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映画が先か、観客が先か。

1 :名無シネマさん:03/12/12 04:22 ID:Sq9VjiYI
最近、映画がつまらんと言われる。
観客のニーズに合わせるから映画の質が落ちるのか?
映画がつまらんから観客の質が落ちるのか?
どっちだと思う?

2 :名無シネマさん:03/12/12 04:24 ID:sabB/H62
2

3 :こたえ:03/12/12 04:25 ID:B5wf6Q/I
にわとり

4 :名無シネマさん:03/12/12 04:31 ID:Sq9VjiYI
ニワトリが先か卵が先かなら、卵が先なんだよね。
進化系統樹のどっかで突然変異してニワトリになるとすると、
その前の生物が産んだ卵がニワトリになったはずだ。
つまり卵が先。
でも卵は映画と観客どっちなんだ

5 :名無シネマさん:03/12/12 04:46 ID:IGAKsAwa
観客の質、確かに落ちたと思う。

ビデオの氾濫によって、レンタルかまして「観た」気で居る御仁や
他人の先入観にあまりにも左右されすぎで「つまらん」としか
言えない人が多すぎる。
昔もそうだったのでしょうが、自称映画ファンに「ベスト10」を
あげさせると、やたら「アルマゲドン」やら「T2」やら、
その手の映画ばかり挙げてくる。
どこが良かったのか聞くと、「かっこいい」「何か感動した」
という返事で、どういう風にカッコよくて感動したのか、わからない。
映画なんて、それで良いのかもしれないが、それが多くの映画を
観た人の代表的な意見だとしたら、ちょっと寂しい気がする。

新旧問わず、熱く語れる人にこそ映画って観て欲しいな。

6 :名無シネマさん:03/12/12 05:17 ID:OmDpL5FJ
>>5
別に否定するわけじゃないけど、
映画って、最初はフィーリングで、あなたが言う「かっこいい」等の感情から入って、
その映画が好きになって、その映画を、何回も観て、隅々まで理解して、熱く語れるんじゃないかな?
一回だけ観てそんなこといってるやつは、
評論家の意見丸出しだったりするとおもうんだけど・・・。
違うかな?

7 :名無シネマさん:03/12/12 05:28 ID:IGAKsAwa
>映画って、最初はフィーリングで

その通りだと思いますよ。でも、それ以上考える事辞めてしまったら
評価は「かっこいい」だけで終わっちゃいません?
評論家みたいな事でなくてもいいから、少しは「感想」も
いえるようになれば「これこれこういうことでカッコ良かった」
と納得できるんですけど。
またそれが観客の質でしょうね。

8 :名無シネマさん:03/12/12 05:31 ID:OmDpL5FJ
>>7
やっぱり、面白いと思ったら、その後もう一回見るなりして、
その映画を、噛み締めないとね。
それが、観客の質ってやつなのかもね。

9 :名無シネマさん:03/12/12 05:53 ID:Sq9VjiYI
映画には教育的な側面もあるんじゃないか?
いい映画を作って観客を育てるという面があるだろ。
まずいい映画を作り、それを見た観客の質が上がる。
そうして育った観客が、いい映画を選んで見に行くようになる。
そんな上質の観客によってダメ映画が淘汰され、
いい映画が残る、と。

映画の質が上昇するのはこのパターンしかないんじゃないか?



10 :名無シネマさん:03/12/12 06:22 ID:Sq9VjiYI
どうしてもIDが変わらない。
俺としては>>4>>9を別IDにして、
別人が書いたように見せかけたかった。
なのにどちらもID:Sq9VjiYIになっている。
これは俺の意図したことではない。
お前らは>>4>>9を別人と思って読んでくれ。

11 :名無シネマさん:03/12/12 08:41 ID:0vBmH3/r
>>1
名前欄で区別して一人二役続行しる!

12 :名無シネマさん:03/12/12 11:25 ID:54aOWe0r
>>10

了解した。

13 :名無シネマさん:03/12/13 01:17 ID:0kr5iFMk
観客は変わって無いと思う
今でも過去の名作を見る人は見るし
作品が糞だから見に行かないんだよ

14 :名無シネマさん:03/12/13 06:27 ID:32IDGb9D
>>13
いや、観客が変わったんだよ。
観客つーより、日本そのものが変わってしまったんだな。
たとえば、戦前と戦後で倫理観が全然違ってしまっているだろ。
戦後、戦争映画を普通に作るのはずっと不可能だったよね。
戦争物といえば反戦映画でなければ許さないという「世論」があっただろ。
これは観客側が変わったせいで映画が変わったつー例だよね。

15 :名無シネマさん:03/12/13 06:29 ID:d8KC4WFk
>>10
ワラタ
とりあえずおまえが今糞暇だということはよーく分かった
がんばってくれ

16 :名無シネマさん:03/12/13 06:37 ID:yjxQGrSA
いつから堕ちた事にする?

17 :名無シネマさん:03/12/13 07:34 ID:32IDGb9D
黒沢明が撮らせてもらえなくなった頃かなー

18 :名無シネマさん:03/12/13 18:12 ID:5ulwK1yZ
>>10
そんな釈明しなくたって普通に議論してるように見えるけど。
気にすること無いんじゃない?

とりあえず、映画が先に決まっている。いい映画作って観客は見れと。
関係ないような話題だけど、「時計じかけのオレンジ」のオレンジにはまってルドヴィヒの
CD買った。選んだのがコナミのミレニアムなんとかっていうやつでさ、今風の歌手なんかが
九番とか歌うの。最悪過ぎた。多分、若い邦楽ユーザー狙いなんだろうけど、狙う層あって
モノ作るとダメなものが出来上がる典型を見た気分だった。

19 :名無シネマさん:03/12/14 01:16 ID:y4Sc9pN8
>>1
>最近、映画がつまらんと言われる。
俺はそうとは思わんが。
80年代に比べ観客動員数とか上がってきていると思うし、どちらかといえば最近映画が面白いという意見の方が多くないか?
あの頃は、毎年毎年観客動員数が減っていってしまっていったではないか。
俺なんかこのままビデオに取って代わられるのかと思っていたのだが・・・

なんか、不況になってからの方が映画が活気付いていると思いますよ。

20 :名無シネマさん:03/12/15 07:29 ID:cbfZosPv
話が終わるじゃないか。

21 :名無シネマさん:03/12/15 10:47 ID:e4J1sDX8
80年代の方が良作は多いんじゃない?少なくとも私は80年代の映画で好きな作品は
どの年代よりも多い。
動員数が増えた理由がまさしく
>観客のニーズに合わせるから映画の質が落ちる
だと思うが如何なものか。

22 :名無シネマさん:03/12/15 11:00 ID:q3pNIn/P
観客は、パニック映画やオカルト映画など、それぞれのジャンルを
踏襲して現在の映画を観れているのだろうか。

作り手の開拓的な映画をちゃんと新しいジャンルとして
迎え入れているのだろうか。
例えば『アマデウス』
これを単なる伝記物みたいな感じでとらえたり、『地獄の黙示録』を
ベトナム物の代表映画として記憶してはいないだろうか。
勿論、先に作られた映画を観てなければ、それをある側面のみを
とらえた映画として認知できないのでしょう。

わかりやすく言えば、15歳ぐらいの人が『エマニエル夫人』を観て
単なるエロMOVIEだと思ってしまう?

百年かけて、作り手は観客の目を肥えさせることが出来ているのでしょうか。
あるいは延々と、初めて映画を観る人の為だけに作る事を条件として
今後も新作は登場してくるのでしょうか。

23 :本人談:03/12/15 12:41 ID:msSz9/Ha
「映画は、民度の低い国の方が活気があって
 面白いものが出てきますね」

宮崎駿

24 :名無シネマさん:03/12/15 13:05 ID:GMSDoK7k
歴史的事実として観客が先。
演劇の客集めて芝居小屋で映画映してたんだから、「観客」はすでにそこに居たのだ。

で、そういうジャンルにこだわらずみてくれる人まで全部相手にしょうとしたから、
勃興期の映画は急激に発展したともいえる。

今は固定客のみを相手にしょうとして、一方ではひたすら派手な場面のエスカレーション、
また一方ではとにかく深遠に難解にの一人芝居。
どっちも「そこらの客を楽しませる」初心を忘れた映画が増えてきた。
そうでない映画ももちろん多いわけだが。

25 :名無シネマさん:03/12/15 13:44 ID:ukknGY59
>>24
テレビが普及した今の時代、観客の方でも初心を忘れてると思う。
昔の客は列車がこちらにむかってくる映像を見ただけで、悲鳴をあげて逃げだしたというね、あの不鮮明で酷い白黒映像ですら。
それくらい視覚と脳味噌が濃密につながるというか、敏感でないと、本来人間としておかしいわけだ。
美しい景気を見るなり、そこに人が立ってるなり、そういった事につねに意識があってさ。

今はとにかくストーリーがわかればいいからテレビで数を見よう、的な考えになってきて、視覚がストーリーの情報収集程度にしか働いてないのな。
だからとにかく過剰に派手な画面で訴えるか、ひたすらストーリーに凝るしかないんだろうね。映画の興行面というか、体感的な側面が理解されにくい時代なんだよ。
これは映画のみならず現実を感性豊かに過ごす上でも問題じゃないかな。自分で言っててよくわからなくなってきたが。

26 :名無シネマさん:03/12/15 14:18 ID:D9O4UJcS

>>24
良くも悪くも踊る2は偉大だな と思ったよ

27 :名無シネマさん:03/12/15 14:27 ID:Nr6ilzdN
>>26
良くも悪くもイベント映画って必要だよな。ああいうのが1本ないと夏になった気がしない。

28 :名無シネマさん:03/12/15 15:08 ID:nqcSUVQQ
>>26>>27

映画と観客の質についてのスレなのに30レスいかないうちに
こんなアフォがもうへばりついてるw

>良くも悪くもイベント映画って必要だよな。ああいうのが1本ないと夏になった気がしない。

夏を感じる方法が映画(インドア派w)
やっぱ女にモテナイ奴はカミングアウトも大胆だな。
その勢いで海パンはいて海行けよ、さっさと。



29 :名無シネマさん:03/12/15 16:07 ID:MD9aniO6
アホが一人(プ

30 :名無シネマさん:03/12/15 18:19 ID:uC0zt3u3
マンコだね

31 :名無シネマさん:03/12/16 07:22 ID:KbFcTXpB
やっぱ映画を作る人は、
「これで時代をひっぱってやるぜ!」という気概を持つべきだと思うね。
時代に媚びちゃダメだ。
ラブポップよりエバンゲリョンのが上だ。

32 :名無シネマさん:03/12/16 07:58 ID:q5nC2X+O
>28
いや、タイタニックやマトリロが偉大だというのと同じ程度で
踊る2や去年の千と千尋は偉大だろう。
質ではなく量だけがもたらせるものもあるってことだ。

33 :名無シネマさん:03/12/16 16:59 ID:T6H3vgiZ
映画界のことを考えるならば、観客のことをまず考えた映画を作らなければならん。
映画産業が盛り上がらなければ、質を重視する以前にそのような映画を作る機会すらない。
ハリウッドに大作ばかりでなく、良質の映画や良質の作家が同時に存在するのは
映画産業がまずしっかり回転しているから。

34 :名無シネマさん:03/12/16 17:07 ID:b+J5OdbB
スタローンが語った話がある。アクション映画をこてんぱんに批判する批評家を自作の撮影現場に連れてきて、
ヘリに乗せてセットを見せながら、「俺らが作っているような映画がなかったら、お前の好きな映画に回す金もないんだぞ」
と言ったという話。これって、スタローンの自信過剰にも聞こえるけど、納得できる部分もある。
映画ってとんでもなく金と苦労がかかるんだよ。映画マニアの人たちだけで、それを支えることはできないよね。
年に数回しか映画を見ない人たちがいるからこそ、映画界っていうのは成り立っている面があることを忘れちゃいけない。
特定の映画の興行収入ばかり指摘して「商業主義」とよく批判されるけど、「商業主義」と言われる作品があるから
興業的にリスクのある作品に回る金が出てくるという面もあることを忘れちゃいけない。そのことを無視して「この映画はいい」「悪い」
っていうだけというのはあまりにも理想主義なんじゃないかと思うんだ。

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/4989/fifa.html

35 :名無シネマさん:03/12/16 22:49 ID:tlBiiNKr
最近映画館が明るくないか?
消防法とかで暗くないような気がする。
特に非常口のサイン、あれ明るすぎないか?


36 :名無シネマさん:03/12/17 21:48 ID:IP+SklwH
>35
シネコンで見れ。上映中は明かり全部消してくれる。
都内のシネコンなんかだと消さないところもあるみたいだけど。

37 :名無シネマさん:03/12/19 15:43 ID:sxbMw/ng
映画のネタなんて、社会によって規定されるだろ?
社会が見たいと思ってるものを作る義務があるわけだ。
違うだろうか?

映画か観客か、どっちが先かと言われれば、
観客(社会)が先だと思う。

38 :名無シネマさん:03/12/19 17:29 ID:Tj/c5cr2
>>36シネコンは上映環境大分いいよね〜。
既設劇場じゃあ態度悪い受付の声が場内に聞こえたことあるし
電気設備は消灯しないし、トイレ汚いし、係員の態度悪いし
音響設備は古いし、ジュース高いし、いいところないね。

映画と観客の橋渡しすべき劇場は相当力不足だったと思うよ。

39 :名無シネマさん:03/12/19 19:31 ID:Qo9JohuD
観客のための映画、映画のための映画を挙げてみない?
前者は多すぎて定まらんが、後者は月並みだけどキューブリックやテレンス
なんかが当てはまりそう。

40 :名無シネマさん:03/12/19 20:52 ID:cnmFksmm
キューブリックのは8割がた「監督のための映画」だと思うが。

…映画全体の8割までがそうかもしんないけどさ。
監督も観客のひとりって考え方は支持するが、いきすぎはちょっとね。

41 :名無シネマさん:03/12/21 18:07 ID:857CuGto
「七人の侍」はどっち?

42 :名無シネマさん:03/12/21 18:37 ID:xT4QujKg
100%観客のため

43 :名無シネマさん:03/12/21 18:51 ID:e17mrcR1
評伝によれば、「観客が満腹できるステーキみたいな時代劇を作ろう」が
企画の発端だそうだから、観客のためと言っていいだろうね。

44 :名無シネマさん:03/12/21 18:55 ID:857CuGto
「生きる」は?

45 :名無シネマさん:03/12/21 19:06 ID:pcTmftTo
映画が先だよ、観客がいなくても映画は作れるけど
映画がなきゃ映画は作れないだろう?

46 :名無シネマさん:03/12/21 19:06 ID:e17mrcR1
微妙。
メッセージ主体の映画はかなり監督の自己満足入ってるだろうが
その監督自身「観客のみなさんにお伝えしたい!」っていう思い込みで
作ってる場合もあるだろうし。

「生きる」は映画としての整合性はしっかり保たれてるのでかなり微妙な位置だと思う。
これが「生き物の記録」になると相当一方に偏るわけだが。

47 :名無シネマさん:03/12/21 19:15 ID:857CuGto
>>46
なるほど、納得できる。
じゃあ「夢」は映画のための映画って感じなのかな。

48 :名無シネマさん:03/12/22 15:29 ID:R+rk1lLp
8 1/2 は?

49 :名無シネマさん:03/12/22 21:23 ID:S1zKzrUw
個別に作品あげつらってったって主観の羅列にしかなんないよ。

50 :名無シネマさん:03/12/22 21:25 ID:S1zKzrUw
>45
観客がいなくても撮影や編集や録音はできるけど、見てもらえなきゃ作った意味が無い。
仕上げて仕舞いこむだけなんて映画とはいえないね。単なる加工したセルロイドの山だよ。

51 :名無シネマさん:03/12/22 21:35 ID:usuGbugS
>>50
そうか?それは映画を興行に利用したからだろ
映画は映画として有るだろう写真みたいに

52 :名無シネマさん:03/12/22 21:43 ID:S1zKzrUw
写真だって「誰かに見せるために」撮って現像する。
誰にも見せない為に撮るなんて奴はいないさ。

53 :名無シネマさん:03/12/22 21:46 ID:usuGbugS
>>52
見せるにしても客じゃないだろう

54 :名無シネマさん:03/12/22 21:49 ID:S1zKzrUw
なんで商業的な意味での客か否かを区別する必要がある?
ここの>1はそういう意味で「観客」といってるんじゃないだろう。

55 :名無シネマさん:03/12/26 17:45 ID:oqoqBoEQ
どちらが先かというなら映画が先
どちらが上かというなら観客が上
であるべきだと思う

映画は観客のためだけに作られるべきだから、観客がほしがっている映画を提供しなくてはならない
だが、観客が予想可能なものを提供するのは、実は観客の為になっていない
観客は誰もが、予想だにしなかった傑作を求めているのだ
だから、映画は観客を先回りし、観客にとって全く新たな快楽を提供しなくてはならない

商業主義の映画全てが、観客のために作られているとは思えない
むしろ、大多数は観客を騙すために作られている、という方が正しいのではないか
観客の快楽の意識を、映画本来のダイナミズムから徹底的に逸らし、空虚なカタルシスを押し付け続けているのではないか
本当に観客の為に作った映画は、観客一人一人に、人生を変えるような感動を与えようという努力のもとに産み落とされる。

キューブリックとブレッソンが死んだ年、作家主義は死んだのではないか…
21世紀は映画にとって、観客のための世紀となるべく運命付けられていたのではないか
これからの作家は、自らの同一性に気をとられてばかりはいられない筈だ
観客に無意識の内に強要していた、面白さの質を問い直し
量の点でも質の点でも、「面白さ」を管理しなくてはならない時代が来たのではないか
長い間世界の映画界を引っ張ってきたハリウッドが、深刻なネタ切れに悩む今こそ
この問題は問われるべきなのだ
映画は新たなものを見出さなければならない
それも、観客のためだけに

56 :名無シネマさん:03/12/26 18:30 ID:9DgUF0mU
>>55
それだったら、別に映画じゃなくてもいいんだよ。

57 :名無シネマさん:03/12/26 18:39 ID:oqoqBoEQ
>>56
言ってる意味がわかんない
映画じゃなきゃこの状況はありえないよ
テレビだったら、そもそも無料で放映してるんだから
観客には文句を言う資格なんか、そもそも無いし

58 :名無シネマさん:03/12/26 18:48 ID:9DgUF0mU
>>57
別に映画館じゃなくても良い訳さ
TVだって有料は有るでしょう

59 :名無シネマさん:03/12/26 18:51 ID:oqoqBoEQ
>>58
テレビの有料放送は、コンテンツの総体のコンセプトに対して金を払っているんであって
コンテンツ単体を経験することに大して金を払ってるわけじゃないんだよ
だから、テレビの有料放送では、観客が一体どのコンテンツを「買った」のか明確には分からない

映画が映像の最先端でいられる理由は、明らかにその「表現そのもの」が「ウケた」か「ウケなかったか」
が瞬時に見て取れるメディアだからだ。
映画はテレビとビデオの出現で、その存在意義を大きく変質させたが
映像の娯楽として、最先端であり続けてはいると思う
それは、劇場の興行でなければ絶対に計れない、ある一つの価値体系が存在するからだ

60 :名無シネマさん:03/12/26 18:53 ID:oqoqBoEQ
ペイパービューや、ビデオレンタルは、(観客側の)リスクの割に単価が低いから
ハッキリ言って、あまり観客の感性の純粋な指標になっていないと思う

61 : :03/12/26 19:19 ID:9DgUF0mU
>>59
TVモニターと映画館にそれだけの差が有るかっていう話さ、生とは違うんだから。


62 :名無シネマさん:03/12/26 19:23 ID:IbvXQ63z
「観客」というひとつの言葉で議論していることでその多様性が見えなくなってるよ。
「観客」の大部分は自分のことが最優先で映画は二の次という事実をわざと忘れようとしていませんか?

「映画」を最優先なものとする監督と観客の双方の関係があって、はじめて素晴らしい作品が生まれるんじゃないかな。

63 :名無シネマさん:03/12/26 19:29 ID:IbvXQ63z
TVモニターとスクリーンの違いは有るよ。
例えればCD再生機がラジカセかスタジオモニターかの違い。
もっと分かりやすくいえば、エロ画像をサムネイルで見るか、原寸サイズでみるかの違い。

受け手の各感覚器感への入力が絞られるってことは、最終的なアウトプットも貧しいものになるよ。

64 :名無シネマさん:03/12/26 19:33 ID:oqoqBoEQ
>>62
残念ながら「映画への愛」は誰にも強要できるものじゃないよ
そんな内弁慶なこと言ってたら、映画はどんどん小さくなっていく
もし「映画への愛」が語れるとすれば、唯一
映画を愛そうと決心するための入り口の映画をいくつ作れるか
ということだけなんじゃないか?

65 :名無シネマさん:03/12/26 21:21 ID:KQLCH91d
プログラムピクチャーなんて、映画をひとときの娯楽と考えてる観客を如何に満足させるかを至上命題にして作られてたんじゃないの?
そしてその膨大な量のなかからいくつもの名作傑作が生まれたわけで。

要は「娯楽」に対する捉え方によるんでないかな?
面白い話を魅力的な役者と巧みな演出によって見せられるのを娯楽と思う観客と、CGと派手な破壊シーンの連続を何よりの娯楽と思う観客と、どちらに向けて映画を作るかで同じ「娯楽映画」でもその質は全く違ってくるはず。

スレの流れからズレてたらスマソ

66 :名無シネマさん:03/12/26 22:23 ID:8BNgKWOq
ジャンルへの思い入れが最優先になった途端にそのジャンルは廃れる、
ということを忘れるなかれ。歌舞伎しかり浪曲しかり吉野家コピペしかり。

67 :名無シネマさん:03/12/26 22:25 ID:8BNgKWOq
>65
一緒。
単に拘る対象が違うだけ。そして、その時代の「観客」が何をもてはやすかによって
変わっていくだけのこと。
認めたくないことだけどね。良質な物語は「人気」の特効薬足りえない。

68 :名無シネマさん:03/12/26 23:45 ID:oqoqBoEQ
>>67
それは単発のイベントとしての特効薬ではないだろうさ
だが、映画全体にしてみれば、大いなる特効薬だよ
つまりは一回見て、全ておしまいな映画と
それを見てしまったがばっかりに、映画に病みつきになってしまう映画との違いだ
その違いはどこだ?
「良質な物語」という言い方だけでは充分に表現されているとは思えないが
少なくとも答えの一つではある

69 :名無シネマさん:03/12/27 02:35 ID:jEhOHoyd
口を挟ませてもらうが、

>>68
>それを見てしまったがばっかりに、映画に病みつきになってしまう映画

そんな映画をハリウッドは目指して、
その結果、「CGと派手な破壊シーンの連続」の映画に行き着いたんじゃないかな。
より多くの人を病みつきにならせるには、
とりあえず刺激をたくさん与えとけばいい、
それには派手な破壊シーンが有効ってことだろ。


70 :名無シネマさん:03/12/27 05:08 ID:Lft0Vqhb
スタローンは自分をスピルバーグと勘違いしてるのか?

71 :名無シネマさん:03/12/27 11:15 ID:BoG8zsm8
>69
その通り。あるジャンルを活性化させるにはジャンル特有の「売り」が必要で、
てっとりばやい「売り」を指向してハリウッドは今の見てくれ重視に偏っていった。

多分その反動が近いうちに起きて、今度は中身のあるドラマ重視に偏っていく
ことになるんだろうが、どちらにしても「お客の嗜好」に阿っていることには変わりない。

結局のところハリウッドは客の求める対象のうち、「その時々の最高品質」を
提供していくことで発展してきた。そういう環境下では、客の側にも「何を求めるか」
という部分で、ジャンルに対する責任が発生するんだろうね。

72 :名無シネマさん:03/12/27 13:39 ID:fyN6gQrT
正直言って、ハリウッド映画の分析を誤っていると思うよ
ハリウッドがアカデミー賞を使って必死に守ろうとしてきた価値観に対する考察がゴッソリ抜け落ちてる
確かに馬鹿超大作が興行力の充実に決定的な力を与えていることは当然だが
同じようなことを他国がやろうしても、業界全体で見ると、どういうわけか興行が維持されない

実はハリウッド映画には、かなり選択の余地がある。これは重要なファクターだと思う
恋愛映画もあるし、芸術っぽい映画もあるし、低予算のアクションも、お家芸的なサスペンスもある
馬鹿娯楽大作で映画に病みつきになるのは、2chに来るような奇特な人だけで
「アルマゲドン」の大半の観客は、一年に3本映画みれば多い方みたいな、一般ピープルなんだよ

そういった観客達を馬鹿超大作に惹きつけるだけなら、どこに国でもできる
しかし、ハリウッドには、それだけでハリウッド映画を「使い捨て」させない為の手管が完全に整備されている
これは映画製作の教育の現場から、プロデューサーの思考まで、かなりのレベルで理論化されたものだ

参考までに別スレをご参照あれ
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1045511808/l50
ここでは、ハリウッド映画の教育がいかに為されているについての議論がなされている

73 :名無シネマさん:03/12/27 20:42 ID:OyGBrM89
>72
君の言う「選択の余地」ってのが、実のところ売れ筋作品が世界中から
巻き上げてきた興行収入のお陰で作られてるというのも事実は事実。

他国の映画界でそれが機能しないのは、一国内だけでの収益では
超大作数本と他の「並の予算」の映画数十本を製作するだけの利益が
出ないから、というだけのこと。

これはアメリカにおいてすら同様で、だから全世界をマーケットとして活用
できるハリウッドの一人勝ち状態にもなってるわけ。

じゃぁなんでハリウッドがそこまでの力をつけたのか?ということになると、
「とにかく"売る為の品質向上"のためにはなりふり構わなかった」ということが
ひとつあげられると思う。

「映画を作れる」「映画に出られる」という餌で若い才能を低賃金で青田買い、
優秀な人材と見ればブロードウェイからでも政治的敵対国からでも呼び寄せて
数年間の拘束契約で使い倒す。
大手スタジオがそうやって才能をかき集める一方で、弱小スタジオは大手に出来ない
アイディア勝負やキワモノ路線で客を集める。

そんな風に各スタジオが生き残りに必死になったが故に、結果的に質の充実と
周縁の拡大が行われた、というわけだ。
君の言う「ハリウッドがアカデミー賞を使って必死に守ろうとしてきた価値観」というのは、
そうした盛衰の果てに「結果的に出来上がったもの」でしかないんだね。

ハリウッドに限らずどこの映画会社も、映画を「売るために」作ってる。
ハリウッドは特にその方面の技術が優れている、というだけのことなのだよ。
君の教えてくれたスレでもそういう話になりつつあると思うけどね。

74 :名無シネマさん:03/12/28 02:07 ID:XvdDpTFD
>>73
馬鹿超大作以外は儲からないと断言するなら
なぜ、馬鹿超大作で折角稼いだ金を使って、「並みの予算の映画」を作ったりなどするのかな?
よく考えれば分かるはず。実は儲かってるんだよ、並みの予算の映画も。
コストが低い分だけ、馬鹿みたいに宣伝しなくても済むし、社会的な影響力が無くとも利益は出る

"売る為の品質向上"は、大予算の作品と、それ以外の作品では、決定的に方向性が違う
>優秀な人材と見ればブロードウェイからでも政治的敵対国からでも呼び寄せて
これは最近になって顕著になった傾向であって、以前はヘッドハンティング的な発想は無く
飽くまでも、個人の方がハリウッドに積極的に殴りこみをかけていくだけだった
>アイディア勝負やキワモノ路線
という括りなら、そんなものはどこの国にでもある
だが、ハリウッド産ならば、たとえアイデア一発でもキワモノでもブランドの範疇として見られる
その理由はただ一つ
意図的に面白さの「量」を一定以上に保ち続けていたからだ
その理論と価値観の確立は、業界が総力を挙げて積極的に行ってきたことだ

75 :名無シネマさん:03/12/28 02:13 ID:3YTKHT8J
大日本帝国万歳ヽ(`Д´)ノ

76 :名無シネマさん:03/12/28 05:07 ID:0ozSbhNN
スタローンに松本のシネマ坊主のこと教えたら、松本をヘリに乗せて色々と弁解しそう。

77 :名無シネマさん:03/12/28 05:30 ID:4LUImOOK
>>74
で君は相手を否定した上でなにが言いたいの?


78 :名無シネマさん:03/12/28 09:26 ID:siksRTaL
大作を何でも「馬鹿超大作」にカテゴライズするのは、娯楽と芸術を
意地でも切り分けよう、
娯楽より一段高い位置に映画を置こうと考える人の陥りがちな罠。
実際には娯楽的要素のごく少ない大作も多いし、安い娯楽映画なんて
吐いて捨てるほど
存在する。お金の掛け方と使い道が違うだけ。

俺は「キャッチーな大作で儲けたお金を小品の予算に還元してる」といったの。
数で勝負する商方を選択した以上、収益の分配は必須ってね。

では、なぜハリウッドはそんな風な「数で勝負」方式を採択したのか。
彼らが常に「新規顧客の開拓」を意識してるからだ。

大作だけ作り続けていても、大作映画に特有のスケールと迫力だけを
求める観客しか呼び寄せられない。
役者に頼っていても同様、いつのまにかアイドルのおっかけみたいなのが
観客の大半を占めるようになる。

こうした形での客層の均質化は、いつのまにか固定客のみで劇場が占められ
絶対数が先細って行く、という事態を呼び込んでしまう。
「クレイドル・ウィル・ロック」でボードヴィル芸に起こっていた事態は、
決して絵空事ではなかったのだよ。

79 :名無シネマさん:03/12/28 09:27 ID:siksRTaL
絶対数の減少は、イコールハリウッド総体での収入の減少だ。
すなわち、これまでの様に技術開発や設備投資に膨大な金をかけ、優秀な人材を
呼び込んでくる余裕がなくなる、ということ。
ハリウッドが映画製作の殿堂という位置から転落する、ということだね。

だから彼らは今でも、幅広いジャンルの作品を作ろうとするし、機械があれば
ジャンルの幅を広げようとも努力してる。
既に>>64氏が指摘していることだね。ハリウッドは映画を存続させるためにこれを
やっているのさ。

つまり君の言う、

>その理論と価値観の確立は、業界が総力を挙げて積極的に行ってきたことだ

というのは、ハリウッドのクリエイター達が狙って作り上げてきたもの等ではなく、
生き残るための物量構成が結果的に生み出した副産物なのだよ。
観客の立場としては歓迎すべきことだけれどね。

> >優秀な人材と見ればブロードウェイからでも政治的敵対国からでも呼び寄せて
> これは最近になって顕著になった傾向であって、以前はヘッドハンティング的な発想は無く
> 飽くまでも、個人の方がハリウッドに積極的に殴りこみをかけていくだけだった

80 :名無シネマさん:03/12/28 09:30 ID:siksRTaL
変なところで切っちゃった。
あと、71、73,78-80は同一人物です。

> >優秀な人材と見ればブロードウェイからでも政治的敵対国からでも呼び寄せて
> これは最近になって顕著になった傾向であって、以前はヘッドハンティング的な発想は無く
> 飽くまでも、個人の方がハリウッドに積極的に殴りこみをかけていくだけだった

以下の人々が「いつ」「どこから」「どのように」ハリウッドへ来たのか思い出して見給え。
 フリッツ・ラング
 ビリー・ワイルダー
 エーリッヒ・フォン・シュトロハイム
 オーソン・ウェルズ
 キャサリン・ヘップバーン
 アルフレッド・ヒッチコック
 チャーリー・チャップリン
 ネストール・アルメンドロス
 ヴィルモス・ジグモンド
 ブルース・リー

> >アイディア勝負やキワモノ路線
> という括りなら、そんなものはどこの国にでもある
> だが、ハリウッド産ならば、たとえアイデア一発でもキワモノでもブランドの範疇として見られる
> その理由はただ一つ
> 意図的に面白さの「量」を一定以上に保ち続けていたからだ

ハリウッドには5大メジャーしか存在しないと思っていないか?
ロジャー・コーマンのスタジオに「ブランド」という言葉を当て嵌めるとき、人は
フォックスやパラマウントにその言葉を使うときとは真逆のイメージを持つだろう。
それも又、意図的に扱う作品に幅を持たせようとする、ハリウッドの生き残り戦術という訳さ。

81 :名無シネマさん:03/12/28 10:41 ID:BIgZi0va
最近映画がつまんなくなったなんてのは、
ただ自分が年を取ったって事だよ。
昔のヒット作を今、冷静に見返してみりゃたいして変わらんて。

82 :名無シネマさん:03/12/28 15:53 ID:JJF/Ura/
観客に選択権なんかない。
くだらない映画がヒットするのは「ブーム」のせいであって、それは一時的に
なら観客も騙されるし、宣伝が上手ければヒットもするだろう。
そんなことは観客も百も承知で、
観客はその映画の出来が悪かったっていちいち制作会社に苦情を申し立てたりしない。
たかが娯楽だし、飽きるのも早いからさっさと次に行くだけだ。
映画の質が上質か駄作かなんていうことはこと映画に限っては結果論でしかないんじゃないの?
だって実際、映画館にいって金払った後じゃなきゃその映画はみれないわけだし。
けど、口コミで駄作となったらその映画のDVDは絶対に借りないだろうね。

83 :名無シネマさん:03/12/28 20:46 ID:XvdDpTFD
>>80
一体何をムキになっとるのか分からん。あんまり違いが見出せないんだけど。
>生き残るための物量構成が結果的に生み出した
って、もともとそういう志向が発想の根幹に無きゃ、結果も糞もないでしょ。

ハリウッドに「迎えられた」なんて人間は殆ど居ないよ
確かに、姿勢としてはそうかもしれんが、誰だってハリウッド行って、いきなり大予算を任せられたりはしない
ブルース・リーだって、ロバート・クローズみたいなB級監督と組んで、まぎれもない低予算映画「燃えよドラゴン」に出演したんじゃないか
誰だって、アメリカに行った直後は手探りだし、アメリカの側だって良く知らない人に対しては、最初は慎重にやってたはずだよ
オーソン・ウェルズに至っては、しまいには蹴りだされたし。

それからロジャー・コーマンの映画ですら、あくまでもコスト・パフォーマンスを考慮に入れた上での、ではあるが
一定以上の面白さの「量」を管理する志向はあったと思うよ。
それをキッチュな魅力といって逆の意味でもてはやし始めたのは、最近の秘宝読者だろ
作った本人は、一本も赤字が出てないことを誇りにしてたんだから。

>大作を何でも「馬鹿超大作」にカテゴライズするのは、娯楽と芸術を意地でも切り分けよう、
>娯楽より一段高い位置に映画を置こうと考える人の陥りがちな罠。
これは、人すぐにこういう分かりやすい人種にカテゴライズしようとする
映画評論家気取り人間の陥りがちな罠じゃないの?
そもそも
>大作だけ作り続けていても、大作映画に特有のスケールと迫力だけを求める観客しか呼び寄せられない。
>役者に頼っていても同様、いつのまにかアイドルのおっかけみたいなのが
>観客の大半を占めるようになる。
>こうした形での客層の均質化は、いつのまにか固定客のみで劇場が占められ絶対数が先細って行く、という事態を呼び込んでしまう。
って、俺の意見パクったのかと思ったよw
意味不明だよ。そもそもこれは反論のための素材じゃない。

それが証拠に>>64=>>72=オレだしなw。マターリ行かんか、なんか喧嘩してる気がしないよ

84 :71:03/12/28 22:17 ID:siksRTaL
> それが証拠に>>64=>>72=オレだしなw。マターリ行かんか、なんか喧嘩してる気がしないよ

ならば君は大きな矛盾を抱えていることになる。

君が>72で書いていた、

>ハリウッドがアカデミー賞を使って必死に守ろうとしてきた価値観

とやら、これはハリウッドがジャンル自体に対しある種の価値体系を
見出し維持しようとしている(それも恣意的に)としか読めない。

それに対し、俺は「たまたま目先の売れ筋を追いかけた結果そうなったに過ぎない」
と主張してるわけだ。

ことハリウッド式映画製作においては、俺は映画"製作者"と現場のクリエイター
を分けて考えているのだよ。

ハリウッドの歴史を少し齧っていれば、そこは常に経営最優先の重役達と
現場で創造力を存分に振るいたい作り手達の戦いの場だったことは、
すぐに見て取れるだろう。
(君にはまだ無理かもしれない。でなければ>83の2段目みたいな世迷言は出てくるまい)

85 :71:03/12/28 22:19 ID:siksRTaL
重役達には重役達の、映画を「売る」為のメソッドと理論があり、それは客を
呼び込む為には有効に機能する代わりに、そこで作られる作品の質には一切
影響を与えない。コーマンが駄作を量産しつつ赤字を出さなかったのが良い例だ。

一方、クリエイター達には彼らのメソッドと技術がある。それは突き詰めれば
突き詰めるほど映画の「収益」を脅かすものだが、同時にそれが映画の質の向上を
もたらし、ハリウッドに「新鮮さ」を供給し続ける原動力ともなっている。

君が紹介してくれた映画脚本のスレでもあっただろう。「面白い」脚本を書くメソッドは
既に確立されているが、映画史に残る傑作の半数以上は、そのメソッドを否定するか
超越したところから作られている。

会社の重役達とスタジオのクリエイター達、両者の要求のぶつけ合いと、その時々の
許容値の推移が、今のハリウッドを維持しているわけだ。

そして、君の抱え込んでいる矛盾と言うのは、まさにその重役達とクリエイター達の事なのだよ。

君が>72で主張していたのは「映画に客を呼ぶ技術」、即ち重役達の技術だ。
>64もその線のみで書かれている。そして俺自身も、あくまでも「ハリウッドが客を呼ぶために
何をしてきたか」のみに絞って書いてきた。

ところが>74に至って、君の中の「クリエイターの視点」が飛び出してきた部分がある。
それが以下。

> だが、ハリウッド産ならば、たとえアイデア一発でもキワモノでもブランドの範疇として見られる
> その理由はただ一つ
> 意図的に面白さの「量」を一定以上に保ち続けていたからだ

86 :71:03/12/28 22:20 ID:siksRTaL
これは戦前から今に至るまで、幾多の監督達、役者達、裏方のスタッフ達が、
自前の努力でやってきたことだ。
自らハリウッドに身を投じた者も呼ばれてきた者も等しくね。
時には「売るためのメソッド」に反発しながら。

それらは全て、彼ら"クリエイター"達の手柄だ。製作にはタッチせず興収の計算だけを
している者達ではなくね。

君は>74でその手柄に言及することで、それを「ハリウッドの金儲けのメソッド」、つまり
重役達の手柄にすり替えようとした。
俺はそのことに腹を立てているのだし、君が俺の苛立ちを汲み取れないのは、
そのすり替えに君自身全く気が付いていないからだろう。

ハリウッドは一枚岩なんかではない。常にそこには利益と表現の対立があるし、両者は
相互依存してはいても常に相手をコントロールしようとし続けている。
そこに「業界が総力を挙げて」臨む様な指針も統制も存在しないのだよ。

ウェルズがどのようにハリウッドに迎え入れられ、そしてなぜ蹴り出されるに至ったかを、
もう一度思い返してみるといい。
ハリウッドの「客を呼ぶシステム」が、ほとんどオートパイロットの如き状況で場当たり的に
運転されているのが良くわかるだろう。

そして、そのシステム自体は、映画の中身に関わる理論やメソッドについては、
何一つ生み出していないことにも気付くはずだよ。

87 :名無シネマさん:03/12/28 23:06 ID:XvdDpTFD
重役たちのメソッドや理論の目的が、完全に興行のみに絞られてしまっているという批判は
最近の、それも一部の大プロデューサーの行き過ぎに対してしか、あてはまらないものだ
ただ、その単発のイベントが余りにも大きく当たっているが故に、全体がそのように見えているだけで
業界全体の割合で言えば、そんなことは絶対に言えないはずだ
アメリカの年間映画生産数の中の、一億ドルを超える予算の映画の割合を出してみれば。

たとえ立場として一枚岩とは言えなくとも
そこには、決定的に固定化された価値観があるし、
確かにそれは不安定だけれど、それを守るためにアカデミー賞が存在する
つまりは、「それ」を守ろうとする意思があるのだ。
必要悪を演じる大プロデューサーがいくら悪玉と言われようと
作家だけではハリウッドの隆盛は維持できない
そのことを知っているからこそ、作家は蹴り出されもしない限り
めったにハリウッドを自ら去ったりしないのだ(たまにはいるけど)
どんなに金持ちが憎くとも、どんなに作家としてのプライドを高く持とうとも
ハリウッドが最も世界に受け入れられる映画を作る場所であることを、現実的に知っているからだ

88 :名無シネマさん:03/12/28 23:19 ID:XvdDpTFD
 それと
>幾多の監督達、役者達、裏方のスタッフ達が、自前の努力でやってきたことだ。
>自らハリウッドに身を投じた者も呼ばれてきた者も等しくね。
>時には「売るためのメソッド」に反発しながら。
>それらは全て、彼ら"クリエイター"達の手柄だ。製作にはタッチせず興収の
>計算だけをしている者達ではなくね。
 という発言は
>娯楽と芸術を意地でも切り分けよう、
>娯楽より一段高い位置に映画を置こうと考える人の陥りがちな罠。
 という発言そのものなんじゃないの?

 それから、「教育の現場」について言及しないのなら、教えたスレは呼んでいないも同然だな。
 アメリカの映画教育の現場は徹底した方法論主義なんだよ。
 プロデューサー志望者には、映画の基礎的な評価基準を叩き込むし
 作家志望者には当然ながら、古典演劇の理論を取り入れた固定した作劇を叩き込む。
 この形式は一体誰が生み出したものか?

 断言するが、評論家ではない。
 旧態依然とした映画の方法論を打破する人々を賞賛しつづけるカンヌ映画祭と、
その巨大な価値観の後ろに金魚の糞のようにくっついて回る、現代の映画評論家には、そのような志向は全く存在しない。
 基礎的な映画論の確立は、教育の現場が完全に業界そのものとリンクしているからこそ為される。
アメリカは世界でも稀に見る教育システムを持っている。
だからこそ、特に70年代後半以降、他国の映画の興行を、世界レベルで軒並み叩き潰すほどの支配的な影響力を獲得できたのだ。
 いまや一般の観客が確率論で映画を選ぶとき、ハリウッド映画であること以上の安全牌は存在しないのだ。

89 :名無シネマさん:03/12/28 23:20 ID:HOCfo1SN
携帯機種ランキングやってます。

DoCoMoの人http://vote3.ziyu.net/html/docomo.html
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90 :名無シネマさん:03/12/29 03:12 ID:Det4wGEo
維持

91 :71:03/12/29 12:20 ID:/avLcNIg
>重役たちのメソッドや理論の目的が、完全に興行のみに絞られてしまっているという批判は
>最近の、それも一部の大プロデューサーの行き過ぎに対してしか、あてはまらないものだ

どうやら君はハリウッドの歴史に余り明るくないらしい。
幾つか関連の研究書籍を読んでみるといい。邦訳も少なからず出ているよ。

その部分を探求すれば、君が悪玉に挙げたプロデューサーでさえ、
スタジオ側の人間だという事がわかるだろう。
前回述べた「重役達」とは、ザナックが昔毒づいた「ニューヨークの背広連中」を
指しての事だということもね。

ハリウッドのスタジオと本社のある(あった)ニューヨークが切り離され、
重要な決定事項の殆どがNYのオフィスで行われていたのが戦前から
50年代までのハリウッドだ。
その後拠点こそ西海岸に移ったとはいえ、オフィスとスタジオの分断と
上下関係は、変わらず続いていることなのだよ。

92 :71:03/12/29 12:21 ID:/avLcNIg
> たとえ立場として一枚岩とは言えなくとも
> そこには、決定的に固定化された価値観があるし、
> 確かにそれは不安定だけれど、それを守るためにアカデミー賞が存在する
> つまりは、「それ」を守ろうとする意思があるのだ。

妄想だ。

歴代のオスカー受賞作品の経歴とその傾向から、その「意思」とやらが
読み取れるなら、具体的な事例を出してみたまえ。
逆にそこからは、その年の観客の嗜好、プロデューサーやスタジオ間の力関係、
当時の政治動向の推移に、受賞の行方が多大な影響を受けていることが判るだろう。

「価値観」は確かにある。映画というフォーマット上で効果的に物事を伝える
方式や手順は確かにハリウッドでは蓄積されてきたし、今後も蓄積されて行くだろう。
しかしその価値観を、会社組織たる映画会社が利得を無視して、何かの
イデオロギーのごとく信奉しているなど、妄想もいいところだ。

ハリウッドの歴史は、メソッドの固定とその脱却との繰り返しだ。
旧態依然を嫌うのはフランスの専売特許では無いよ。

蓄積された手法も繰返せば陳腐化する。そのエッセンスを残しつつ
「新しい何か」を常に模索してきたのがハリウッドの「クリエイター」達、
そしてその「新しい何か」を、新しさ故に計測不能と常に敬遠し続けたのが「重役」達だ。
彼らが新しい手法・技術・メソッドに手を出すのは、常に先駆者がそこに
「利益を見出した時」だけだったことも、歴史を紐解けはわかるだろう。

だからこそ前回、「相互に依存してはいても…」と書いたのだよ。
ハリウッドは金を求める者達の、「どうやったら金をより稼げるか」という探究心の上に、
かろうじて創造性と発展性を維持してきた場所なのだ。
身も蓋も無い話だが、目を瞑り思想に逃げても事実は変わらない。

93 :71:03/12/29 12:22 ID:/avLcNIg
そこまで理解できれば、君の信奉する「アメリカ式映画教育」の胡散臭さにも
気が付くだろう。

> プロデューサー志望者には、映画の基礎的な評価基準を叩き込むし
> 作家志望者には当然ながら、古典演劇の理論を取り入れた固定した作劇を叩き込む。

即ちそれは、ウェルメイドな映画作りしか教えられない、という事でしかない。
実際、全米の映画学科で学んだ「だけ」の作家の卵達が、ウェルメイドな映画を量産
している様だけどね。

こういう連中はハリウッドの厚みを増しはするけれど、ハリウッドを動かす層には
なり得ない。蓄積された技術を"熟成"させるのがいい所だろう。

ハリウッドを動かしてきたのは、そこから逸脱した者達だということは、これまた
過去の名匠と言われる人々や、過去数年の話題作を生み出した人々の名を思い返せば、
自ずと判ることだと思うがね。

熟成させる者たちばかりで現場が占められると、いずれせっかくの技術・理論も
煮詰まってしまう。君が>64で述べた通りのことが起こるわけだ。
そこに常に「新しい何か」を加え続ける者を確保できる、ということも、
ハリウッドの持つ大きな強みなのだ。
何がそれを可能にしているかは前回書いたね。

94 :71:03/12/29 12:23 ID:/avLcNIg
次は少々引用がややこしい。

> >幾多の監督達、役者達、裏方のスタッフ達が、自前の努力でやってきたことだ。
> >自らハリウッドに身を投じた者も呼ばれてきた者も等しくね。
> >時には「売るためのメソッド」に反発しながら。
> >それらは全て、彼ら"クリエイター"達の手柄だ。製作にはタッチせず興収の
> >計算だけをしている者達ではなくね。
>
>  という発言は
>
> >娯楽と芸術を意地でも切り分けよう、
> >娯楽より一段高い位置に映画を置こうと考える人の陥りがちな罠。
>  という発言そのものなんじゃないの?

芸術と娯楽を無理に切り分ける者は、一方に「損得勘定」のレッテルを貼りがちだ。
君は見事に罠に嵌まっている様だね。

切り分けない者の目には、芸術も娯楽も等しく「表現活動」であるという一点で、
等価のものに映る。儲けを生もうと生むまいとね。
俺が書いた引用部分は、芸術であろうと娯楽であろうと、もっと言えばそれが
何かの「表現」であろうと無かろうと、値札が付くまでは評価しようともしない、
そういう人種に向けての言葉なのだよ。

ハリウッドの質を評価するのなら、質を高める裏側に常にある、両者の対立を知る
べきだろう。その評価を正当な者に与えたいのならね。

95 :名無シネマさん:03/12/29 13:25 ID:fgrHb796
71の発言は、全ての要素を善悪の対立軸にあてはめようとする意図が見え見えで幼稚極まりない
これ以上の議論は無意味では?
別ソースの存在を示唆しながら、その趣旨をバッサリとカットして、結論だけ示し
その方法論で相手を見下すなど、議論する人間のすることじゃない

96 :名無シネマさん:03/12/29 13:27 ID:D09FvXiT
邦画は「俺様が先」な監督のせいだったりして

97 :71:03/12/29 18:57 ID:fNo7VwEC
>95
それはお互い様。
俺は対立軸が複数想定できることを示そうとしているだけだよ。
それに対立軸の双方が必要な存在であることも示しているつもりだ。
簡単に断罪できる相手がいるのなら、とっくに断罪されているさ。

98 :名無シネマさん:03/12/29 19:31 ID:W4FJceh6
出版業界では、様々な質の低下が恐ろしいほどのスピードで進んでいて問題になっている。
企画の内容、ライター・編集者のレベル、デザインやレイアウトと組版技術、etc….

DTPの普及と印刷時術の革新が遠因。

雑誌などの創刊バブルとDTP普及による出版印刷業界(プリプレス段階)の労働人口拡大とともに、
誰もが企画マン、ライター、編集者、デザイナーもどきになれるようになったが、
その分、それぞれのレベルが低くなった。
今やつい10年前まで常識だった知識を、その担当分野の一人前の人間でさえ知らないということが
ごく日常的に見受けられる(もちろん、その内容は本来今でも必要な知識)。

当初、読者もうるさかった。
大手出版社から出た雑誌・書籍で誤植があれば、当たり前のように問い合わせが来た。
しかし、今ではレベルの低い出版物を読むことに慣れてしまったために、読者も昔ほどうるさくない。
組版ルールや校正の水準なんて、いまや崩壊状態。

>>4の理屈に照り合わせれば、最初は媒体(出版物)。

テレビ、映画など、あらゆるメディアの低下の「最初」は、間違いなく媒体側。
受け手はその後に結果的に教育される。

スレの流れと違ってスマソ。

99 :名無シネマさん:03/12/29 19:50 ID:JAnwDf27
>>95
どう考えても>>71の解釈の方が正当性があるぞw

100 :名無シネマさん:03/12/29 20:07 ID:2dYxdoWk
>>99
2人とも、大して言ってることに変わりはないのでは?

ただし、>>71の方が、ロマンティックな思い込みがなく、シビアでクールなだけでしょ?

ま、いずれにせよ、日本でこんな次元の闘いは望むべくもない話。もちろん、日本
の業界の人たちも厳しいですよ。しかし、ハリウッド的パワーなど望むべくもない。
・・・とことん絶望する。

101 :名無シネマさん:03/12/30 01:21 ID:fTHHA0p9
というわけで

102 :名無シネマさん:03/12/30 01:28 ID:fTHHA0p9
映画業界について誰かが質問に答えるスレッドをたててください。
まず、勉強から始めるということで。

103 :名無シネマさん:03/12/30 01:44 ID:iS2aPlAW
悪いけど、>>71は文章が長すぎ。
そんなもん誰も読まねーよ。
説明は短くするのが鉄則だろ。
だが、

>>71の作る映画は「絶対につまらない」。

確実にそれだけは言えるわけだよ。
なにをだらだらと説明してんだ、ダボが。

104 :名無シネマさん:03/12/30 03:47 ID:Sh5zr8ts
>>103
確かに>>71の作る映画はつまらないかもしれないな。
俺も理屈っぽく長文書く方だからよく分かるw
だが、
>>71が書いてるくらいの文章も読めないような>>103の作る映画も
間違いなくつまらないな。
っていうか、映画を作ることさえ出来なそうだ罠

105 :71:03/12/30 08:32 ID:M5N09b2t
>103
悪いけど、あの程度の文章量で白旗あげちゃうようなのの相手まではできないよ。

106 :名無シネマさん:03/12/30 14:08 ID:gfZXA40h
観客が映画館の中に入る前に出てくることはない、っていうのはどうよ。

107 :名無シネマさん:03/12/30 16:09 ID:hSRq6Ty+
>>106?

108 :名無シネマさん:03/12/30 19:12 ID:6x2PPRDp
つまり映画館を建てた大工が最初の観客ということだな。

109 :名無シネマさん:03/12/31 00:25 ID:XqnD4UZc
>>105
居直るなよ馬鹿。
悔しかったら >>91-94を100字でまとめてみるんだな。

110 :71:03/12/31 01:08 ID:SorDCGzb
>109
ごめん、別に悔しくないし。
子供向けダイジェスト版が欲しいならYahooとか行ってみたら?

111 :名無シネマさん:03/12/31 02:01 ID:XqnD4UZc
ま、今後は人に読ませることを考えろよ。

112 :名無シネマさん:03/12/31 02:07 ID:t3pKRz9g
>>103
71、長いかぁ?

113 :名無シネマさん:03/12/31 04:18 ID:0JCJofM+
>>112

長いとか言っている香具師はアフォですから無視してくださいm(__)m ペコリ

114 :名無シネマさん:03/12/31 05:52 ID:XqnD4UZc
どうみても長いだろ、アフォ。

115 :名無シネマさん :03/12/31 10:15 ID:ZkJW9FhB
どうぞ、続けてください。71殿。

116 :名無シネマさん:03/12/31 12:03 ID:kb24dpvW
要はな、知性偏重を復権させねばならぬのだよ、諸君。

117 :名無シネマさん:03/12/31 12:29 ID:bn1U5Cq5
>103必死すぎ

118 :名無シネマさん:03/12/31 22:28 ID:ZJNeAcWr
>115
正月は休ませてくだせぇ……

俺と>72さんが話してたのは全部作り手、即ち「映画」の側の話だから、
そこからつなげるとしたらそこに「観客」がどう絡むか、になるのかな。

ともあれ皆様、良いお年を。

119 :名無シネマさん:04/01/01 05:38 ID:FRpn8lyk
>>71は長いだけでなく、わかりにくい。

日本語をもうちょっと勉強したうえで、
200字ぐらいにまとめないと、誰も相手してくれないと思うよ。

120 :名無シネマさん:04/01/01 06:19 ID:grqNn+kG
>103が丁寧な言葉づかいをおぼえて帰って来た!

121 :名無シネマさん:04/01/01 06:43 ID:j1HJIVWG
>>119
そんなに、71がわかりにくいかな?
ハリウッドが、観客のニーズに応じて、
みてくれとドラマ重視のあいだをいったりきたりするってことでしょ?


122 :名無シネマさん:04/01/01 07:00 ID:grqNn+kG
>>121

71が書いた>>92-94あたりが長くて分かりにくいと言っているんだと思うぞ。
俺はそうは思わんが。

123 :名無シネマさん:04/01/02 04:42 ID:OOQoys1i
>>91->>94はわかりにくいな、確かに。
長いだけでなく愚かしいよね。

124 :名無シネマさん:04/01/02 10:12 ID:yGDqJGVh
>>71の話が長いから何だって言うんだ?
長いと議論が出来ないのか?
っていうか、長文書くとすぐに「長文ウザ」とか言う奴はニワカか?
2ちゃんと言えど、議論が白熱すれば長文になるのは当たり前。
映画板でも同じ。しかも、ここ議論系のスレだしw

愚かしいと思うなら、具体的に反論汁!
内容に反論があるなら、きちんと反論して論破して見せろよ。


正直、>>71の話が長いの長くないのはどうでもいい。
レス入れるなら「映画が先か、観客が先か。」について話しろよ。
いつまでも>>71のアンチしてる奴は、>>71に反論できないアフォとして無視すればいいよ!

125 :名無シネマさん:04/01/02 10:44 ID:9IqpjqRv
まあ、こういうレベルでこの板で語られること自体、あまりなかったことかも
しれないし、アンチの人もしばらく様子を見てみてはどうでしょう。

126 :名無シネマさん:04/01/02 15:48 ID:u056U01M
朱に交われば赤くなる

127 :名無シネマさん:04/01/02 22:07 ID:xev4HDIv
>こういうレベルで
まさかレベルが高いっていう意味ですか?

128 :名無シネマさん:04/01/02 22:30 ID:P4QE9e7y
>127
「中身に反論しろ」って意見が出たとたんにスレが止まる程度の
レベルってことだろ

129 :名無シネマさん:04/01/03 05:06 ID:AKoAIiUd
>>128
反論できるほどの中身あるレスがあったっけ?
ないだろ。
単に君は、自分に反応して欲しくて「中身を読んでくれ」と
言いたいんだろうけど、
返事してほしければ、
「要点は簡潔に」と言うしかないな。

130 :128:04/01/03 08:16 ID:L1q8cFbH
>129
俺ここに書くのこれで2回目

131 :名無シネマさん:04/01/03 15:16 ID:hQOuGUW1
以上の事柄をマクロ経済学的に説明すると、仮説としましてエヘン


    観客が馬鹿になる−→映画の質が落ちる
        ↑        |
        |        |
        |        ↓
    映画の質が落ちる←−観客が馬鹿になる

の様な一般理論的な関係が認められますな。
よって近い内に全ての映画はアフォアフォ映画になることが予測できますな。
えっ?昔からそうだって?

132 :名無シネマさん:04/01/03 15:26 ID:KyvekxCU
「山田クン、座布団全部(ry」

133 :名無シネマさん:04/01/03 18:55 ID:YUGps6Vx
131がいいこと言った。
しかもワラタ

134 :名無シネマさん:04/01/03 18:56 ID:YUGps6Vx
加えて誰か131の論をアルチュセール的に解釈し直してくれませんか?

135 :名無シネマさん:04/01/04 06:33 ID:Sz1Gala7
だったら、
    観客レベルが上がるになる−→映画の質が上がる
        ↑        |
        |        |
        |        ↓
    映画の質が上がる←−観客レベルが上がる

これも言えるのかな。
つーか、なんで循環構造になってんの?

136 :名無シネマさん:04/01/04 12:18 ID:jmWWxc1o
完全に閉じた輪ではなく、歴史は螺旋構造になっている。
従って全員が同じ行動をとるということはありえない。
(マイケル・ムーア)

137 :71:04/01/04 13:18 ID:JkxeKncj
実際は、レベルが上がるにつれて「レベルを上げたくない観客の振り落とし」が
加速するから、向上する方の循環はどこかで止まると思う。
止まった地点が「映画が商業メディアとして流通する限界」なんだろうね。

低下への循環もやっぱり「くだらなさに耐えられない観客の振り落とし」は
発生するけど、原則的に娯楽メディアはくだらなさへの許容値がすごく高いから、
振り落とされる人数はずっと少なくなるだろう。

質的にどんなに低くても分かりやすくさえ作れば観客は確保できる、という
理屈の上にハリウッドに代表される映画制作手法は進化してきてるし。

138 :名無シネマさん:04/01/04 13:22 ID:aMtd4a/G
映画以外の娯楽産業と利用者に対して無差別テロやる。
映画以外の娯楽アポーン
映画客増えるので映画業界裕福になる。
質の高い映画にも制作費まわるし、そこそこ客とれる。


139 :71:04/01/04 13:26 ID:JkxeKncj
>138
すいません、それは「2ちゃんねる」が消えてなくなるってことでしょうか?
それはちょっと嫌。

140 :138:04/01/04 13:54 ID:aMtd4a/G
>>139
2chは娯楽ではない。
日課。

141 :名無シネマさん:04/01/04 14:33 ID:BxUQpW0l
>>137さんの言っている事を馬鹿でも分かるように翻訳すると

アホどもらに幾ら質の高い映画を提供しても理解できるはずもなく

やっぱりアホは馬鹿映画が好き

よってハリウッドの馬鹿連中は馬鹿映画でアホどもを味方につける
事によって潤ってきた。


てっ、その程度の事がいいたいんやろ
(´_ゝ`)それだったら文章長い&読み辛らすぎ
中身が薄いの文章の長さでごまかそうとすな

142 :71:04/01/04 14:38 ID:aFZHnpRm
>141
俺は多様な観客層を「アホども」なんて一括りにしないし、
君の書き方じゃスパイラルが下層に向いやすい事の説明になってない。

理解できないなら要約しないで欲しいな。それじゃ曲解にしかならないよ。

143 :名無シネマさん:04/01/04 14:43 ID:BxUQpW0l
>>142
お前の文章よんでスパイラルが下層に向きやすいって理解したのはたぶん俺だけ
っていうかさ君、文章力なさすぎ。

             ------ 以  上 ------

144 :71:04/01/04 14:48 ID:aFZHnpRm
BxUQpW0l以外の皆様へ
相手した方がいい?スルーした方がいい?

145 :名無シネマさん:04/01/04 15:07 ID:31sBe2gB
>>143
俺も理解出来たぞ。

146 :名無シネマさん:04/01/05 01:20 ID:SdQL+1eo
循環するなら

     客の目が肥えて     配給会社&製作
     映画がつまんな−−−−→会社、慌てて
     く感じる        レベルア〜ップ
       ↑            |
       |            |
       |            ↓
     配給会社&製作     客の目が肥えて
     会社、慌てて ←−−−−映画がつまんな
     レベルア〜ップ     くなる

てえのも考えられるぞ

147 :名無シネマさん:04/01/05 06:44 ID:DMsWPsfs
>>71
ほっとけ

148 :71:04/01/05 08:30 ID:jQxlJcMC
>147
はいな。
ていうか忘れてましたすいません。

>146
その図式、まさに「派手な場面への観客の欲求がどんどんエスカレートしていった」
ここ10数年のハリウッド大作指向の図式に重なると思う。
目が肥える方向にも色々あるってことだよね。

当然、派手なアクションを成立させるためには場面演出や話術もそれに応じて
発展しなきゃいけない訳で、総じて技法も進化したという副産物もあると思うけど。

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