なのか山本と高校教師の話なのかによるね。
>後者ならこのスレ以外ないだろう。
いや、厳密には空想科学もこん変も関係ない掲示板発言なので、
ここには相応しくないと思う人がいる事は理解できます。

 時間が来たので、後は明日にでも。

746 :名無しより愛をこめて:02/10/09 08:12 ID:WjGQNDyJ
>>738

>>720>>>重力源に対して自由落下している宇宙船の船内に浮かんだ水滴は
>>>>完全な球にはならず細長くなるが、重力源から十分(無限に)離れた宇宙船の水滴は
>>>>球になるだろうね。
>>>前者の宇宙船がそうであると言うためには、重力源に対して
>>>充分に近いという条件が必要ですが。
>>いいや、単に重力源から無限に離れてはいない、というだけで成り立つ話だ。
>「十分離れた」はとりあえず無限の意味で使ってたのでは。
>まさか「充分」と「十分」を区別したのですか?まあそれは
>良いですが、「重力源から無限に離れてはいない、というだけ」
>という事なら、今度は後者の宇宙船の水滴も球にはなりませんね。

あのさぁ、俺は「十分に離れた」というのは「無限と見なせる」という意味で使ってるんだけど、
キミのいう「十分近い」というのはどういう意味でつかってるの?「無限と見なせない」という意味で
つかってるなら、俺と同じ事を言っているはずだから、

>>>前者の宇宙船がそうであると言うためには、重力源に対して
>>>充分に近いという条件が必要ですが。

なんて条件を追加する必要はないよね。「十分近い」を「無限と見なせない」という以外の意味で
つかってるなら、それはどういう意味なの?

>>俺も高校教師も、重力源から十分遠く離れれば重力の影響は十分に小さくなるといってるだけだよ。
>あなたはそう言ってますが、高校教師はそんな事いってません。

単なるキミの憶測だね。俺は高校教師もその意味で使っていると「憶測」するよ。
で、何度も聞くけど、憶測の議論をしたいわけ?



747 :名無しより愛をこめて:02/10/09 08:13 ID:WjGQNDyJ
>>739
>>>721>>だから議論の土台を無視するのは始めて見たと、正直に書いたのですが。
>>>ずっと前にそのような発言がありましたか?
>>そのような発言ってどれよ?キミは何度いっても分からないようだが、
>>キミの指示代名詞ははっきりいって相手に分からないんだよ。
>これはさすがに分からない方がまずいです。
>直前の文章にあるでしょう?

また代名詞だ。病気だね。

>>>そのような前提を立てる事自体が議題からずれていると
>>>言っているのですが。
>>で、キミの議題はなんなんだい?
>高校教師の間違いの一例として山本が出した体験談での
>教師の発言が正しいかどうかですが。

つまり憶測の議論をしたいということでいいわけね。確認するけど。

748 :名無しより愛をこめて:02/10/09 08:20 ID:WjGQNDyJ
>>742
>>>722>>引力と重力の違い周辺の過去の発言を合わせれば、潮汐力がかかっていても
>>>無重力と呼べるとなりますが。
>>それは無重量の意味で無重力を使った場合だけだろうね。それ以外でも呼べるというなら、
>>どういう場合に呼べるかを示すんだね。
>とりあえず、観察者のいる場所が点で近似できれば。

そうだよ。で、山本は点で近似できる話をしていて、教師は点で近似できない場合の
話(つまり潮汐力の有無を考慮した話)をしているということだよ。

>>そして無重量の意味で無重力を使った場合についての
>>話はずいぶん前にすでに出ているし、。
>>その場合の結論は教師の話は間違いではない、だ。
>それは、あなたの結論でしょう。

そうだよ。俺がキミの結論をいってどうする?馬鹿かい?

>>で、結論として何がいいたいの?
>過去ログ読み直しましたか?

あのね、キミが過去の俺の発言をふまえないで発言していても、俺は「過去ログよめ」で
片づけずにその都度説明してやってるだろ?だいたいキミの発言は過去ログどころか、
今現在の発言すら訳分からないのだよ。

>>「不毛」が「憶測」に置き換えても俺は何の不都合もないから、
>不毛と憶測って意味が全然違いますよ・・・
>>上記の文章の不毛を憶測に置き換えた上で答えてくれないかい?
>あなたが憶測を根拠にして相手を批判するから、それに
>対してさらに反論しているだけです。

で、それは不毛ではないということでいいのかい?キミはその議論を不毛だと
かっていっていたとおもうのだけどね。

749 :名無しより愛をこめて:02/10/09 08:23 ID:WjGQNDyJ
>>744
>>>723>>2つの異なる状況というのが潮汐力を考えに入れた場合の事であれば、
>>>この4番目の議論と関係ありませんが?
>>だから4番目はその場合の話をしているのだが?
>いや、それは3番目(下)でしょう?文章を読み違えてませんか?
>>ちなみに3番目は潮汐力を考えに入れた場合の話だ。

3番目は潮汐力を考えた話で、4番目は潮汐力を考えない話だ。そしてきみは
「潮汐力は関係ない」話をしているのだから、それは4番目の話に対応するといってるのだが?
あたまわるいね〜

750 :名無しより愛をこめて:02/10/09 08:28 ID:WjGQNDyJ
>>745
>>>724>単に山本が高校時代に自分が潮汐力を知らなかった故に、
>>潮汐力を念頭に発言していた高校教師の言動を間違いだと短絡してしまった、といういささか山本に
>>とって恥ずかしい過去に関する話だ。
>いつの間に規定事実に・・・

既定事実だよ(w

>>まずキミが何について議論し、どういう主張をしたいのかをまとめるべきだね。
>すでにやってます。名前欄にも入れたくらいです。

申し訳ないけれど何をいっているのか分かりませんな。
主張をするというのは結論だけでなく根拠も書くということだ。
そんなことも分からないとは、情けない…

>>その議題が無重力の話なのか山本と高校教師の話なのかによるね。
>>後者ならこのスレ以外ないだろう。
>いや、厳密には空想科学もこん変も関係ない掲示板発言なので、
>ここには相応しくないと思う人がいる事は理解できます。

つくづく読解力がないやつだな。少なくとも物理板にはふさわしくないな。
いきなり山本の高校時代の教師の話を出されても困るだろうに。(笑
キミは憶測の話をしたいということだからね。


751 :名無しより愛をこめて:02/10/09 08:36 ID:WjGQNDyJ
ちなみに憶測の話であれば、話は出尽くしたと思うから、不毛だと思うよ。
俺とキミの憶測はそれぞれ違うし、お互い相手を否定しきれないし、自分の憶測が正とも
証明できない。また憶測でものいうことの是非についても、当の山本が憶測で
高校教師の発言の意図を批判しているのだから、これも否定しきれないだろう。(ま、肯定も
しきれないけどね。)

したがって俺は「〜とすれば〜である」という言い方を繰り返すしかない。
山本も「教師が潮汐力を念頭に置いているなら(いないなら)〜」と発言しておけば良かったのにね。
山本は自分の立てた前提が無条件に正しいと信じ切っているから(笑

752 :名無しより愛をこめて:02/10/09 09:02 ID:WjGQNDyJ
とはいえ、人がある発言をする時に常に「〜という前提なら」とはなかなか明記しないものだ。
暗黙のうちに相手が察してくれると期待するわけだ。その意味では山本がいちいち前提を
示さなかったとしてもしかたない部分もある。

しかしそれは高校教師も同じなのだ。仮に高校教師の発言に不十分な部分があったとしても、
それは相手が補ってくれると期待しているわけだ。もちろんどうしも推測できない時は相手が
聞き返してくれることも含めてだ。

ところが山本はそれを直ちに「おかしい」「まちがいだ」と糾弾する。こんへんで柳田に対して
行っているのも同じだ。前後の文脈を考え合わせれば容易に意味が推測できる箇所や
容易には推測できなくても直ちに間違いとは短絡できない箇所を、山本は「大間違い!」と
糾弾する。わざと相手の期待する解釈とはことなる解釈をする。

山本はSF考証で作品を肯定するところから始めよ、という崇高な理念を説いた。唯一正しい
考え方とは俺は思わないが、少なくとも正しい考え方の1つではあるだろう。

しかし山本は柳田の本や高校教師やトンデモ本に対しては全く逆の姿勢をとっている。
否定するために解釈をあえてねじ曲げている。相手の意図を知っているにもかかわらず
相手を笑いものにするために無理な解釈をする。

自分の発言に対しては暗黙な前提を聞き手が推測してくれることを期待し、自分が他人の
作品を読む時はむしろあえて逆の前提を持ち出す。自分が愛する作品に対しては肯定から
始めてそうでない作品に対しては否定のための否定を繰り返す。

山本は柳田が作品を笑いものにする事に対して腹を立てているといっている。本当なのだろうか?
山本自身同じ事をやっているのだ。愛している作品は肯定から始め、そうでない作品は
否定から始めるのが山本の作品に対する姿勢なのだろうか。いや、そもそも愛しているなら
作品を肯定すべきという考え自体が、柳田を否定するために即興で作った理屈ではないか…
このようなダブルスタンダードな人間のいうことは、何一つ信用されないだろう。


753 :名無しより愛をこめて:02/10/09 09:18 ID:WjGQNDyJ
>>742
>>>722>>引力と重力の違い周辺の過去の発言を合わせれば、潮汐力がかかっていても
>>>無重力と呼べるとなりますが。
>>それは無重量の意味で無重力を使った場合だけだろうね。それ以外でも呼べるというなら、
>>どういう場合に呼べるかを示すんだね。
>とりあえず、観察者のいる場所が点で近似できれば。

上でうっかりそうだね、と答えてしまったが、これは間違いだよ。

観測対象が点で近似できなければならない。
宇宙船であれば宇宙船を点で近似するということだ。

つまりこの宇宙船には天井も窓もないし、中に人間もいない。大きささえない。
潮汐力は大きさのある物体もしくは2つの質量のある物体の間に働く。
したがって潮汐力を考えないということは、宇宙船を質量はあるが大きさはない1つの点として見るということだ。

当然そのような「点」の内部には宇宙船内でぷかぷか浮いている宇宙飛行士はいない。
そもそも点に内部はないのだから。

754 :名無しより愛をこめて:02/10/09 13:09 ID:gfDpjhBI
もうどうでもいいから次スレにだけは持ち越さないでくれ。

755 :名無しより愛をこめて:02/10/09 13:18 ID:1bMcqgM0
ID:WjGQNDyJは、何か変なスイッチ入ってる人ですか?

756 :名無しより愛をこめて:02/10/09 14:58 ID:WjGQNDyJ
> 「《ある時刻での値が一致》を《時間の函数として大域的に一致》と曲解して罵るなんてイタいこと出来る奴が、
>そうそういるわけないよなぁ」と思っていたのですが……。

うーん意味不明ですな。一見かっこよさげに≪≫でくくっているがその実自分でもいっていることがわかっていないのだろうね。
そもそもの話が加速度の話だからね。2体問題における加速度とは時間の関数に他ならない。
2質点間の距離によって2質点間に働く引力が決まり、2質点間の距離は時間によって変化するのだからね。

それにいつの間にか
 距離が同じなら2質点の質量が異なっても加速度は同じ

 ある時刻で値(加速度?)が一致
にすり替わってるし。(笑

ま、2体問題を勉強することだね。

>| において時刻tと時刻t+dtの間のrがどのように変化するかを考える時、dt秒間にRも変化してしまう。
>……〈曲解〉じゃなく、そもそも微分の意味が(あるいはニュートン力学が)判ってない、ってことみたいですね。(‥;

呆れたね。大学の一般教養の授業を中学生があざ笑っているかのようだ。

微積分さえわからない人向けに説明するならこうなるだろうね。dtをゼロに近づけるのが微分だ。
中高生向きにはこう説明するしかないだろうねぇ。ちなみに微分の意味をもう少し数学的に
説明するにはイプシロン-デルタ論法を用いるが、中高生レベル向けには無理だろうね。

ま、あまり的はずれないちゃもんをつけて恥をさらさないように。(笑


757 :名無しより愛をこめて:02/10/09 14:59 ID:WjGQNDyJ

> また、〈ペアノの公理系〉ですが、(数学史的な議論は別として、現在普通に使われている意味での)「公理系」とは何か、判ってないようです。

まったく意味不明だね。「現在ふつうに使われている意味での」なんて文学的な表現をつかってるところが痛ましい。

># あそこで説明されてるのは、集合論の中で(〈無限公理〉を使って)
># 自然数のモデルを作る話で、いわゆる「公理系」とはかなり違う。

なんか不完全定理の入門書というか「ものがたり」を斜め読みしてつくったような文章だね。(笑
依然として意味不明だし。

> というか、基礎論の主流では、ペアノ算術で自然数論を立ち上げ(ここで不完全性定理が効いてきて、ある意味で循環論法になる)、
>その上で公理的集合論その他を超数学的に基礎付けするわけで、集合論の上でペアノ算術を展開というのはノンセンスでしょう。

わはは。それっぽい単語を並べただけのでたらめですな。
つまりこれがキミの生き方そのものということだね。


758 :名無しより愛をこめて:02/10/09 15:01 ID:WjGQNDyJ
あ、引用は

http://8407.teacup.com/nezu_me/bbs
Re^2:特撮板にて 投稿者:櫟田数学科雄  投稿日:10月 9日(水)13時18分43秒

ね。引用元を示さないと怒られちゃうから(w


759 :名無しより愛をこめて:02/10/09 15:57 ID:WjGQNDyJ
>Nikeさん> 投稿者:ASTRO VET  投稿日:10月 9日(水)15時36分41秒
>> 「距離が同じなら2質点の質量が異なっても加速度は同じ」なんて誰が言ったんだろう?
>
>私はいちおう、「重力源からの距離が同じなら宇宙船でも銀河団でも重力加速度は同じ」とはいってます。

そうですね。

>加速度の問題を考えるなら、まず「何に対する速度なり加速度なりなのか」ってのを考えなきゃならないんですけどね。

ま、確かにキミの発言にはそれが明示されてませんな。けしからんことです。(w
とはいえ宇宙船と銀河団、宇宙船と宇宙船+銀河団の重心、いずれに対しても加速度は同じになりませんから、
キミの発言が間違っていることは確実でしょう。
ま、宇宙船の宇宙船自身に対する加速度はゼロだから確かに同じですけどね(笑



760 :名無しより愛をこめて:02/10/09 15:57 ID:WjGQNDyJ
>まあこれに異論反論のある人はこっちに来てやってもらうってことにして、
>これない人については無視しちゃってもいいんじゃないですか?

それは自由ですね。

> 私の述べたことがこっちで議論してやっぱり間違ってたらそのときはちゃんと訂正しますから。

こっちかあっちかで間違いか間違いでないかが変わるとは、ユニークな考えですなぁ。
とはいえ、お互い十分な議論がなされずに一方だけの見方で間違いとか間違いでないと
するのは適切ではないので、基本的にキミの考えは悪くないでしょう。

しかし山本にしろキミらにしろ、柳田やAGLAに対して十分な議論がなされていない状態で、
間違いだとか取り消すべきと主張するのも同じ理屈でおかしいでしょうね。

>失礼ながら、NiKeさんも向こうの書きこみにこっちで反応してるわけなので、その点ではいっしょになるのではないかと。
>ギャラリーが勝手にやってることにいちいち反応することもないんじゃないですか?

一応自分たちに都合のよいときに限り客観かつ冷静な見方ができるようですね。
その状態でさえ客観的な見方ができない人が多い中で、キミは多少は評価できるでしょう。


761 :名無しより愛をこめて:02/10/09 16:26 ID:WjGQNDyJ
仮に、質量が違っても加速度が同じだと、固く信じている人がいれば、それはピサの斜塔の話が
染みついているのだろうね。ある意味学校教育の弊害ともいえる。中学、高校で習う物理や数学は
理解しやすさを第一に考えているので、結果的に嘘になっているものが少なくない。

ま、これは仕方ないのかもしれないが…

本当に加速度が質量によらないのであれば、星を数個、空間に配置してしばらくその
運動を眺めていれば、どの惑星も同じ質量の時も、不揃いな質量をもつ時も、まったく
同じ運動をしなければならない。感覚的に質量の大きい星はあまり動かないのは
わかりそうなものだ。そもそも地球が太陽の周りを回り、逆ではないことからも自明といえる。

地球と太陽の場合運動は2次元(本当は3次元だが)だが、まっすぐに落下する場合は
単にこの1次元バージョンに過ぎないのだから。

762 :名無しより愛をこめて:02/10/09 17:54 ID:g4uV/ldY
>「無重力」 weightlessness、zero gravity 引力やその他の力などの加速度が、問題とする系にいる観測者によって検知されない状態

横レス失礼します。
素朴な疑問なんですが、「周回軌道上の宇宙船」の中には、重力がまったく検知されない「点」が存在するんではないですか。それは無重力と呼べるんではないでしょうか。
「点」ですから潮汐力は関係ないですし。

763 :名無しより愛をこめて:02/10/09 19:01 ID:WjGQNDyJ
>>762
考え方が微妙に違う。1つの質点しかなければ(あるいはないとみなせるならば)、引力と加速度は等価だから区別できない、というのが等価原理の基本だ。
2つ以上の質点が空間の異なる場所にあれば引力に差異が生じ、それが潮汐力という形で現れる。逆に言えば潮汐力から引力が働いていることが
わかるということだ。したがって2質点の間に力が働いているか否かを測定すれば、重力源があるか否かが区別できる。

764 :名無しより愛をこめて:02/10/09 19:19 ID:gRRkzGBb
ちなみに上の方でも少し述べたが、宇宙船が周回運動をしているか、垂直に落下してくるかは、今の話題では
どちらでも大筋に影響はない。垂直に落下してくる場合、どうしても地表に衝突することを連想してしまうが、
仮に地球にも宇宙船にも大きさがなければ、落下の速度の反動で、宇宙船は反対側に突き抜け、地球を離れ、
ある程度いったところで再び地球に向かって逆方向から落下を始めるという動作を繰り返す。基本的に
周回運動と変わらない。

765 :名無しより愛をこめて:02/10/09 20:09 ID:aN3kw+nj
>>763>>764

無重力になる「点」はあるということですね。
ありがとうございましたm(__)m

でわ

766 :名無しより愛をこめて:02/10/09 20:33 ID:WjGQNDyJ
うーん「点」がある訳じゃなくて、宇宙船全体を一つの点と見なしたとき、その点(=宇宙船)に重力がかかっているかどうかは
区別できないって話だから。宇宙船の中のどこかに無重力の点がある訳じゃないんだけど。

宇宙船の中でぷかぷか浮いている人についても、その人だけを「観測」し、その人を点と見なせば、無重力って
ことで、その人の周りにあるシャトルの壁とかを「観測」してしまえば、同じようにそばに重力源があるのが検知できる。

もちろんその人の頭と足を別々の質点と見なせば頭と足には異なる引力がかかっていることが観測できるし。
ま、結局何をどう観測するかってことですな。んで、どう観測しても無重力なのは、重力源から無限に離れている時だけだ。

767 :83:02/10/10 05:01 ID:iSKE9baT
なんだかなあ・・・
>>740
>>>キミの〜同士は何のまとまりも持たずに時に矛盾して支離滅裂なんだけどね。
>>どこがでしょうか? 具体例を挙げていただきませんと。
>キミの各発言が、微少な重力を無重力と見なすという立場で発言されているのか、
>微少でもゼロでないのだから無重力ではないという立場で発言されているのかが、
>はっきり言ってよくわからないのだが?
はて、少なくともそこの部分では両方の立場について、それぞれ
意見を書いているのですが。あなたも>>691の3番目と4番目で別々の
前提の場合の考察をしています。
>>その場合、重力源から充分離れてない宇宙船も自由落下していれば
>>無重力として扱われる、それを忘れてませんか?
>別に忘れていないね。どこかに俺がそれと矛盾する発言をしているかい?
そうなると>>691の3番目が成り立たなくなりますね。4番目とも少し
違いますし。
>>741
>教師の立脚点はたぶん違うだろうね。
ここはあなたの論に対して書いた場所です。
>何度もいうように山本と教師は異なる立脚点でそれぞれ正しいことをいっているにもかかわらず、
くり返しますが、掲示板で出された教師の発言は、前提となる部分が
足らなかったり前後関係をひっくり返っていたりと、明らかに間違いです。
>で、キミは何を主張したいのだい?教師の真意がどうなのか?を議論したいのか、
>何を無重力と呼ぶかを議論したいのか?
基本は、教師が正しく山本が間違いだと言い切る意見への反論ですが。
他にも気になる部分では質問や意見をしています。
>「重力源に近い場合に〜」と「重力源から十分遠いなら〜」とは同じ主張の
>裏と表だが?(w
逆は必ずしも真ならず、は議論する時の常識です。
同じく裏もまた、必ずしも真になりません(苦笑

768 :83:02/10/10 05:13 ID:hB1XwPnq
>>743
>同じだからね。両者はいかなる方法でも観測者からは区別できない。区別できないものを
>区別するのは省力化に反する。
どの位置で、宇宙船がどのような状況にあるかの場合別けの
問題じゃないんですかね。
1潮汐力を重要視する場合では引力源から離れると自由落下両方の
説明が成り立つ。
2潮汐力を小ささや点で近似できる事から無視できるとする、普通の
場合は、自由落下でのみ全ての説明がつく。
ゆえに1でも2でも成り立つ自由落下という説明が正しいとなる。
と、いう事ですが。
>>746
>キミのいう「十分近い」というのはどういう意味でつかってるの?
>「無限と見なせない」という意味でつかってる
そうです。少しわかりにくかったようですね。
>なら、俺と同じ事を言っているはずだから、
>>>>前者の宇宙船がそうであると言うためには、重力源に対して
>>>>充分に近いという条件が必要ですが。
>なんて条件を追加する必要はないよね。
必要ありますよ。条件が全く違う宇宙船の例を出すなら
比べる意味がほとんどありません。
>>>俺も高校教師も、重力源から十分遠く離れれば重力の影響は十分に小さくなるといってるだけだよ。
>>あなたはそう言ってますが、高校教師はそんな事いってません。
>単なるキミの憶測だね。
違います。掲示板にある教師発言はそう書いていません。
それに対し、自分の考えはその掲示板の教師発言にそった物です。
>俺は高校教師もその意味で使っていると「憶測」するよ。
くり返しますが、あなたの憶測では前後関係が全く逆で
憶測だとしても無理がありすぎます。

769 :83:02/10/10 05:43 ID:hB1XwPnq
>>747
>>高校教師の間違いの一例として山本が出した体験談での
>>教師の発言が正しいかどうかですが。
>つまり憶測の議論をしたいということでいいわけね。確認するけど。
違います。『宇宙船の中が無重力になるのは「地球の引力が
届かないところまで行ったからだ」と説明』する事が
正しいかどうかです。
>>748
>教師は点で近似できない場合の
>話(つまり潮汐力の有無を考慮した話)をしているということだよ。
掲示板から読み取れる限りは、していませんね。
>>>そして無重量の意味で無重力を使った場合についての
>>>話はずいぶん前にすでに出ているし、。
>>>その場合の結論は教師の話は間違いではない、だ。
>>それは、あなたの結論でしょう。
>そうだよ。俺がキミの結論をいってどうする?馬鹿かい?
議論において、こちらが納得してない結論を提示されても困ります。
むしろ僕の結論をいう方が普通ですが。
あなたは自分の結論を聞いてほしいだけなのでしょうか?
>あのね、キミが過去の俺の発言をふまえないで発言していても、俺は「過去ログよめ」で
>片づけずにその都度説明してやってるだろ?
結論には遠い議論をしていていきなり結論を問われたら、
こう返すくらいしかありませんが。
>>不毛と憶測って意味が全然違いますよ・・・
上の引用文、何のために引用したのでしょうか?
>>あなたが憶測を根拠にして相手を批判するから、それに
>>対してさらに反論しているだけです。
>キミはその議論を不毛だと
>かっていっていたとおもうのだけどね。
言っていません。言っていたのはあなたです。
すでに>>704に対する>>713などで書いていますが。
自分の発言と相手の発言を混同しだしていませんか?

770 :名無しより愛をこめて:02/10/10 06:06 ID:OydN9DiE
>>756
>それにいつの間にか
> 距離が同じなら2質点の質量が異なっても加速度は同じ
>が
> ある時刻で値(加速度?)が一致
>にすり替わってるし。(笑

「距離が同じなら2質点の質量が異なっても加速度は同じ」

こんなことを主張した人はいないと思いますが?
相手の質量と相手までの距離が同じであれば、自分の質量とは関係なく加速度は同じ。
そういう話ですよ、初めから。

「ある時刻において」という話になったのは、あなたが“その前後の動きが問題”とか言い出したからです。

771 :83:02/10/10 06:07 ID:hB1XwPnq
>>749
>>2つの異なる状況というのが潮汐力を考えに入れた場合の事であれば、
>>この4番目の議論と関係ありませんが?
>だから4番目はその場合の話をしているのだが?
この文章だと、4番目が潮汐力を考えた話になりますが。
>>750
>>いつの間に規定事実に・・・
>既定事実だよ(w
そうですね。変換ミスが多い人にはあまり言われたくありませんが(苦笑
>主張をするというのは結論だけでなく根拠も書くということだ。
ちゃんと根拠も書いてますがね。むしろ立脚点だと書いたくらいですが。>>402
>いきなり山本の高校時代の教師の話を出されても困るだろうに。(笑
こちらも、いきなり出すような事は言っていませんが。
では、いきなり出さないのであれば、けっこうでしょうか?
>キミは憶測の話をしたいということだからね。
憶測の話がしたいのはそちらでしょう?
自分はそれに対して批判しているわけですが。

772 :83:02/10/10 06:26 ID:hB1XwPnq
>>751
>俺とキミの憶測はそれぞれ違うし、お互い相手を否定しきれないし、自分の憶測が正とも
>証明できない。
自分は憶測などしていませんが。一緒にしないで
いただきたい。
>また憶測でものいうことの是非についても、当の山本が憶測で
>高校教師の発言の意図を批判しているのだから、
元の文章からは山本批判は憶測となりがません。
>したがって俺は「〜とすれば〜である」という言い方を繰り返すしかない。
>山本も「教師が潮汐力を念頭に置いているなら(いないなら)〜」と発言しておけば良かったのにね。
そう書く必要はないでしょう。どちらにしても元の文章を
改変しない場合、教師発言は間違いになりますから。

ほとんどくり返しですが、元の文章を改変してえられた批判は
批判として成り立ちませんよ。

773 :83:02/10/10 06:33 ID:hB1XwPnq
>>752
>仮に高校教師の発言に不十分な部分があったとしても、
>それは相手が補ってくれると期待しているわけだ。
それ、教師の態度としてはいちじるしく間違ってますよ。
そもそも、あなたの考えからすれば最も言いたい部分である
はずの、潮汐力があれば無重力ではないという部分を抜かしては
無意味でしょう(苦笑
>ところが山本はそれを直ちに「おかしい」「まちがいだ」と糾弾する。
山本が高校を卒業してかなり経つわけですが。

>こんへんで柳田に対して行っているのも同じだ。
ここから下は別の議論ですね。一つ一つ例をあげて
議論していただかないと。

774 :83:02/10/10 06:40 ID:hB1XwPnq
>>753
>>とりあえず、観察者のいる場所が点で近似できれば。
>上でうっかりそうだね、と答えてしまったが、これは間違いだよ。
さいですか。

>当然そのような「点」の内部には宇宙船内でぷかぷか浮いている宇宙飛行士はいない。
>そもそも点に内部はないのだから。
「点で近似できる」が「点」になってますが。

775 :名無しより愛をこめて:02/10/10 11:08 ID:t20239wU
>>767
>>キミの各発言が、微少な重力を無重力と見なすという立場で発言されているのか、
>>微少でもゼロでないのだから無重力ではないという立場で発言されているのかが、
>>はっきり言ってよくわからないのだが?
>はて、少なくともそこの部分では両方の立場について、それぞれ
>意見を書いているのですが。あなたも>>691の3番目と4番目で別々の
>前提の場合の考察をしています。

ほんとに日本語の意味がわからないやつ。それぞれの意見がそれぞれどの立場で
発言されているかがわからないといってるのだよ。俺のように明記しろといってるのだ。

そしてそれぞれの立場の中では一貫した姿勢をとらなければならないのだが、
そのなかでもあんたは無重力/無重量、ゼロ/微少、潮汐力を考えるか/否かの
組み合わせを微妙に変えている。2つの立場をとることは悪くないが、その立場の中では
一貫していなければならない。

>>>その場合、重力源から充分離れてない宇宙船も自由落下していれば
>>>無重力として扱われる、それを忘れてませんか?
>>別に忘れていないね。どこかに俺がそれと矛盾する発言をしているかい?
>そうなると>>691の3番目が成り立たなくなりますね。4番目とも少し
>違いますし。

いいや。矛盾しているというならその箇所を明記するんだね。何度もいうけど。



776 :名無しより愛をこめて:02/10/10 11:08 ID:t20239wU
>>>741
>>教師の立脚点はたぶん違うだろうね。
>ここはあなたの論に対して書いた場所です。

ばか?教師の立脚点は違うだろうというのが俺の立脚点だよ(笑

>>何度もいうように山本と教師は異なる立脚点でそれぞれ正しいことをいっているにもかかわらず、
>くり返しますが、掲示板で出された教師の発言は、前提となる部分が
>足らなかったり前後関係をひっくり返っていたりと、明らかに間違いです。

単に山本が正しく伝えていないだけだろう(笑

>>で、キミは何を主張したいのだい?教師の真意がどうなのか?を議論したいのか、
>>何を無重力と呼ぶかを議論したいのか?
>基本は、教師が正しく山本が間違いだと言い切る意見への反論ですが。
>他にも気になる部分では質問や意見をしています。

それぞれ分けて整理して発言しろといっているのだよ。

>>「重力源に近い場合に〜」と「重力源から十分遠いなら〜」とは同じ主張の
>>裏と表だが?(w
>逆は必ずしも真ならず、は議論する時の常識です。
>同じく裏もまた、必ずしも真になりません(苦笑

情けないほど無知だね。上の命題は裏ではあるが逆ではないのだが?
今の場合同じだね。無限遠にあるか有限遠なのかだけが問題だから、
両者の意味は同じだよ。有限遠の中で、十分に近い/十分に近くないという話なら、
何をもって十分に近いとするのかを示さなければならない。ま、フィーリングでしか
ものを考えられない人間は無理かもね。

777 :名無しより愛をこめて:02/10/10 11:55 ID:t20239wU
>>768
>>>743
>>同じだからね。両者はいかなる方法でも観測者からは区別できない。区別できないものを
>>区別するのは省力化に反する。
>どの位置で、宇宙船がどのような状況にあるかの場合別けの
>問題じゃないんですかね。

じゃないねぇ。だいたい重力源から無限園にあって、自由落下していない状況というのは
どういう状況よ?宇宙船が自前のエンジンで加速している状況ぐらいしか思いつかないが?
(当然そのときは加速度がかかっているのだから重量はゼロではない。重力は存在しないから
潮汐力はゼロだね。無重力でかつ有重量の話をしたいなら、別だけどな。)


778 :名無しより愛をこめて:02/10/10 11:55 ID:t20239wU
>1潮汐力を重要視する場合では引力源から離れると自由落下両方の
>説明が成り立つ。
>2潮汐力を小ささや点で近似できる事から無視できるとする、普通の
>場合は、自由落下でのみ全ての説明がつく。
>ゆえに1でも2でも成り立つ自由落下という説明が正しいとなる。
>と、いう事ですが。

やっと整理したね。よいことだ。しかし都合のよいケースだけを取り出すのはいかんね。
すべての組み合わせを洗い出すなら、ちゃんとやろうな。

        無限遠    無限遠    有限遠    有限遠
        自由落下   非自由落下  自由落下   非自由落下
潮汐力考慮
 微少はゼロ  無重力無重量 無重力無重量 無重力無重量 無重力無重量
 微少は非ゼロ 無重力無重量 無重力有重量 有重力無重量 有重力有重量
潮汐力無視
 微少はゼロ  無重力無重量 無重力無重量 無重力無重量 無重力無重量
 微少は非ゼロ 無重力無重量 無重力有重量 無重力無重量 有重力有重量

教師と山本はこの16個の状態からそれぞれ一部を取り出して、これは〜の理由だ、と
いっているだけだ。両方とも誤りではないし、両方とも完全な答えではない。
しかし山本が教師を誤りといっている点だけは誤りなのだよ。



779 :名無しより愛をこめて:02/10/10 12:03 ID:t20239wU
>>>746
>>キミのいう「十分近い」というのはどういう意味でつかってるの?
>>「無限と見なせない」という意味でつかってる
>そうです。少しわかりにくかったようですね。

だから有限遠のことなのだから、「十分に遠くない」と同じ意味だろ。鈍いやつ。

>>>>>充分に近いという条件が必要ですが。
>>なんて条件を追加する必要はないよね。
>必要ありますよ。条件が全く違う宇宙船の例を出すなら
>比べる意味がほとんどありません。

条件が上で何回かいっているように同じだからね。無意味無意味(w

>>単なるキミの憶測だね。
>違います。掲示板にある教師発言はそう書いていません。
>それに対し、自分の考えはその掲示板の教師発言にそった物です。

ずいぶん前にいったろ。俺は
 山本が「教師が〜と発言した」ということは信じる。
 教師が山本が説明している発言以外の発言をしていない、ということは受け入れない。
という立場だからね。この立場は崩さない。キミが別な立場をとる(つまり全面的に山本を信じる)のは
自由だし、お互いの立場を否定する根拠は提示できない。つまり不毛な議論という点でずいぶん前に
意見の一致をみたと思ったがね。

>>俺は高校教師もその意味で使っていると「憶測」するよ。
>くり返しますが、あなたの憶測では前後関係が全く逆で
>憶測だとしても無理がありすぎます。

憶測でも無理があると憶測したわけだね。だいたい例によって前後関係が何と何と
前後関係なのかも不明確だし。その癖なおした方がいいよ(w


780 :名無しより愛をこめて:02/10/10 12:17 ID:t20239wU
>>769
>違います。『宇宙船の中が無重力になるのは「地球の引力が
>届かないところまで行ったからだ」と説明』する事が
>正しいかどうかです。

だからその答えは
 微少な値をゼロと見なすか否か
 潮汐力を無視するか否か(宇宙船を点と考えるか大きさを持つものと考えるか)
といった前提の建て方によって変わるといっているだろ。

結局その時に山本と教師が話題にしていたことに対して、どの前提の方がより
適切なのか?という話につきるのだよ。

山本は自分が思っている前提とは異なる前提を教師が用いている可能性を考え、
相手と自分の前提を確認し、必要ならどちらの前提が現在の話題に適切かという
議論の切り替えなければならなかった。

ところが高校時代の山本には(今もだが(笑))相手が自分と異なる前提で話している
ことなど夢にも思わず、自分の考えている前提が唯一のものだと固く信じていた。
そのため十分な考察をなさずに短絡的に教師は馬鹿だと結論したわけ。

つまり自分と異なる(前提の下でなされた)考え方は、すべて間違い、という考え方
なのだよ。今も同じことを繰り返しているわけだから、三つ子の魂百までだね。



781 :名無しより愛をこめて:02/10/10 12:25 ID:t20239wU
>>>748
>>教師は点で近似できない場合の
>>話(つまり潮汐力の有無を考慮した話)をしているということだよ。
>掲示板から読み取れる限りは、していませんね。

していないとも書いていないだろ。
つまり山本がその点についてごっそりと考え落としをしているということだよ。

>議論において、こちらが納得してない結論を提示されても困ります。

別に俺の考えの結論をいっているのだあって、俺とキミの合意点だといっているのではないのだよ。

>むしろ僕の結論をいう方が普通ですが。
>あなたは自分の結論を聞いてほしいだけなのでしょうか?

ついにでたねぇ。

 俺の意見の方が普通です!

ま、そっくりそのままの言葉を返そう。



782 :名無しより愛をこめて:02/10/10 12:25 ID:t20239wU
>結論には遠い議論をしていていきなり結論を問われたら、
>こう返すくらいしかありませんが。

俺からみればキミも同じことをしているのだよ。それでも説明してやってるだろ?

>>>不毛と憶測って意味が全然違いますよ・・・
>上の引用文、何のために引用したのでしょうか?

何を言っているのかわからん。反論なのかただの煽りなのかさえ区別がつかないような
発言して、キミは(反論が目的なのか煽るのが目的なのか知らんけど)目的が達成できるのかい?

>>>あなたが憶測を根拠にして相手を批判するから、それに
>>>対してさらに反論しているだけです。
>>キミはその議論を不毛だと
>>かっていっていたとおもうのだけどね。
>言っていません。言っていたのはあなたです。

つまりお互い根拠の薄弱な状態行った憶測のどちらが正しいかの白黒を
つけたい、ということかい?ま、俺は不毛だと思うが、キミが白黒つけたいというなら、まあね、いいけど。
けど、キミは物理版に議論の場を移そうとかいってたけど、その議論って物理版にふさわしいと思う?


783 :名無しより愛をこめて:02/10/10 12:34 ID:t20239wU
>>770
>>>756
>>それにいつの間にか
>> 距離が同じなら2質点の質量が異なっても加速度は同じ
>>が
>> ある時刻で値(加速度?)が一致
>>にすり替わってるし。(笑
>
>「距離が同じなら2質点の質量が異なっても加速度は同じ」
>
>こんなことを主張した人はいないと思いますが?
>相手の質量と相手までの距離が同じであれば、自分の質量とは関係なく加速度は同じ。
>そういう話ですよ、初めから。

馬鹿だね。だからそういってるだろ?(大笑

>「ある時刻において」という話になったのは、あなたが“その前後の動きが問題”とか言い出したからです。

その前後の動きで距離が変わるからねぇ。(w

加速度は2質点間の距離で変わる。2質点間の距離は各質点の速度と時間で変わる。
各質点の速度は現在の加速度で変わる。というだけの話。

ある時点の2質点の距離と加速度が同じなら、運動を記述するパラメータのすべてが一致するのだから、
その後も同じ動きをしなければならない。その後の動きが違うのであれば、現在の加速度もちがうという
ことだよ。

ま、初速も等しいという前提だが、これはもと発言も初速に対して特に言及していないのだから、
今の話題で初速も等しいとしていいだろう。もちろん初速が違えばその後の運動は違うのは当たり前だ
からね。

784 :名無しより愛をこめて:02/10/10 12:42 ID:t20239wU
>>771
>>>749
>>>2つの異なる状況というのが潮汐力を考えに入れた場合の事であれば、
>>>この4番目の議論と関係ありませんが?
>>だから4番目はその場合の話をしているのだが?
>この文章だと、4番目が潮汐力を考えた話になりますが。

ならないねぇ。理由を示さずに反論する相手に理由を示して反論する必要を感じないねぇ。

>>>750
>>>いつの間に規定事実に・・・
>>既定事実だよ(w
>そうですね。変換ミスが多い人にはあまり言われたくありませんが(苦笑

脳内指示代名詞の大放出状態の人間にいわれたくないねぇ。
煽るにしても理論的に反論するにしても相手に意図が通じないようでは不自由だろ?(笑

>>主張をするというのは結論だけでなく根拠も書くということだ。
>ちゃんと根拠も書いてますがね。むしろ立脚点だと書いたくらいですが。>>402

キミにはかんで含めるように説明しなければならないのだね。

立脚点と結論までの道筋を説明しなければだめだ、といっているのだよ。
キミの脳内ではその道筋が明らかなのだろうけど、キミの文章はそれを
相手に伝えていないということだよ。



785 :名無しより愛をこめて:02/10/10 12:43 ID:t20239wU
>>いきなり山本の高校時代の教師の話を出されても困るだろうに。(笑
>こちらも、いきなり出すような事は言っていませんが。
>では、いきなり出さないのであれば、けっこうでしょうか?

いきなりでなくても結局その話になるなら、物理じゃないんじゃないの?(w
山本の教師に対する議論の姿勢がテーマだからね。少なくとも俺としては。(w

>>キミは憶測の話をしたいということだからね。
>憶測の話がしたいのはそちらでしょう?
>自分はそれに対して批判しているわけですが。

だから憶測の議論をしたいのはキミだろう?と聞いてるんだが?


786 :名無しより愛をこめて:02/10/10 12:49 ID:t20239wU
>>772
>>>751
>>俺とキミの憶測はそれぞれ違うし、お互い相手を否定しきれないし、自分の憶測が正とも
>>証明できない。
>自分は憶測などしていませんが。一緒にしないで
>いただきたい。

教師は山本が示した以外の発言をしていない。山本はすべての発言を提示している。
と憶測してるんじゃないのかねぇ。

>>また憶測でものいうことの是非についても、当の山本が憶測で
>>高校教師の発言の意図を批判しているのだから、
>元の文章からは山本批判は憶測となりがません。

「なりがません」(笑
あのさ、俺のことをいうけどキミもタイプミスがあるの自分で気づいてないの?

でタイプミスは別としても、例によって意味がわかんないんだけど。

>>したがって俺は「〜とすれば〜である」という言い方を繰り返すしかない。
>>山本も「教師が潮汐力を念頭に置いているなら(いないなら)〜」と発言しておけば良かったのにね。
>そう書く必要はないでしょう。どちらにしても元の文章を
>改変しない場合、教師発言は間違いになりますから。

書く必要があるね。なにしろ山本が相手のたてた前提に対していかに想像力が
欠如しているかを説明しているのだからね。

>ほとんどくり返しですが、元の文章を改変してえられた批判は
>批判として成り立ちませんよ。

改変していないからね。単に欠落している部分を補っているだけだ。


787 :名無しより愛をこめて:02/10/10 13:06 ID:t20239wU
>>773
>それ、教師の態度としてはいちじるしく間違ってますよ。
>そもそも、あなたの考えからすれば最も言いたい部分である
>はずの、潮汐力があれば無重力ではないという部分を抜かしては
>無意味でしょう(苦笑

教師もすべてのことを毎回説明するわけではないからね。
そりゃ生徒から質問されても答えないなら問題だろうけどね。
山本は質問さえしなかったのだろう。山本にとっては相手の前提が正しいか
否かにはなんの関心もなく、自分の前提こそが唯一だと信じているのだから。

それに教師のいいたいことはたぶん「重力は距離が離れると減衰する」ということだろうね。
非常にシンプルで常識的な話だ。高校のレベルにもあっている。

これは「憶測」だがこの教師も物体の落下、放物線とかの話題の中で人工衛星に
ついての話なら、きっと自由落下について詳しく話しただろう。
いくらなんでも人工衛星が落ちてこないのは地球の重力の影響が非常に小さくなったからだ、と
説明するなら、高校の理科教師はやっていられない。

結局のところ、非常にシンプルで当たり前の話に対して、きっと等価原理を聞きかじった
ばかりの高校時代の山本が偏った話を持ち出すから、微少でもゼロといえないとか、
潮汐力とか、やたらもとの高校教師のしたであろう話題から離れていくのだよ。(笑



788 :名無しより愛をこめて:02/10/10 13:06 ID:t20239wU
>>ところが山本はそれを直ちに「おかしい」「まちがいだ」と糾弾する。
>山本が高校を卒業してかなり経つわけですが。

成長してないんだろうね。(w

>>こんへんで柳田に対して行っているのも同じだ。
>ここから下は別の議論ですね。一つ一つ例をあげて
>議論していただかないと。

「過去ログを読めよ」(笑


789 :名無しより愛をこめて:02/10/10 13:07 ID:t20239wU
>>774
>>当然そのような「点」の内部には宇宙船内でぷかぷか浮いている宇宙飛行士はいない。
>>そもそも点に内部はないのだから。
>「点で近似できる」が「点」になってますが。

そりゃ点で近似したんだからね。
くだららねー(笑

790 :名無しより愛をこめて:02/10/10 13:50 ID:+clBU2Bp
>山本氏じゃないですが 投稿者:櫟田数学科雄  投稿日:10月10日(木)01時41分07秒
>
>“2chはROM”を信条にしてますので、こっちで続けます。
># 管理者殿にはご迷惑をおかけするかも。(^^;
> 第一、特撮版でする議論じゃないし。
> また、メカAGLA氏のような人物を説得することはまず無理なので、あくまで《ギャラリー諸氏が間違った知識をもつことを防ぐ》のが目的です。

前置きが長いね。(苦笑

> f(t)=g(t)
>という主張を
> ∀x( f(x)=g(x) )
>と間違えて批判している、ということです。

していないね。もとの発言は
 加速度が同じになる時刻が少なくとも1つある
といってるのではないのだから、ね。

># あくまで好意的に見た場合。全然判ってない可能性が大。

キミの方が全然わかってないんじゃないかい?



791 :名無しより愛をこめて:02/10/10 13:50 ID:t20239wU
>山本氏じゃないですが 投稿者:櫟田数学科雄  投稿日:10月10日(木)01時41分07秒
>
>“2chはROM”を信条にしてますので、こっちで続けます。
># 管理者殿にはご迷惑をおかけするかも。(^^;
> 第一、特撮版でする議論じゃないし。
> また、メカAGLA氏のような人物を説得することはまず無理なので、あくまで《ギャラリー諸氏が間違った知識をもつことを防ぐ》のが目的です。

前置きが長いね。(苦笑

> f(t)=g(t)
>という主張を
> ∀x( f(x)=g(x) )
>と間違えて批判している、ということです。

していないね。もとの発言は
 加速度が同じになる時刻が少なくとも1つある
といってるのではないのだから、ね。

># あくまで好意的に見た場合。全然判ってない可能性が大。

キミの方が全然わかってないんじゃないかい?



792 :名無しより愛をこめて:02/10/10 13:52 ID:t20239wU
>山本氏じゃないですが 投稿者:櫟田数学科雄  投稿日:10月10日(木)01時41分07秒
>
>“2chはROM”を信条にしてますので、こっちで続けます。
># 管理者殿にはご迷惑をおかけするかも。(^^;
> 第一、特撮版でする議論じゃないし。
> また、メカAGLA氏のような人物を説得することはまず無理なので、あくまで《ギャラリー諸氏が間違った知識をもつことを防ぐ》のが目的です。

前置きが長いね。(苦笑

> f(t)=g(t)
>という主張を
> ∀x( f(x)=g(x) )
>と間違えて批判している、ということです。

していないね。もとの発言は
 加速度が同じになる時刻が少なくとも1つある
といってるのではないのだから、ね。

># あくまで好意的に見た場合。全然判ってない可能性が大。

キミの方が全然わかってないんじゃないかい?

> m((d/dt)^2)r = -mMG(r-R)/(|r-R|^3)
>を、上のようにΔtを使って書き直すとどうなるでしょうか? →WjGQNDyJ氏

書き直すのは面倒なんだが? なんでそんなことをやらなきゃならんのだ?
別なやつにもいったことなのだが、「わかっているなら説明してみろ」という注文は相手(この場合俺)に
失礼な要求だと思うから、俺は基本的には受け付けないことにしている。

まぁ、もう少し俺が間違っていそうな箇所を具体的に指摘した上で、絞り込んだ要求をするなら、
考えないでもないがね。つまり一方的に相手に負担をかけるだけの要求は感心しないということだ。


793 :名無しより愛をこめて:02/10/10 13:53 ID:t20239wU
カキコミスすまそ

794 :名無しより愛をこめて:02/10/10 14:06 ID:t20239wU
基本的に2質点の場合重心の周りの運動は
 m((d/dt)^2)r=-((M^3)/((m+M)^2)mG(r/(|r|^3))
となる。rは重心を原点とした質点mの位置。Mは他方の質点の質量。

これは一方の質点mだけの運動を考えた場合、重心に質量M^3/((m+M)^2)の物体が
ある時の運動と等しい。つまり質点mは質点M^3/((m+M)^2)に落下していくのと同じ
運動をするわけだ。r(距離)とM(相手の質量)が同じで、mが違うなら、加速度((d/dt)^2)rは
必ず異なる値をとる。

795 :名無しより愛をこめて:02/10/10 14:44 ID:t20239wU
山本版から

>奇蹟は一度しか起こらない? 投稿者:北長六功  投稿日:10月 9日(水)02時15分06秒 p4016-ipad02oomichi.oita.ocn.ne.jp
>
> いまさら「さらば宇宙戦艦ヤマト」のラストをネタにする柳田氏の勇気は凄いと思います。ヤマトブームが収まってきた頃とか、相当コケにされたシーンだったと思うのですが。
(中略)
> けど、こういう解釈は成り立ちませんか?
(後略)

キミの勇気もたたえよう(w

796 :名無しより愛をこめて:02/10/10 17:24 ID:FrJNYRD/
>別なやつにもいったことなのだが、「わかっているなら説明してみろ」という注文は相手(この場合俺)に
>失礼な要求だと思うから、俺は基本的には受け付けないことにしている。

そうだね。
そう言っておけば周りの人間は
「わかっているけど説明しない」
「わからないから説明できない」
のどちらなのか判別できないからね。





まぁ実際にはそれでごまかせると思っているのは本人だけで、
周りの人間は

  百  も  承  知

なのだが。(藁

797 :名無しより愛をこめて:02/10/10 17:40 ID:SRMGn9qn
禿童(w

798 :名無しより愛をこめて:02/10/10 18:24 ID:t20239wU
>>796
>そうだね。
>そう言っておけば周りの人間は
>「わかっているけど説明しない」
>「わからないから説明できない」
>のどちらなのか判別できないからね。

答えてほしければ、それぞれの場面で妥当なことを相手に要求し、自分も相応の手間をかけろということだよ。
相手の手間も考えずに面倒な要求をした方が「勝ち」というのではたまらないからね。


799 :名無しより愛をこめて:02/10/10 18:28 ID:VqYBNkbN
誰もあんたに答えてほしいなんて言ってないと思うが(藁

800 :名無しより愛をこめて:02/10/10 18:31 ID:A/nT0Hef
>>799
それなら誰にとっても何の問題ないわけだ。よかったよかった。

801 :名無しより愛をこめて:02/10/10 18:32 ID:A/nT0Hef
一度あげるよ

802 :名無しより愛をこめて:02/10/10 18:43 ID:VqYBNkbN
>>798
そもそも、向こうの掲示板の話題をこっちにもってきて批判してるのは君だよ。

>一応自分たちに都合のよいときに限り客観かつ冷静な見方ができるようですね。
>その状態でさえ客観的な見方ができない人が多い中で、キミは多少は評価できるでしょう。

君は評価に値しない人物のようだね。

803 :名無しより愛をこめて:02/10/10 18:49 ID:t20239wU
「説明してみろよ!」をなぜ俺が断るかというと、多くの場合これをいう人間は、当人の方が
よくわかっていないことが多いからだ。これが俺の経験上の結論だ。俺ももちろん常に正しい
わけではないから、相手の指摘が正しいこともある。

しかし相手の指摘が正しい時の状況を振り返ると、大抵の場合ズバッとポイントだけを提示してくる。
ほとんど1つの文章で要約できるほどね。水掛け論とかは別として、論理的な話であれば、ほとんどの
場合相手の「矛盾を指摘するには、短い文で足りるのだよ。もちろんお互いが議論している対象に対して
一定以上の理解をしていることが前提だがね。

「説明してみろよ」パターンはそれに比べて非常に効率が悪い。上の方の67も似たようなことを
しているが、延々とひっぱりあれこれ答えさせられたあげく、相手がそもそも間違っているか、
あるいは非常にくだらない点を偉くもってまわった方法で指摘するに過ぎないことが多い。

まあ、くだらなくても間違や不正確な箇所を指摘するのは否定しないが、俺にとってはかけるコストと
得られるメリット(当然だけど俺の考えが間違っていてそれがわかるのであれば、それは俺にとって
メリットだからね)を比べると、ちょっとそこまで手間をかけておつき合いしたくないな、とね。


804 :名無しより愛をこめて:02/10/10 18:59 ID:t20239wU
>>802
>>>798
>そもそも、向こうの掲示板の話題をこっちにもってきて批判してるのは君だよ。

別に俺は相手に答えてくれとか要求していないが?
お互い相手に対してレスを返すかどうかは自由だ。
黙っているのも悪いと思うから(相手が待ってたら気の毒だし)、このような求めには応じかねるということと、
その理由を示しただけだよ(w

>>一応自分たちに都合のよいときに限り客観かつ冷静な見方ができるようですね。
>>その状態でさえ客観的な見方ができない人が多い中で、キミは多少は評価できるでしょう。
>
>君は評価に値しない人物のようだね。

何か俺が客観的な見方をしたかい?
俺が相手に無理難題を突きつける一方で、相手の求めには応じないのであれば、
そうかもしれない。しかし俺は無理難題など要求していない。相手が提示した情報の範囲で、
俺も工夫して論述しているのだから、相手も工夫すべきだ。少なくともまず間違いというのであれば、
その箇所を示し、その理由を示し、その後に相手に意見を求めるべきだね。

それをしないのは
 そもそも自分の反論に自信がないから、状況に応じていつでも撤退できるようにしている
 先に手の内を見せると相手が言い逃れるおそれがある
という発想なのだろう。前者ならそんなやつにつきあって議論するのはむなしい。
後者なら、まあ気持ちはわかるが、正しい順序で反論しても相手に言い逃れられないように、
自分の議論の腕前を磨くのだね。それをせずに正しい議論の形の方を崩してしまうのは
本末転倒だ。

これは自己流の議論好きが陥りやすいパターンだね(笑

805 :名無しより愛をこめて:02/10/10 19:48 ID:t20239wU
山本版より

>まああのヤマトですから 投稿者:増田光紀  投稿日:10月 8日(火)19時29分42秒 ashk005n073.ppp.infoweb.ne.jp

> 確かに柳田氏は重力加速度というものを忘れている。アーサーCクラーク博士も「2010年宇宙の旅」の原作(←こっちは正真正銘、
>紛れも無く「原作」と呼んでいいはずですよね、山本先生!)で、ボーマン飛行士がモノリスに吸い込まれる寸前の重力加速度で
>なぜに圧死しなかったのか納得のいく説明をしていますし。
 
そんな説明あったっけかなぁ?単にドップラー効果から算出される加速度だと通信機さえ壊れてしまうはずなのに、
通信機が壊れてないんだから、地球の文明ではまだ解明されていない方法で加速されたのだろう。それならボーマンも
無事の可能性がある、とかいってただけのような気がするけど。手元に小説がないから嘘かもしれないが。

ロケットエンジンなどで加速すると物体の一面だけに力が加わるのが問題なのだから、重力などで加速すれば
自由落下しているだけなので何の問題もない。潮汐力は問題だが、重力が距離の2乗に反比例するが、潮汐力は
距離の3乗に反比例するから、重力源の質量と距離を適当に決めてやれば、潮汐力を抑えた上で必要な加速は得られる。


806 :名無しより愛をこめて:02/10/10 21:15 ID:19FNBDqa
すっかりかまってちゃんだね。
寂しい奴(藁

807 :名無しより愛をこめて:02/10/10 21:25 ID:7u9YKxK7
柳田の本に難癖つけてるやつらもかわらんな。

808 :名無しより愛をこめて:02/10/10 21:31 ID:t20239wU
>(無題) 投稿者:ASTRO VET  投稿日:10月10日(木)21時24分08秒

>山本さんとこの本会議室にかかれた書き込みより引用。
>
>> これはある新聞社の人に聞いた話ですが,
>
>>「苦情が来たときはできる限り丁寧に応対しろ.ただし『お前』『貴様』『バカヤロー』という相手の人格を認めないような電話は即座に切って良い!」
>
>この基準に照らして、あれは批判ではなく荒らしと私は判断します。

その基準だとこんへんも荒らしですな(w

809 :名無しより愛をこめて:02/10/10 21:33 ID:19FNBDqa
難癖?
「こんヘン」は“批判”、山本弘の特設掲示板のは“雑談”なんだけどな。

少なくとも寂しい行いではないぞ(藁

810 :名無しより愛をこめて:02/10/10 21:36 ID:19FNBDqa
>>808
着々とAGLA化が進んでおるね。
これこそ難癖じゃ。

「こんヘン」は相手の人格を批判してはいるが否定してるとは言わないだろ。

811 :名無しより愛をこめて:02/10/10 21:37 ID:t20239wU
>>809
何訳のわかんないこと言い合っての(w
常人には理解しがたい会話なんだけど。

812 :名無しより愛をこめて:02/10/10 21:39 ID:t20239wU
>>810
>>>808
>着々とAGLA化が進んでおるね。
>これこそ難癖じゃ。
>
>「こんヘン」は相手の人格を批判してはいるが否定してるとは言わないだろ。

否定だね、ありゃ。
まあ主観の違いというならそうだろうが、それならそんな基準自体が方便でしかないよ(w

813 :名無しより愛をこめて:02/10/10 21:48 ID:t20239wU
大体、言動を批判するなら正当な行為だが、人格を批判するのはただのけんかだ(笑
おおむね批判する方の頭脳・精神ともに充実していてる場合は、緻密な分析や論証を主軸になされ、
人格への批判はたとえあったとしてもあくまで従だ。ところがだんだんと批判する人間の精力が落ちてくると、
分析や論証がおろそかになっていき、逆に感情的・主観的な批判がしめる部分が多くなってくる。
当然批判の対象も相手の主張よりも人格に移っていく。

山本の著書を年代順に追いかけていくと、明らかにこの傾向が見られるね。つまり一言で言えば

 老いた

ということだ。

814 :名無しより愛をこめて:02/10/10 21:55 ID:t20239wU
>こんばんわです。 投稿者:塩田多弾砲  投稿日:10月10日(木)21時36分08秒

> 件のカキコ、書き方が非常に悪いという事はお分かりですよね。それは礼儀に反したカキコです。
> もしも反対意見があったとしても、いきなり「気分悪いわ、ど阿呆が」などといきなり言ってるのを見てどう思われますか?

そうだよね。そういうことは山本の本のように最後の章でいわないとね。(w
開口一番はまずいよね。(大笑


815 :名無しより愛をこめて:02/10/10 22:27 ID:t20239wU
>カボス氏へ 投稿者:魚茶A  投稿日:10月10日(木)22時12分13秒
>
> 山本板のOBとしてちょっとだけ言わせてもらいます。 
>
>>相手の人格を無視したのが荒らしなら(本とネットでは違うが)山本先生もその一種では?
>
>プロの仕事師が同業者のいい加減な仕事ぶりを批判するのと、そこらの厨房が感情にまかせて毒を吐くのとでは意味合いが全然違います。
>もっとも、例の書き込みの主が本気で怒っているのか、ただの煽りなのか、あるいは胡座類の擬態なのかは現時点では判断できかねますが。

すごい意見だね。同業者同士はお互いいい加減な仕事ぶりを批判していいのかねぇ。
同業者同士なら客観的に正しい評価ができると思ってるのかねぇ。むしろ逆だと思うけどね。利害関係があるのだから。
だから普通は同業者同士はあまり批判しあわないね。必要がなければ。(w
もちろん必要があるときはその分すさまじいし、ほとんど感情のほとばしりだけという気もする(w

感情にまかせて毒を吐くのを批判するのはかまわないが、その前の文章はよけいなことだね。

ま、こういう色眼鏡で社会を見ているのなら、ずいぶん平凡な見方しかできていないのだろうなぁ。
(ほめているのだよ。よい言葉で言えば常識的といってるのだからね。)

しかしくだらない使えない人間だな、この人も。山本を弁護するなら、

 確かに山本は柳田の人格を否定しているかもしれない。
 しかし山本はそれをするのに本を一冊書き上げるだけの手間をかけたのだ。
 ほとんど理屈にもなっていない数行の煽りと同列に論じられるものなのか?

程度はいえばいいのに。(w

816 :名無しより愛をこめて:02/10/10 22:31 ID:cGxDLGL2
ここでこんなことを書いてどうするんですか?
山本弘の特設掲示板ならまだしも、今あなたが引用している掲示板はAGLA氏対応のための掲示板でしょう。

どういう意味があるの?

817 :名無しより愛をこめて:02/10/10 22:35 ID:TvYOyOiM
>>t20239wU
そろそろスレ違いだっつー事に気付くべきでわ?(;´Д`)

818 :名無しより愛をこめて:02/10/10 22:36 ID:t20239wU
>>816
すべてのものに意味を期待し偽りのそれを見いだしてしまうのは、人類最大の悪癖だよ。
ところで、キミがここで発言した意味を尋ねていいかい?

819 :名無しより愛をこめて:02/10/10 22:46 ID:oYjj0kV5
>>816
そりゃー、ここなら言いたい放題で反論が来ても無視すりゃ
すむからだろ。
向こうに書き込んで反論レスがついたら傷付いちまう
グラスハートをいたわってやれよ。


820 :名無しより愛をこめて:02/10/10 22:54 ID:t20239wU
>>819
ふーん。ここでは反論レスを無視できて向こうだとできないんだ。(w
不思議だね。そりゃあキミのように無意味な発言を2ch以外で書くのははばかられるだろうね。

821 :名無しより愛をこめて:02/10/10 23:06 ID:P5ebDXZQ
ところでアーレー装置の完成形はどうなったっけ?


822 :sage:02/10/10 23:09 ID:oYjj0kV5
>>820
だって、向こうで発言してんのか、t20239wUさん?
こっちで発言するだけなら負け犬の遠吠え以下だぜ。


823 :名無しより愛をこめて:02/10/10 23:10 ID:RXwayTtT
> 私は山本先生の文面だけに文句を言っているのです。こんへんを書いた事を批判する気はサラサラありません。文面が大人気ないと言っているだけです。

いつも心は15歳(w

824 :名無しより愛をこめて:02/10/10 23:11 ID:t20239wU
>>822
キミの話には論理の筋道というものがないね。

825 :名無しより愛をこめて:02/10/10 23:12 ID:0SVqapZC
本当に最低なのは向こうでID:t20239wU氏の人格攻撃に終始している連中だな。

826 :名無しより愛をこめて:02/10/10 23:16 ID:t20239wU
>>823
肉体年齢: オーバー40歳、精神年齢: 15歳。
中学生ぐらいの非常に感性豊かな年代というのは、いわば論理的な思考能力の発達に対して、
経験によってもたらされる人格の厚みがそれに追いつかないことによってもたらされると思うね。
山本がまさにその状態だ。



827 :名無しより愛をこめて:02/10/10 23:17 ID:t20239wU
>>825
俺も山本の人格攻撃をしているから、俺は自分に対して人格攻撃されてもかまわんよ。
無視するか煽り返すだけだ(w

828 :名無しより愛をこめて:02/10/10 23:22 ID:oYjj0kV5
>>824
いや、だからね、>>815の発言をなぜ向こうに書き込まないの?
向こうに書き込んだら反論されるのがいやなんでしょ?

まあ、これ以外の俺様理由があるんだろうね。アップしてよ。


829 :名無しより愛をこめて:02/10/10 23:23 ID:0SVqapZC
>>827
いや、貴方はそれに終始してる訳じゃないでしょ?
発言を批判するついでにやってるだけで。

830 :名無しより愛をこめて:02/10/10 23:24 ID:t20239wU
>カボス氏へ・再び 投稿者:魚茶A  投稿日:10月10日(木)23時11分35秒

> まあ、大人気なさは良くも悪くもあの人の芸風みたいなもんだから好き嫌いは別れると思いますが、
>その大人気なさが好きな読者もいるということは覚えておいてください。

柳田の本が好きな読者もいるだろうねぇ。

> もちろんこれは「こんヘン」の内容があくまで根拠のある批判であり、ただの悪口とは違うという前提があるからこそ言えることであって、
>「じゃあ俺は悪口が好きだから、いくら悪口言ってもいいんだな」などと曲解されても困りますが。
>(カボスさんはそんな事ないと思いますが、曲解しそうな人も出入りしてるようなので、念のため)

ま、あまり根拠がなくて悪口を言う人間はいないけどな。悪口を言う人間には常に当人にとってはそれなりの根拠があるわけさ(w

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