5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【何気に】映画は字幕?吹き替え?3【ガンガレ】

1 ::03/11/20 15:13 ID:rHy8IfJR
 誰かまとめを宜しくお願いします。

 全スレは
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1062385165/

2 :名無シネマさん:03/11/20 17:19 ID:YA1dlBNH
2げと


3 :名無シネマさん:03/11/20 17:22 ID:Z/mo3sW3
こっちが本スレ?
どっちが生き残るかわから無いから書いておきます

エロいシーンはどっちがいいですか?

4 :名無シネマさん:03/11/20 22:17 ID:9jDn+0J0
エロのみが目的なら原語じゃない?

5 :名無シネマさん:03/11/22 19:41 ID:AiOirRnt
【吹き替え好きの人に質問】
「ブルース・ブラザース」や「サウンド・オブ・ミュージック」みたいに
登場人物が歌いだす映画は、違和感は感じないの?それとも字幕版見るの?

6 :名無シネマさん:03/11/22 20:22 ID:xvZ4Qabq
そろそろあげ

7 :名無シネマさん:03/11/22 21:48 ID:A4xp1flY
吹替を擁護する人間のほとんどは、字幕も観ると思う。
逆に字幕派を自認する人は、吹替は一切観ないという頑なな人が多いと思う。
つまり>>5の質問に対しては、「字幕版を観る」と回答する人が多いと思う。

【字幕しか観ない人に質問】
邦画だと観てて分かりやすいんだけど、
作中の主言語は日本語で、外国語の部分だけを字幕で表現する、
っていう手法あるよね?
こういう手法が外国語の映画であった場合、
字幕では翻訳が不可能で、且つ演出も壊れてしまうと思うんだけど、
それでもやっぱり字幕が良いのかな?

8 :名無シネマさん:03/11/22 22:12 ID:aidE1Rxl
>吹替を擁護する人間のほとんどは、字幕も観ると思う。
>逆に字幕派を自認する人は、吹替は一切観ないという頑なな人が多いと思う。

一部の頑なな人以外そうでもないでしょう。

9 :名無シネマさん:03/11/22 22:43 ID:fPsAOPVk
>>7
翻訳が不可能とする理由がよくわからないんだが・・・。


10 :名無シネマさん:03/11/22 22:51 ID:Oq3cJ9Jw
だいたい、心ある人間なら、字幕派でも、画面に字幕が入ってしまってること、
翻訳面での情報量が字数制限で不充分なことに、心を痛めているはず。
吹き替え派でも、元々の音声がシャットアウトされてしまっていること、
吹き替えによる違和感に、心を痛めているはず。
相手の派が自分側のデメリットを問題にしてないという前提で訊くのが間違い。
もし、「平気だよ。なぜなら……」と答え始める人間がいたら、
その後は、屁理屈による自己弁護でしょう。

>>5 の尋ね方は「吹き替え派は違和感を感じてない」と決めつけている点でおかしい。
>>7 はもっと変で、「字幕(だけしか観ない)派は台詞を聞いてない」という感じ。
言語が変わったぐらい分かるから、問題ないでしょ。逆に『キル・ビル』の面白さを
吹き替えで出すのは難しいよ。

新スレも、不毛な議論尽くしになりそう?

11 :名無シネマさん:03/11/22 23:14 ID:aidE1Rxl
このスレの吹き替え好きと、吹き替えスレの人はかぶってるの?
ずいぶん違う感じなんだけど

12 :名無シネマさん:03/11/23 00:55 ID:AkRmxFnN
前スレで或る程度の結論は出たと思うので、できれば、それを踏まえた
話の展開になるといいのだが。

13 :7:03/11/23 01:12 ID:bCqA+lpk
前スレざっと見てみたけど、ちょっと納得いかない。
字幕派だけど吹替のほうが良い作品は吹替で観る。っていう感じの
柔軟な意見は2、3しか見つからなかった。

>>10
書き方が悪くて上手く伝わってないようだけど、
「字幕(だけしか観ない)派は台詞を聞いてない」なんていう意図は全くない。
前スレで、オリジナル性では吹替<<字幕という字幕派の意見が多かったので、
字幕で演出が変わる場合もある。と言いたかっただけ。
「キル・ビル」は観てないから分からないけど、
恐らく、外国の俳優が日本語を話すから字幕のほうが向いているのであって、
>>7とは少しケースが違うのでは?


14 :名無シネマさん:03/11/23 01:57 ID:ifGZN0t+
>>10
いずれにせよ不等号を使うと荒れる元だよ。

>字幕では翻訳が不可能で、且つ演出も壊れてしまうと思うんだけど
例えば英語圏の映画で英語を話すAという人物にドイツ語を喋るBが話しかけてきた場面としよう、
・Aがドイツ語を理解できない場合。Bのセリフに字幕は不要(つけても良し)。言葉が解らないのは芝居で判断可能。
・Aがドイツ語を理解できる場合。Bのセリフにも字幕をつける(つけない場合もあり、例えばAが通訳の設定の場合など)。
 Bのセリフの字体を変えたり、ルビを打って解りやすくすることも可能。
というわけで、解りにくいという面もあるが、不可能だとは思えないが?





15 :名無シネマさん:03/11/23 02:11 ID:ifGZN0t+
>>10
逆に指摘すると、
「JAS」という作品のイ・ヨンエは中立国監督委員会の将校とは英語で、
その他は韓国語で喋っているがDVDの吹替え版では全て日本語。
こちらの点では吹替えの限界を感じざるをえないがどうか?

16 :名無シネマさん:03/11/23 02:28 ID:oWOiK/kQ
>>12-13
前スレで得られたことで大事なのは、一面的に見ずに、各個人の判断基準を多様にとらえるべし
……ってこと。ほとんど、それに尽きる気が。

だが、この大事な点が、きっちり認識されていない。

>>13 が問題に感じたオリジナル性という話で言うと、重複スレを立てたヤシが、
【オリジナル】字幕?吹替? 3度目の正直 【情報量】
なんてタイトルを付けていたが、これは、
オリジナル→音声のオリジナル性なら、字幕
情報量→翻訳を正確に近づけるための情報量なら、吹き替え
という認識だと思うけど、
オリジナル→画面がそのままって意味で、吹き替え
情報量→声の質・芝居、実際に使われている言葉などの情報量という意味で、字幕
という風に、判断基準の違いですぐに置き換えられる程度のモノ。
立てたヤシが「そのつもりはなかった」と言っても、そういう誤解を生むよなタイトルで、
継続しようとする……そういう「浅さ」がある限り、どうしようもない気がする。

>>14
>いずれにせよ不等号を使うと荒れる元だよ。
荒れる元になるのは、等号。
……な〜んて、言葉尻をとらえてるみたいで、スマソ。その発言の意図が分かり難かったので。

17 :名無シネマさん:03/11/23 02:43 ID:oWOiK/kQ
>>16の意見は、漏れです。
>>15
『キル・ビル』の例を出したことで分かって貰えるように、
多国語映画の妙はむしろ、吹き替えの方が出しにくいと思います。
本国で『JAS』が公開された時、英語部分には字幕は入ったのかな?
だとしたら、あくまでも理想論で言うと、あるべき吹き替えの姿は、
英語も喋れる声優を使って、その部分は「英語/字幕」で行くべきだったかと。
吹き替えの基本のひとつとして、

母国語の映画を観ている環境に近づける。

というのが、あると思いますから(あくまで、「近づける」ね)。

18 :名無シネマさん:03/11/23 02:56 ID:oWOiK/kQ
さらに言うと、だからこそ『キル・ビル』は吹き替えでは難しいわけです。
もし、母国語で観る人の環境を再現するなら、英語部分は日本語吹き替え、
日本語部分は、わけのわからない言語で日本語字幕にせにゃならん(笑)。
いくらなんでも、それは変。
その意味で、『キル・ビル』は字幕向け映画と言えます。

ということで、ケース・バイ・ケースですね(自分は、「おおむね」吹き替え派です)。

ちなみに、オリジナルという言葉と混同されたら困るのですが、
トーキー映画の「本来」の狙いとして、
「目で映像を楽しみ、耳で台詞の意味を理解する」
というのが、あると思いますが。このあたりは、少なくとも原語が分からない
という前提では、吹き替えの方が近しい環境を提供してくれるように思いますが?

19 :14:03/11/23 02:59 ID:ifGZN0t+
>>16
えーと、ごめん>>14,15のカキコは、
>>7,13に対する意見です失礼しました。

20 :名無シネマさん:03/11/23 09:32 ID:RLBCv680
>>5なんだけど
歌声などで、声が変わる映画は、違和感を感じないのか?
そんな映画は、吹き替えで見るのか?字幕で見るのか?
単に興味があっただけなんだが…

※普通の吹き替えは、いきなり生声が聴こえてくる訳では無いので、無視して欲しいよ。

21 :名無シネマさん:03/11/23 12:25 ID:ifGZN0t+
>>20
まあ自分も興味ある点ではあるけど。
おそらく違和感あるに決まってる、字幕で観ると答えると思うよ。
少なくともこのスレには声優ヲタみたいのはいないようだし。
でもその手の質問は「吹替え派」を馬鹿にしているって噛みついてくる人もいるよ。

素朴な興味なんだけど、話に出た「キル・ビル」の吹替え版はどう作るんだろう。
ルーシー・リュウとか千葉ちゃんのセリフはどうするんだろう。
仮に全部日本語にしたとすると同時通訳の描写がわけわからなくなるしなあ。

22 :名無シネマさん:03/11/23 13:34 ID:DLniVChv
>>21
このスレは、個人的には、目玉焼き学会みたいに、どうでもいいことを真顔で語るスレだと思ってるから
勝手に結論を出して欲しくないよ。

どうやって結論を出さずに、盛り上げるかを考えた方が楽しいよ。
前スレの999みたいに、勝手に結論めいた事を出して喜んでる大馬鹿野郎様はいらないよ。
それが嫌なら黙って消えて欲しいと考えてる。


23 :7=13:03/11/23 13:43 ID:khNjzlVE
なんかさ、わざとかもしれないけど、
わざわざ、多言語映画の字幕向きの例を持ち出されても困る。
字幕では演出を再現するのが難しい「場合がある」と言ってるんだから。
「字幕しか観ない」と言っていた前スレの人たちに対してね。
私は「多言語では吹替えのほうが良い」なんて言ってないよ?

>>13の前半部分もまるで無視だしね。
前スレを確認して>>5にも回答してるんだけど、
やっぱり吹替擁護のほうが少数派なのかね?

24 :名無シネマさん:03/11/23 13:44 ID:XrBh9X4K
字幕も吹き替えもどっちも好きです。
字幕でわからなかった訳だったのが吹き替えでわかることも多いです。
柔軟思考で両方楽しむことにしています。

ただ、吹き替えは声のイメージが合ってない時は萎えるけどね。
個人的に、この人にはこの声優じゃなきゃダメって思い入れもあってね…

25 :名無シネマさん:03/11/23 13:55 ID:rtPGGIr4
メジャーリーグ2の吹き替え版の石橋は本人が吹き替えていたけど
声優の中に素人一人で下手さが際立った
テレ朝でやったブラックレインは高倉健をごっつい声優声で吹き替えていて
3分で挫折した

石橋の英語がつたないと考えれば吹き替えで下手でも問題ないかも

26 :名無シネマさん:03/11/23 14:13 ID:zpAXBLbU
 外国の雰囲気という人は、ハリウッド映画で登場人物
が英語圏以外の人が、英語で話すのは良いのですか?

27 :名無シネマさん:03/11/23 16:29 ID:6GaQY4m9
前スレでスルーされてるのが哀れ。誰か答えろ

980 名前: 名無シネマさん [sage] 投稿日: 03/11/19 19:46 ID:6eqLkHDp
終盤だからあえて疑問点をあげさせてもらう。
あくまで吹替え版限定での話(DVDで切り替えて確認するから等はなしね)。

1、TV版、DVD日本語版などでは、音響効果が激しくスケールダウンしているがこの点はどう思うのか?
2、1と似ているが朗読劇のように俳優のセリフだけ浮き上がっているが気にならないのか?
3、まるでイメージの違う声優が吹替えをやっていることも多いが(特にDVD版)我慢できるのか?
  元の俳優の声を知ることは不可能だが、それは吹替えで観る以上仕方がないと諦め切れるのか?
  (ゴットファーザーのマーロンブランドのような場合でもイメージが近ければOK?)
5、誤訳、アドリブがあった場合、作品からそれを知ることは不可能だけどこの点はどう思うか?
6、「良い吹替え限定」という人も多いがその場合、駄目な時は字幕で観るのか?

「それをいったら字幕だって〜」という論点じゃなく、答えられる人はお願いします。

28 :名無シネマさん:03/11/23 19:07 ID:Jlq/E+fx
>>27
字幕派の俺が一部答えましょう。

2、そう感じる人は見ないほうがいいよ。慣れるけど。
3、ピンキリですね。そういうのは字幕で見ましょう。
5、誤訳については字幕も同じ。
6、そうですね。

29 :名無シネマさん:03/11/23 19:29 ID:6yvrN3Kb
DVDの日本語音声も、最近はDolby Degital化してくれるようになってありがたい。
けっこう日本語だけプロロジックとかあったからね。

30 :名無シネマさん:03/11/23 21:51 ID:btGNy8Ju
>>27
そもそも誰に対して質問してるの?吹替オンリー派?
それとも、吹替が中心だが字幕向きの作品は字幕で観るような人に対してか?
だいたい、人に疑問をぶつける前に、自分の立場というか、考え方とか志向を
まず明らかにするべきだと思う。

31 :名無シネマさん:03/11/23 22:55 ID:oWOiK/kQ
>>27
吹き替え派のひとりとして個人的に答えましょう。
4...犠牲になっている部分に対してはある程度我慢するが、問題意識は忘れない。
そのことによって、場合によっては字幕も選択する(或いは両方観る)という柔軟性が持てる。
>>20
これも個人的な意見なんだけど、
>※普通の吹き替えは、いきなり生声が聴こえてくる訳では無いので、無視して欲しいよ。
に対して。敢えて比べると、漏れは、音声面での違和感では、
「字幕←→吹き替え」の差異よりも、「通常の吹き替え←→歌のみ生声のミュージカル吹き替え」
の差異の方が、小さいです。ミュージカルって、そもそも不自然だもん。
歌になったとたん別世界だからこそ、もともと歌の部分だけ吹き替えられてることもあるっしょ。
だから、違和感を押さえつつ、吹き替えで観るかな……自分の場合はね。
>>23
>やっぱり吹替擁護のほうが少数派なのかね?
少なくとも、映画ファンを自認してる人の中では(比較的)少数派だと思いますよ。
↓ここの質問16への答えを、いくつか見てみて下さい。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/6261/movie_100.htm
もちろん、少数派だから間違ってるとは思いませんけどね。漏れ、吹き替え派だし。

32 :名無シネマさん:03/11/24 00:08 ID:yL4UsvFE
吹替派です。
でも、『キル・ビル Vol.1』は吹替版不要です。
あのトンデモな日本観は、あの作品の面白さの大きな要素でもありますし。
「英語 → 日本語」の突然の切り替えも多いですから。
オーレンがヤクザの親分たちに見栄を切るシーンとか、吹替にしようがない。
(ソフィが同時通訳してるので)

で、
先日『007 ダイ・アナザー・デイ』のDVD見たんですが(当然、吹替)
英語のシーンは日本語で、ハングル語(朝鮮語?)の時は声優がハングル語で
喋って、日本語の字幕が出ていました。
御報告まで。

33 :名無シネマさん:03/11/24 00:25 ID:9yJ+3naW
「ハングル」とは文字のことで、話し言葉はハングルとは言わない様な気がする・・

34 :名無シネマさん:03/11/24 00:38 ID:MtI36BV/
アクション映画は字幕 アクション映画以外は吹き替え

35 :名無シネマさん:03/11/24 00:41 ID:6gytXFvt
>>33 ま、(朝鮮語?)と書いているんだから、許してあげなされ(笑)。

面白い報告、ありがとう。>>32
その吹き替え版製作スタッフの姿勢は、なかなか誠実そうですね。

36 :名無シネマさん:03/11/24 01:36 ID:Qdf+3TPs
>>35
面白い報告って?
そんなの吹き替え版としては、当たり前のことでしょう。
指輪だって、英語部分は日本語吹き替えで、
エルフ語部分は声優がエルフ語を喋って日本語字幕だよ。

37 :名無シネマさん:03/11/24 01:58 ID:empQIqwd
自分はほどんど吹き替えは見ない、
多分>7さんの言うところの頑なな字幕派なんだが、
別に吹き替えが悪いと思ってるわけじゃないし、
映画によっては情報量の点で吹き替えの方が有利なのもわかってる。
けど、なんか声優さんの演技って馴染めないんだよな。
なんていうか、声優さん達って独特の喋り方じゃないですか?
現実にはこんな喋り方しねえよ!みたいな。
テレビのロードショーとかで観るならともかく、
映画館であのノリというか、あの手の演技に耐えられる自信がない。
結局は慣れなんだろうなと思うが。
なんとなく恥ずかしい気持ちになるんだよ…

ちなみにアニメ映画も声優さんの喋り方がこそばゆくて
宮崎作品くらいしか観たことない。なんとかしなきゃ…
あ、でも映画でもトイストーリーとかは吹き替えでもちゃんと楽しめました。


38 :名無シネマさん:03/11/24 02:11 ID:6gytXFvt
>>36 エルフ語って、ちょっと特殊な例だと思うが(笑……それとも釣り?)
当たり前というなら、他の例も挙げて欲しいな。
「当たり前であるべき」というのなら、分かるけどさ。
ここでの流れが、>>15>>17>>32 と来てることを理解して下さいね。

あと、「指輪」と言うからには、ピーター・ジャックソン版かラルフ・バクシ版か、
ちゃんと書くべきだよ。じゃなきゃ、ちゃんと邦題で書いた方がいい。

>>37
あなたが馴染めるようなタイプの吹き替えが増えればいいですね。選択肢が広がるもんね。

39 :名無シネマさん:03/11/24 09:28 ID:5qVKg3JU
作中の登場人物が、「英語でも日本語でもない言葉」を喋っている時には
「それも日本語に吹き替えてしまう」方がマジョリティではないでしょうか。
ただし、その場にはその言葉を話す人しかいない、という条件の下に。
例えばC級映画で恐縮ですが、昨日見た「オクトパス」ってのはそうでした。
冒頭、ソ連の潜水艦のシーンで、原語ではロシア語+英語字幕のところ、
吹き替えは丸ごと日本語に。

40 :名無シネマさん:03/11/24 09:38 ID:5qVKg3JU
>>37
まあ、実際には、ハリウッドの俳優さんたちも「現実にはこんな喋り方しねえよ!」
みたいな話し方なんですが(人による部分も少しあるが)、それは知らなければ
分からないことですからね。耳になじんだ日本語の喋り方で違和感を持つと
いうのは、あってもおかしくないことでしょう。
そこでひとつ伺いたいのですが、「もともと普段聞くような喋り方をしない」ことが
前提の映画、たとえば史劇とかの吹き替えでも、やっぱり違和感を持ってしまう
ものなのでしょうか。

41 :名無シネマさん:03/11/24 11:06 ID:TabW+jGX
>>38
別に例を挙げなくても、
最近の吹き替え版は殆どそうなっていると思います。
そうじゃ無い方が稀でしょう。

>あと、「指輪」と言うからには、ピーター・ジャックソン版かラルフ・バクシ版か、
>ちゃんと書くべきだよ。じゃなきゃ、ちゃんと邦題で書いた方がいい。

それについてはすいません。「ロード・オブ・ザ・リング」じゃ長くてね。
バクシ版については吹き替えが無いので無視しても問題ないと思いました。

それから>>15の「JAS」って何よ?
誰も指摘しないこのスレが不思議。

42 :名無シネマさん:03/11/24 13:45 ID:6gytXFvt
>>41
>殆どそうなっていると思います。
じゃあ、意地悪な言い方ですけど、ご自由に思ってて下さい。
>誰も指摘しないこのスレが不思議。
単なるタイプミスでしょ。それをいちいち指摘しないからって、
不思議がらない方が良いのでは?

43 :名無シネマさん:03/11/25 04:31 ID:9H7xsUBT
>>40
吹替え、字幕以前になんかトンデモなこと言ってない?
実際の喋りと映画の演技が違うのは普通の事なんだけどなあ、現代劇でも時代劇でも。
自然に見えるというのは、あくまで自然に見える演技をしているだけで、現実とは違うんだよ。
それに>>37は「声優の演技」に違和感を持つと言っているんであって、元の演技は別次元の話でしょ。



44 :名無シネマさん:03/11/25 11:19 ID:Bf/0otWE
>>41
>バクシ版については吹き替えが無いので無視しても問題ないと思いました。
念のため突っ込んでおくと、吹替はある。
PJ版第一部劇場公開に前後して出たバクシ版DVDには収録されてなかったが、
現在出ているバクシ版DVDには、以前TV放映の際に使用された吹替版が収録されている。

45 :名無シネマさん:03/11/25 15:06 ID:ngbkzPMd
要するに完璧な外国語が聞き取れなければ、どっちにしても不満は出てくると思う
けど、個人的には字幕派。ただ単純にその俳優の生の声が聞きたいし、セリフの言
い回しの上手い下手も演技の中に入っていると思うから。

単純にローレンス・オリビエが朗々とハムレットのセリフをしゃべってるのを
下手糞な声優がしゃべったら、それはその声優の下手糞演技=オリビエ演技に
なっちゃう様な。勿論逆の場合もあるかと思いますが、その場合でもオリジ
ナルの映画を見たことにはならないと思う。

先日も「カンガルー・ジャック」ってコメディで、製作のブラックカイマーの指示
で劇場公開版全て吹き替えでしたが、幻影の場面でカンガルーがクリストファー・
ウォーケンの声でしゃべる場面があって、その違和感がとてつもなく可笑しいはず
なのに吹き替えだったので、面白さが激減。全然笑えなかった。アメリカでオリ
ジナル版みたものには、全く別の映画としか思えなかったです。声優選びも悪か
ったんだろうが、元々独特のしゃべり方で売ってる俳優に関しては吹き替えは
面白さを生かせないと思う。ジム・キャリーの吹き替えなんて成功してるの??
でも何をいっても吹き替え擁護派は吹き替えを見続けるだろうし、字幕擁護派は
字幕を見続けるだろうから、この議論そのものが不毛の気がするんだけど。一体
何をめざしてるの??

46 :名無シネマさん:03/11/25 16:37 ID:Bf/0otWE
>>45
吹替を見ることが多い漏れは、吹替の利点を示すことで、
字幕でしか観ない人がたまには吹替でも観てくれるようになればいいなと思いまつ。

別に字幕派を説き伏せて全員吹替派に宗旨替えさせようなどとは思ってません。
漏れも字幕で観ることはそれなりにあるし。

47 :名無シネマさん:03/11/25 18:34 ID:xmSRk5Qw
吹き替えは英語もできないアフォの見るもの

48 :名無シネマさん:03/11/25 18:36 ID:F+SvDxfF
>>45
煽りでもなんでもなく
原語のセリフの言い回しの上手い下手が判断できるひとは
字幕すら不要だとおもうのだが

49 :名無シネマさん:03/11/25 18:46 ID:Jkpu4Xzp
>>45
吹替版ではオリジナルを観たことにならない、とまで言ってしまう、
あなたのような人がいるから議論が起こるんじゃないかな?
何を目指してるとかじゃなくて、議論が起きてくるんだと思う。
そんなに字幕が良いと思ってるのなら、吹替擁護の人が示してる、
吹替向きの作品を取り上げて、字幕の良さをアピールして欲しいものだね。


50 :名無シネマさん:03/11/25 18:47 ID:hJKOPoCw
>>48
>>45は、「何を喋ってるのかは分からないけど言い回しの独特さは魅力として認識する」
という受け手についての話なのではないか?
英語が「分かる」人には字幕もいらんというのには完全に同意だけど。

51 :名無シネマさん:03/11/25 22:38 ID:QVUiiKj4
>40
むしろ史劇とかのほうがきついです。
仰々しさはあっても現代的な喋り方ばかりの気がして…
実は日本人の舞台とか見てても同じようなこと感じるんですよね。
年配とかベテランの人のセリフは耳に馴染むんだけど、
若手の人のセリフはどうも騒々しいし空々しく聞こえることが多いです。
もちろん、演じる人によると思いますが。
なんか文句ばっかりたれて何様だお前はって感じですね。すみません。

あと、外人の俳優の喋り方が普通とはちょっと違うってのは確かに
そうだと思うんですが、
例えば英語の場合、少なくとも日本語の場合より、抑揚のある喋り方でも
浮かないかなあという印象です。
自分で喋るときもその辺意識せざるを得ないし。
吹き替えに覚える違和感はそこからくるのかなあと思っています

それと演技の上手い下手ってのはもちろん
言葉を完全に理解した方がわかると思いますが、
そうでなくとも大体伝わってくる気もします…


52 :名無シネマさん:03/11/25 23:28 ID:yvBThuXq
>>51
基本的に、日本語の抑揚は、高低(Pitch)で付くと言われています。
これに対して、英語などの欧州言語は強さ(Intensity)で抑揚を作る
言葉なので、英語に慣れない日本人が聞くと、よほど演劇的に
強調している場合でない限り、淡々と聞こえる傾向にあります。
51さんの感じ方の違いは、そのへんに由来するのではないでしょうか。

53 :名無シネマさん:03/11/25 23:57 ID:QVUiiKj4
なるほど。
私が声優さんの喋り方を不自然に感じるのは、
私が今まで聞いた声優さん達が音の高低ではなく強弱で
抑揚をつけていたせいもあるのでしょうか。
きっと優れた声優さんの演技ならそんな不快感はないんでしょうね。

ただちょっと疑問が残ったのですが
私が言いたかったのは、
英語の場合だと抑揚が強調されているように感じても
気にならないということなんです、むしろその方が好ましい。
わざとらしい米国大統領演説とか大げさな話し方とか
もしくはシェイクスピア劇みたいな喋り方のほうが
聞き取りやすいし、聞いていて楽しい。
しかしそれを日本人にやられると、なんか…
フルハウスとかビバヒルとか、
その辺の海外ドラマの世界に放り込まれたような気分になります。
「よせよブライアン!」みたいな。

まあ字幕でも「〜かもだ」なんて言葉遣いに(;´д`)となることはありますが。

54 :名無シネマさん:03/11/26 01:07 ID:HQZFjc65
あれ誰だったっけ?『タイタニック』でディカプリオの声やった人・・・
こうなったら具体例出すけど、声が変わっただけで急に観る気が失せてしまったのは私だけ?
私は英語まるっきりわかんないけど、やっぱりディカプリオは生声が良いなぁ、と思ってしまうの。


55 :名無シネマさん:03/11/26 01:08 ID:tpp34e93
>>45
>一体何をめざしてるの??
まあ、ひとつには、>>49 が指摘している点に示されるような
「吹き替え版を観たらオリジナルを観たことにはならない
(=字幕版を観たらオリジナルを観たことになる)」という虚妄を、
できるだけ消し去ること。
オリジナル版とは、あなたがアメリカで観た「カンガルー・ジャック」
のようなものだけ。
言葉の壁がある以上、外国の映画は劇場でオリジナル版など観られない、
という厳しい現実を受け止めた上で、何がベターか、を探ることです。

56 :名無シネマさん:03/11/26 12:53 ID:Jq1+yUrz
>>55
字幕を無視して見ればほぼオリジナル版だが?
意味はわからないとしてもオリジナル版を見たことにはなる
何がベターかといえば原語を勉強して字幕版を字幕を無視してみる
これが今の劇場公開では最もオリジナル版に近い

57 :名無シネマさん:03/11/26 12:59 ID:Jq1+yUrz
国によっては修正が入ったりするから
字幕があって完全オリジナルではなくとも我慢できる範囲だろう
吹き替えはこれが出来ないのが大きな欠点

DVDは両方選べるだろうからどちらでもかまわない
むしろ吹き替えで見た後に字幕を消して観ればさらによくわかるだろう

58 :名無シネマさん:03/11/26 13:24 ID:tpp34e93
>字幕を無視して見ればほぼオリジナル版だが?
>意味はわからないとしてもオリジナル版を見たことにはなる

>国によっては修正が入ったりするから
>字幕があって完全オリジナルではなくとも我慢できる範囲だろう

……凄いなあ。あ、反論できないんじゃなく、反論したくないだけですんで(^^)

59 :名無シネマさん:03/11/26 13:44 ID:OsZa4f/b
またオリジナル性の話かよ・・・。

吹替え好きの人にとってそこは突っ込まれたくない部分なんだから、
字幕の方を好むヤシは分かってやらなきゃ不毛なやりとりが続くだけだよ。



60 : :03/11/26 13:44 ID:SwIvDFe0
 そもそも、映画とは複雑な事柄をより判り易い方法で
表現する方法に過ぎない。
 具体的に言えば、複雑な文学小説は難しいが動画にすると
非常に分かり易くなるし、SF映画にしても小説より動画表
現の方が、より判り易くなります。

 字幕派の方は、「「外国語映画」だから外国語で喋るのは
当然で有り、観客は「字幕」で見るべきだ」と言う言わば固
定概念に捕らわれ過ぎているのではないでしょうか?もっと
言えば、デーブ・スペクター氏やケント・ギルバート氏が「
日本語」で話しているのは、不自然であると考えていないだ
ろうか?

 はっきり言って、コンバットでビッグ・モローが日本語を
話していようが、クリント・イーストウッドが日本語を話し
ていようが、どうでも良い事です。肝心なのは聞いている人
ではないでしょうか?日本語圏の人間が外国語すべてを判る
訳が無い。ならば、字幕という固定概念を外して、吹き替え
という判りやすい方法で、映画を見るべきでは無いのでしょ
うか?

 吹き替えでも、「悲劇が喜劇」に変わら無いわけですから。
勿論、雰囲気を壊さない程度の「アドリブ」もあるし。

 勿論、プロの声優による吹き替えが、前提に有りますけど。

61 :名無シネマさん:03/11/26 13:47 ID:Jq1+yUrz
>言葉の壁がある以上、外国の映画は劇場でオリジナル版など観られない、
>という厳しい現実を受け止めた上で、何がベターか、を探ることです。

ここが完全に間違っている
オリジナル版を観るということからはベターなのは決まっている
映画を深く理解するという観点からはまた違う
それには字幕よりも吹き替えに有利な点も多い
よく考えてね

62 :名無シネマさん:03/11/26 13:57 ID:OsZa4f/b
またトンデモな吹替え原理主義者が現れたな。
まあ、面白いからいいけどさ。

63 :名無シネマさん:03/11/26 14:26 ID:T85DBFBX
重複スレを立ててしまった未熟者です。

>>16
前スレ、前々スレを読んでおれば、「オリジナル」「情報量」の言葉に代表される概念は明らか。
「判断基準を変えれば言葉の内容も変わる」らしいが、実際にそういう誤解は起こってない。
現に今もそれらの言葉が氾濫しているわけでw
「浅い」と他人をけなし、自分は深く理解しているつもりにでも?

>>55
あのね、原語で見れないことによる限界。そんなことは、とっくに認識済なの。
でもね、厳密には「字幕版を見た≠オリジナル版を見た」だとしても、
字幕版が吹替版よりオリジナルに近いことは明らか。
だから、それを便宜上「字幕版を見た=オリジナル版を見た」と形容することに、
なんら不自然は感じない。
とっくに、(前々スレで?)通り過ぎたような議論だよ?

>>60
トンデモ過ぎてレスする気にもならん。
というか、前スレの194(だっけ?)でしょ。

64 :名無シネマさん:03/11/26 14:27 ID:Kqy5A8sR
>>61
>>オリジナル版を観るということからはベターなのは決まっている
何がベターなんだ?コンテクストから考えると「字幕が」を書き忘れたように
見えるんだけど、それでいいの?

65 :名無シネマさん:03/11/26 14:31 ID:5/edBnTq
それにしても、文章がとてつもなく分かりにくい……。
61なんて、何回読んでも意味分からん。

66 :名無シネマさん:03/11/26 14:33 ID:S98rF+C7
>>64
オリジナルに近いということから考えれば字幕の方がベター
内容をよく理解するということから考えれば吹き替えと字幕は一長一短

67 :名無シネマさん:03/11/26 14:44 ID:T85DBFBX
某スレより

947 :名無シネマさん :03/11/25 16:59 ID:Q1u6zIUO
吹き替え版のゾンビのラストって悲壮感無いね。
ピーター「ぶわえええああ!!」
ピーター「燃料はどのくらいある」
フラン「あまり無いわ」
ピーター「・・・大丈夫だ(わりと能天気に)」

948 :名無シネマさん :03/11/25 17:54 ID:GPsNKNEJ
>>947
確かに(w
そういえば一番最初のTV放映時は
 ピーター「赤ん坊を育てる場所を捜さないと」
 フラン「そうね」
 ピーター「・・・まかせとき!」
じゃなかったっけ?

テレビ放映に独特な現象かも知れんけど、
好きな作品でこういうことがあると、ちょっとね。

68 :名無シネマさん:03/11/26 14:47 ID:T85DBFBX
度々失礼。↑の後、こういうレスもある↓

952 :名無シネマさん :03/11/25 19:19 ID:Q1u6zIUO
>>948
ところどころ勝手にストーリー変えてるよね。
ピーターが堕胎の話一切しなくて、むしろ積極的に生ませようとしてたり。

69 :名無シネマさん:03/11/26 14:55 ID:b+6K8xoJ
>>61=66
ちゃんと真っ当な日本語を書けよ。
だいたい、>>64の補足文によれば、61は>>55の否定になってないだろが。
55は、「吹き替えでも字幕でも、それは『完全なオリジナル』ではない」と言ってんのに、
「字幕の方がオリジナルに『近い』」つってどうすんだ(w

70 :名無シネマさん:03/11/26 15:04 ID:5/edBnTq
>>67、68
で、何が言いたいの?
引用するのは、何か意図があってのことでしょ。
もしかして、翻訳と吹(ry

71 :名無シネマさん:03/11/26 15:04 ID:ECsv1eVv
>>69
一部の吹き替え派の人は「両方ともオリジナル版と違う」というのを拡大解釈しすぎ
オリジナル版と違うなら吹き替えも字幕も同じというのは暴論だよ

72 :名無シネマさん:03/11/26 15:29 ID:ZnvlVF9A
この議論、繰り返されるけどバカばっかだな。
それぞれ勝手に好きな見方すりゃあいいんだよ。
字幕・吹替だろうと、劇場・ビデオだろうと、ぶつ切りで見ようと、勝手に。
タイタニックで泣こうと、アルマゲドンではらはらしようと、オースティンパワーズで笑おうと、どうぞ御勝手に。
他人の鑑賞の仕方に不満持つなんて、全体主義か?
個人が勝手に気ままに見たいものを見たいように見る事の出来るこの現状を、何故不便にしようとするのかね?

73 :名無シネマさん:03/11/26 15:34 ID:meqwHjFf
>>71
誰も「同じだ」とは言ってないよ。それこそ拡大解釈だ。
字幕の方がオリジナルに近いのは当たり前。だからこそ、その「近さ」と何かを
引き替えにできるのかどうかって話になるんじゃないか。
「オリジナルでないという一点で一律に字幕も吹き替えも同じ。近い遠いには
意味がない」なんて、どこで誰が言ってる?

74 :名無シネマさん:03/11/26 15:34 ID:ECsv1eVv
>>69
吹き替え版は「オリジナル版の映画」を観たことにはならない
だがその「映画」を観たことにはなるだろう
言語や文化の違いがある以上「映画」を観たことになればそれで十分だと考える
無理に>>55のように暴論を展開することは無い

75 :名無シネマさん:03/11/26 15:42 ID:ECsv1eVv
>>73
近さからいえば字幕の方が近い
字幕というゴミがついているとしてもほとんどオリジナルだ

>言葉の壁がある以上、外国の映画は劇場でオリジナル版など観られない、

>>55のここが間違っていることを良く受け止めてほしい

76 :名無シネマさん:03/11/26 15:59 ID:X1stR530
>>75
なんで話がどうどう巡りするのかね(w
「ほとんどオリジナル」だから「字幕映画はオリジナルではない」は間違いだっていうわけ?
つまりそりゃ「字幕版はオリジナルとイコールと見なして良い」と言ってるのと同じだが。
だいたい、字幕がオリジナルでないのは、「画面に本来無い文字が焼き込まれてるから」
というだけではないんだよ?

77 :名無シネマさん:03/11/26 16:05 ID:W+LHDQj0
>>76
では具体的にその理由を書いてもらいたい
誤訳、意訳はその理由にはならない

78 :名無シネマさん:03/11/26 16:19 ID:OsZa4f/b
>>71
同意。

>>73
それは、このスレでは>>55が言っている。
前スレでも同じような主張というか論点のすり替えをする吹き替え好きは結構いた。
そしてこの点を指摘されると「暴論」「邪推」と言い始めるのも何度も繰り返された流れ。
吹き替えを好む人間でも「元の声」が失われているという事実には苦慮しているという人も多いのだから、
ここは>>74の言うことを素直に受け容れておくべきなんじゃないだろうか。
どうも吹き替えは一段下に見られることが多いということで、自派の擁護に必死になり過ぎてる気がする。


79 :名無シネマさん:03/11/26 16:28 ID:OsZa4f/b
>>76
>「ほとんどオリジナル」だから「字幕映画はオリジナルではない」は間違いだっていうわけ?
話の流れからいって間違い。
「よりオリジナルに近いのは字幕」が正解。
というか話をどうどう巡りさせんのは貴方のような人。
wとかつけんなよ。

80 :名無シネマさん:03/11/26 17:20 ID:hVOeHkVO
>>77
「その理由」って何の理由?
 「字幕版は、画面上の字幕の存在以外の点でオリジナルでない」ことの理由なら
何度も語られてきていることだよね。端的に言えば、台詞の持つ情報を「完全には」
受けとめられない、ということだけど。そしてそれは吹き替えも完全ではないという
点では同じだけど。

>>78
確認するけど、あなたは>>55が、
  オリジナルでないという一点で、一律に字幕も吹き替えも同じ。オリジナルからの
  近い遠いには意味がない
という意味の発言だと思うわけ?

>>79
なに書いてんのか分からん。いやマジで。
「字幕映画はオリジナルでない」のが間違いだってのと
「よりオリジナルに近いのは字幕」が正解(というか、正しい?)だってのは
ぜんぜん同じことじゃないよ。コンテクストを踏まえてってんなら、ちょっと
精確に補足してみてはくれまいか。

81 :名無シネマさん:03/11/26 17:34 ID:5/edBnTq
なんだか、にわかに議論の次元が低くなった気がする……。

原版と日本語字幕版の差異(距離?)を明確にしようとしているが
そんなことに何の意味がある? 単に言葉遊びしてるだけか?

このスレは
「原版を見ても、セリフの意味が分からない日本語圏の人」が
字幕版と吹替版のどちらを嗜んでいるか、何故、字幕版or吹替版を
選択しているかを語るんじゃないのか。

82 :78:03/11/26 18:01 ID:OsZa4f/b
>>80
少なくとも自分には>>55の文章はそういう意味を含んでいると思えるけどね。
自分は>>74とだいたい同じ考えなんだけど、その点についてのあなたの考えを知りたい。
質問に質問で返すようなやり方じゃなくてさ。

83 :名無シネマさん:03/11/26 18:29 ID:9TCFtXAd
>>80
うーむ
問題のすり替えをあくまで続けるのか…
長くなるが我慢してほしい

「台詞の情報量」と「オリジナル版を観る」ことには関連性が無い
台詞の情報は原語が持っている
ただ、観る方がわからないだけだ

簡単な例をあげよう

自分がフランスに行ってフランス語の映画を観るとする
字幕は無い
自分はフランス語がまるでダメだ
当然内容なんて半分もわからないだろう
映画として理解していないことにもなるだろう
だが「オリジナル版を観た」ことにはなる

「オリジナル版を観る」とはその程度のことにすぎなくて
字幕派が「オリジナル版」を観ていないから吹き替え派がダメというのは良くない
また、吹き替え派が「字幕はオリジナル版ではない」というのもどうかと思う

言葉は荒いが>>72の方が>>55よりもよっぽど筋の通った話だ

84 :名無シネマさん:03/11/26 18:48 ID:9TCFtXAd
まとめると

>「吹き替え版を観たらオリジナルを観たことにはならない
>(=字幕版を観たらオリジナルを観たことになる)」という虚妄を、
>できるだけ消し去ること。

これは虚妄ではない

「吹き替え版を観たら映画を観たことにはならない
(字幕版を観たら映画を観たことになる)」

これが虚妄だ

85 :名無シネマさん:03/11/26 20:52 ID:gOJv+CF7
何度も書くが、
字幕版も吹替版もオリジナルではない。
原語が理解できない以上、オリジナルを理解することは不可。

しかし、
1.字幕版は、吹替版よりオリジナルに“近い”
2.字幕版は、画面に字幕が入ることを除き、オリジナルを“体感できる”

1について、一つのオーソリティを提示したい。
いわゆる映画評論家が評論を述べるとき、字幕版について? 吹替版について?
つまり、有識者は字幕版を鑑賞し、評価鑑定を下している。
これはオリジナリティを認めているからと思われる。
もう一例。「千と千尋」はアカデミー賞を受賞した。
審査員は、字幕で見た? 吹替版で見た? 日本語原語で見た?
漏れは知らない。知っている人がいたら教えて。

2について、言うまでもなく、役者の生声を聞けるのは字幕版。
何言っているか理解は出来ないが、雰囲気や抑揚はオリジナルのそれを体感できる。

だから字幕が優れているとかではなく、そういうもの。

86 :名無シネマさん:03/11/26 20:58 ID:gOJv+CF7
>>72
他人が吹替版を見ようが、字幕版を見ようが、正直どうでもいい。
ただ、“字幕版の鑑賞とはどういうものか?”“吹替版の鑑賞とはどういうものか?”
それを明らかにしたいだけ。
結果として、「その役者の演技を見たことにはならない」
「情報量において高い水準で劣後している」などの結論が導かれるかもしれんが、
漏れはそこに価値判断を見出すつもりはない。ただ、“そういうものだ”とハッキリさせたいだけ。

87 :名無シネマさん:03/11/26 21:30 ID:OsZa4f/b
>>83
だいたい同意なんだけど・・・。
日本で外国映画を観た場合、字幕=日本公開オリジナル版といっても差し支えないんじゃないのかなあ。
どっちもオリジナルとは違うといのはまた違った論点なんだし。



88 :名無シネマさん:03/11/26 21:38 ID:fwYSpGEE
字幕に決まってんダロ
吹き替えはクチと音が全然あってねぇし

 スッゲ変。

89 :名無シネマさん:03/11/26 21:42 ID:mwjYX7Jy
>>87
日本公開オリジナル版を入れると厄介なことになるので…

自分は>>83-84の考えを基にして劇場ではなるべく字幕版を観ます
これは単に俳優さんと声優さんが一致しないと思えることが多いからです
気に入ったDVDなら字幕、吹き替え、英語字幕、字幕なしと観ます

90 :名無シネマさん:03/11/26 22:32 ID:H3ezUdvr
日本公開オリジナル版
日本公開日本語吹き替え版

って何それ?ややこしい

91 :名無シネマさん:03/11/26 23:00 ID:ZTpO0F/w
わざとややこしくしてないか?


92 :名無シネマさん:03/11/26 23:26 ID:mJyfzYyF
なぜ字幕版・吹き替え版と言ってはいかんのだ(w

93 :名無シネマさん:03/11/27 00:29 ID:i4Dshs/9
>>85
>いわゆる映画評論家が評論を述べるとき、字幕版について? 吹替版について?
>つまり、有識者は字幕版を鑑賞し、評価鑑定を下している。
>これはオリジナリティを認めているからと思われる。

それは全然ちがうと思うが。
劇場公開用の吹替え版製作が多くなってきたのは最近のこと。
それまでは単純に「字幕版しかなかった」だけでは?
洋画は字幕で鑑賞というのが唯一だったから。
吹替えが増えた最近でも、評論家向け試写が一般公開より早い時期ということや
字幕版を観る「伝統」から今も字幕版を観て批評しているだけでは?
吹替えに対する「アレルギー」「偏見」もあるかもしれないし。
ところで、作品理解において「字幕の質」は大きく影響すると思われるが、
正直なはなし「戸田字幕で観て書かれた批評」など信用できるのか?と思う。
作品そのものだけでなく、評価の拠り所となる「字幕の質」に言及した批評を
個人的には読んだ記憶がほとんどないので、評論家が字幕版を観てることは
たいした意味はないと思う。

94 :93:03/11/27 00:57 ID:i4Dshs/9
ちょっと補足。文章ヘタなもので。

評論家たるもの、当然役者の演技をきちんと評価する能力はあるハズ。(たぶん)
ですから「原語が聞ける」字幕版を選択するのは当然でしょう。
しかし、「原語が理解できない人」はちょっと違う。
評論家がどちらを観ていようと、自分が観やすい方を選べばいいだけ。

評論家は字幕版だけでなく吹替え版の評価もしてほしいな。

95 :名無シネマさん:03/11/27 01:11 ID:CB6X3U82
>>93
字幕の質はいい方がいいに決まっているが、案外左右されない
(誤訳は吹き替えでもあるからとりあえず除く)

「〜せにゃ」「〜かもだ」はよく皮肉に使われるが
字幕を見ている人は「〜しなくては」とか「〜かもしれない」
と人物に沿って脳内変換されている場合もある
ここで大切になってくるのが原語の台詞や話し方が同時にわかること
つまり字幕と原語が互いに捕捉しあっている

もちろんこれはだから「〜せにゃ」で良いということではない
改善できる部分は改善してもらいたい

96 :名無シネマさん:03/11/27 01:32 ID:KI0hcSCc
>>83-84
なんか、どうあっても「字幕版はオリジナルではない」と言われるのに
必死に抵抗してるようにしか読めない。
賛同している >>85 が「日本公開オリジナル版」なんて奇妙な物言いを
始めたのが象徴してる。すぐ >>90 >>92 につっこまれてるし(笑

他にもね、>>56 >>75 みたいな、素で破綻してる文章読むと、
このスレの字幕屁理屈派(字幕派と書くと、他の字幕派に悪いから)は、
字幕版はオリジナルではないという単純な事実を指摘されると、
必死になり過ぎじゃないかと思う。>>75 なんて、小学生でも変だと思うよ。

はぁぁ……なーんで単純に「字幕版=画面がオリジナルじゃなく、音声がオリジナル」
「吹き替え版=音声がオリジナルじゃなく、画面がオリジナル」って言えないのかねえ。
もちろん、それぞれ特殊な例(そもそも原語版じゃない、吹き替え用字幕等)はあるけど。
そりゃまた、別の話。

ところで。。。
>>83 >また、吹き替え派が「字幕はオリジナル版ではない」というのもどうかと思う
字幕派が「字幕はオリジナル版ではない」と言うのはイイわけね。
>>85 で、言ってるもんね。

97 :96:03/11/27 02:12 ID:KI0hcSCc
上、4行目、>>87 の間違い。

>>94 >評論家は字幕版だけでなく吹替え版の評価もしてほしいな。
当然それはあるべきだね。
話はちょっと違うが、字幕そのものを専門的に評論する人がいてもいいかも。
(たまに、ちょこちょこ触れられることはあるけどね)
なっちがデカイ面できなくなるかも知れないもんね。

98 :名無シネマさん:03/11/27 02:53 ID:bE3dg0/9
>>96
またもや屁理屈番長の吹き替え原理主義者が現れたか・・・。
字幕版が原版とは違う物だって事は字幕支持の人間もさんざん認めると言っているんだよ。
それをふまえたうえで、より原版に近いのはどっちかって話の流れだと思うんだが。
結局あなたはどっちも違うっていうふうに論点をずらしているとしか思えないよ。
自分から見て無意味に鼻息を荒くしているのは寧ろあなたの方なんだが。

99 :96:03/11/27 03:23 ID:KI0hcSCc
>>98 >字幕版が原版とは違う物だって事は字幕支持の人間もさんざん認めると言っているんだよ。
言ってるのは知ってるけど、だったら何で >>84 みたいなこと書くのかねえ。。。
>>84 がある以上、前提が疑問だから、「論点をずらす」と言われてもねえ。。。
そんな人が「より原版に近いのはどっちか」って話すんのも、信頼感がないねえ。。。
そんな話より、>>93-94 の話の方が、よっぽど意義あると思う。
吹き替え原理主義者呼ばわりも解せないし、
こっちの言ってることにも全然ちゃんと答えてないんだけど。。。

寝るから、言いたいことがあったら、明日までに書いといてね。
気が向いたら、レスします。

100 :名無シネマさん:03/11/27 09:09 ID:5RTKrQDE
>>96=99
やれやれ。まず「字幕版はオリジナルじゃない」として、
1.「字幕版の方がオリジナルに近い」という点は、いかが?
2.「字幕版ならオリジナルを体感できる」という点は、いかが?
この2点について回答してくれんかね。叩きやすい点にばかり固執しないでさぁ。

吹替版は「画面がオリジナル」だそうな。アナタは前スレ14で?
どっちでもいいんだけど、画面にそう固執する人間は極少数なもので、一般化は無理。
吹替版において、音声は完全に消失する。字幕版において、画面の端に字幕が入る。
これを同列みたいに扱われてもねぇ。
(それこそ映画見てたら隣のオサーンが音立てて物食い始めた=オリジナル音声が失われた、
と大差ない話だと思いますけどな)
まあ、「字幕版は画面のオリジナルが失われる」という点は、客観的に事実です。
だから? という感想を抱きはしますが。

101 :名無シネマさん:03/11/27 09:28 ID:5RTKrQDE
>>93
なるほど、評論家がメディアで評論するのに字幕版を使用するのは、
字幕版が吹替版よりポピュラーだからとも言えますな。

では、各種の映画祭における評価の方はいかがでしょう?
ゆうばりファンタスティック国際映画祭では、吹替版が審査対象でしたっけ?
カンヌ映画祭で、北野武の作品はフランス語で吹き替えられましたか?

一般の鑑賞者が字幕版と吹替版のどちらを好むか、それは好き好きです。
ただ有識者が「オリジナリティ」をどちらに求めているか、それを問うてます。
漏れは「オリジナリティ」の判断においてなら、
一般鑑賞者より有識者の判断を優先すべきと思いますが。

演技を評価できるかどうか。こっちには評論家を強調されるんですね。ともあれ、
「吹替版ではブラッド・ピットの生声は聞けない」
「字幕版ではブラッド・ピットの生声が聞ける」
これは変わらない“事実”です。評論家にとっても一般鑑賞者にとっても。

翻訳の質について、字幕版と吹替版に差があるかどうか、明らかならず。
字幕版では戸田字幕が度々話題に上がりますな。
かといって吹替版の翻訳の質が高い(原語に忠実)かどうかについて、
誰かが保証したわけではありません。単に「戸田字幕は胡散臭い」と言われているだけ。
つまり、翻訳の質に関し字幕版と吹替版に差があることを一般化はできません。
一応、先に挙がっている「吹替版ゾンビ」の翻訳のユニークさもご参照アレ。

102 :名無シネマさん:03/11/27 10:37 ID:VaBMs6mF
事実関係の確認として書きますが、

アカデミー賞の「外国語映画賞」部門は、英語字幕版を使って審査されます。
また、ごく稀に、一般部門でも外国語(非英語)の作品がノミネートされることが
ありますが、これも対象となるのは英語字幕版です。

また、米国以外の多くの国際映画祭に於いても、少なくともコンペ出品される
作品には「英語の」字幕が付いているのが普通です。最近ですと、
上戸彩の「あずみ」が、英語字幕版が間に合わなくてカンヌに出品できなかったのは
有名です。

ただし、これは別に識者がどうのという話ではなくて、字幕の方が安価に作成できると
いう理由の方が、遙かに大きいのですが。

103 :名無シネマさん:03/11/27 11:03 ID:5RTKrQDE
あれま。事実関係が示されて喜んだのもつかの間、
>識者がどうのという話ではなくて、字幕の方が安価に作成できると
>いう理由の方が、遙かに大きいのですが
で、漏れの議論は沈没です。
…参考までに、コストのために字幕版を優先させているという、
その根拠があれば教えてください(アナタの予想ではない、という意味で)。

あんまり頑張っても仕方がないので、沈没でも構いませんが。

104 :名無シネマさん:03/11/27 11:54 ID:87lsAA1+
横から失礼します。

私の知る範囲でカンヌの例について言えば、コンペに出すような作品は
英仏両方の字幕付けてますから、こりゃ字幕しか選択肢がないんですよ(w
吹き替えで一緒に喋るわけにいかんし。
製作期間の問題もあるようで、欧州の映画だと仏語を優先するらしく、
ドイツ映画で、仏語字幕は焼き込んであるけど英語は後付けで
プロジェクタで映すなんていうスゴいのもありました。

国際映画祭は映画の国際見本市ですから、バイヤーに目を止めて貰うのが
第1目的なので、敢えてコストを掛けてまで字幕という慣例に逆らう理由がない、
ということはあるでしょうね。

105 :87:03/11/27 11:58 ID:bE3dg0/9
ちょっと自分の書き方が悪かったんだが。
字幕=日本公開用オリジナル版=オリジナル、と考えても間違いではないんじゃないのかと、
一般的には本国と違う編集をされていない限りは、字幕=オリジナルって価値観だと思うし。
そこに色々理屈をつけて字幕はオリジナルじゃないと主張するのは、一部の吹替え派の人だけじゃないか?
断定すると突っ込む人がいるんで「暫定的にオリジナルとみなす」でもいいけどね。
字幕じゃ翻訳量に限界があるから内容理解は完璧にはできないってのは観る側が分かっていればいい問題であって、
その点をもってして、字幕はオリジナルに非ずと主張するのは根拠に薄い気がする。
映像の問題は外国映画を観る以上最低限必要な足かせだと自分は考えているんで、
邪魔ではあるけれど、鑑賞するにあたって重大な障害だとまでは思っていない。
いずれにせよ言葉や文化が違う国の映画を100%理解するのは難しいとは思う。


106 :100:03/11/27 12:11 ID:tHrJODGv
>>104
なるほど。勉強になります。
では有識者が云々の議論について、漏れは没で結構です。

画面云々の話が出ればまた蒸し返す可能性はありますが、
オリジナリティの評価については没ということで。

>>105
漏れも便宜の上から「字幕版=オリジナル」でいいと思うんですけどねぇ、
どうも一部の吹替派の人は、あくまで正確な表現を使用したいらしいので、
漏れはそちらに合せることにしてます。

でないと、その点をしつこく指摘して他の点に回答しないという、
論点ズラしシャドーボクシングをされますので。

107 :87:03/11/27 12:14 ID:bE3dg0/9
映画賞に関しては、仮にコストの問題が前提だったにしても、
吹き替え版を観て俳優の演技を評価するわけにはいかない以上、字幕が妥当じゃないかな。
さらに音響についても吹き替えたら元の状態を再現するのが難しいから、これも評価できなくなる。
因みにシンクロを重視している邦画なんかの場合だと吹き替えで元の状態を保つのは100%不可能です。
セリフだけ抜き出すことは出来ないので、雰囲気音はすべて別ものになってしまいます。

108 :名無シネマさん:03/11/27 12:22 ID:bE3dg0/9
しつこいようですが吹き替え版を賞の対象にするとすれば、
それは「最優秀吹き替え版製作賞」というようなものが妥当でしょう。



109 :名無シネマさん:03/11/27 12:59 ID:O4i2KoMj
なるほど、勉強になります。
確かに映画祭等の観客は各国からの関係者ですから
「多言語対応」ということでは字幕しかないでしょうね。
それとやはり吹替えは製作時間やコストの問題もあるでしょうね。

>>85=101=103さんは自分の「予想」で映画祭で字幕版が上映される理由が
有識者が「オリジナリティ」を求めた結果であるかのように書き込んでおいて
>コストのために字幕版を優先させているという、その根拠があれば教えてください
>(アナタの予想ではない、という意味で)。
なんてちょっと失礼ではないかと思います。
>>93に対してもなにかバカにしたようなもの言いでしたし。


110 :100:03/11/27 13:37 ID:tHrJODGv
>>109
バカにした物言いに見えたのでしたら、それは失礼しました。
そういうつもりはありません。

有識者がオリジナリティを求めた結果であるかどうかについて、
「と思われる」(>85)、「問うてます」(>101)と、断定は避けております。
失礼であると指摘された質問については、
「(コストが)理由として遥かに大きい」と>>102氏が断言している為、根拠を聞いてみました。
(特に拘る気はないので、示してもらえなくても構いません)
もしアナタの話を適用するなら、
確たる根拠を示せない場合は>>102氏にも似たような批判が向かうことになりますが。

111 :96:03/11/27 13:58 ID:KI0hcSCc
>>100
別に論点をズラしてるんじゃなく、「字幕版はオリジナルじゃない」と言われることの
過剰反応に自分なりに興味があるだけ。
叩きやすい点にばかり固執と言われるけど、問題点があるから、問題にしてるだけです。

さて、尋ねられたからレスしますけど、
>1.「字幕版の方がオリジナルに近い」という点は、いかが?
>2.「字幕版ならオリジナルを体感できる」という点は、いかが?
1に関しては、「近い遠い」などという抽象的な観念で話しても仕方ないと思う。
あなたがこだわる「一般化」を目指すなら、事実に即して、明解に話すべき。
じゃないと、>>81 の言うような「単なる言葉遊び」になる。>>105 の意見なんか、
書き方を修正しても、そのようにしか思えない。
「暫定的にオリジナルとみなす」? 何でしょう、それ。
あなたの >>100 の回答にしてからが、(少数だから)「一般化は無理」と、
その後の「客観的に事実」が、どこか噛み合ってないと思いませんか?
もしレスするなら、この部分だけは、ハッキリと答えて下さい。

「近い遠い」ではなく、字幕版・吹き替え版は、それぞれオリジナルとの「違い方」
が違うだけで、それぞれの「違い方」を納得することで、自分が観賞する時に
「この点を重視するから、今回はこちらを選ぼう」という選択の柔軟性が出てくる。
(悲しいかな、劇場で吹き替え版という選択肢はまだまだ少ないのですが)
一鑑賞者としてはこれが大事で、「近い遠い」という抽象的な言い方は、
どうしても優劣に結びつきがちだから、弊害があると思いませんか?
(いくら >>85 で「だから字幕が優れているとかではなく」と言ってても)
具体的な近さ遠さなんて、各作品のフィルムの「改変されたサウンドトラック部分」
「字幕部分」の表面積差でしか出ないよ(←この部分、ネタ)

2に関しては、「オリジナルの雰囲気に浸れる」という意味では、字幕が上と
言えるでしょう。そういう選択肢で字幕版を選ぶのはアリですよ。
別に否定しやしません。

112 :100:03/11/27 14:24 ID:tHrJODGv
>>111
興味がおありの点に、まずお答えします。
まず「原語が解らんために、オリジナルは鑑賞することができない」、
という、不愉快な事実があります。これは吹替版、字幕版関係なく。
この不愉快な事実を、議論に必要もないのにいちいち強調されれば、そら不愉快です。
だから、解りきった前提をしつこく繰り返さんで結構、と言うし、
人によってはアナタが言うところの「過剰反応」を返すのでしょう。

また字幕版においては「オリジナルの雰囲気に浸れる」という利点があるので、
それを表現の上で「オリジナルを鑑賞できる」と言い換えることもあります。

「近い遠い」という言葉がお嫌いなら、「改変部分が大きい小さい」と読み替えてください。
(漏れの見る限り、大半の字幕派も吹替派も「近い遠い」という言葉で意思疎通できてるんですけど)
その上で、
吹替版=音声部分が全て失われ、別人の声がアテられている
字幕版=画面の下端に字幕が入るだけ
という点を比較し、「改変度合いの大きさは同じ」と言い切るわけですか?


アナタは前スレ14氏ですか? 
聞いている意図は、画面に拘る人間が複数いるものか、一人なのかを知りたいから聞いてます。

「画面に字幕が入ることで画面がオリジナルでなくなる。」という点につき、
厳密にはその通りです。しかし無視し得ると漏れは思い、また拘る人間は極少数。
地球は球体である、と一般にいわれます。
“客観的な事実”として地球は楕円であり正確な球体ではないのですが、
無視し得る誤差なので「地球は球体である」と言われます。
それと同じような話です。

113 :名無シネマさん:03/11/27 14:29 ID:zYeszjMZ
>>111
オリジナル≠字幕スーパー
オリジナル≠吹き替え
だから吹き替えも字幕も「同じように」オリジナル版ではない
というのを強調したいのはあなたの方だよ

>一鑑賞者としてはこれが大事で、「近い遠い」という抽象的な言い方は、
>どうしても優劣に結びつきがちだから、弊害があると思いませんか?

ここに象徴されている
「吹き替えの方がオリジナル版から遠いから劣っている」といわれるのを恐れている

114 :名無シネマさん:03/11/27 15:19 ID:f/OhclRh
>>113
同意。
観る側で優劣を判断して字幕か吹き替えを選択しているのだからこの問題は避けて通れない。
オリジナルから「近い」「遠い」も立派な選択肢の一つでしょ。
だからといって他人の鑑賞姿勢にまで優劣をつけるのは馬鹿げていると思うけどね。
「〜信じられない」というふうに他者を否定するような書き込みは単なる煽りなんだから無視しておけばいい。
>>111の「弊害があると思いませんか?」は優劣を論じると荒れるから止めよう、か、
個人の好みはそれぞれだから優劣を論じることは無意味、と解釈できるが、
文章全体から推察するとそいう意味で言っているとは思いにくい。
もし真意がそこにあるならば、キチンとそう書くべきじゃないかな。
それと>>111は他人の文章から真意を汲み取る能力に欠けるか、
あるいは自分の主張に都合の良いようにわざと曲解する癖があると思う。


115 :100:03/11/27 15:31 ID:tHrJODGv
>>111は「(中略)という意味では、字幕が上と言えるでしょう。」と、
(自分の拘らない点には)優劣つけてるしね。

116 :名無シネマさん:03/11/27 20:57 ID:Z7lnnvoa
字幕と吹き替えの違いなんて、原語を理解できない人が、
目で補うか(字幕)、耳で補うか(吹き替え)だけの、違いじゃないの?
補っていない所は、オリジナルのまんまなわけだから、
優劣がつくとは思わない。(但し作品単位では話は別だけどね)



117 :名無シネマさん:03/11/27 21:22 ID:WXuA3vQ/
>>116
確かに優劣は付けられないが、その言い方が乱暴

字幕版は オリジナル+字幕
吹き替え版は オリジナル−音声+吹き替え

字幕版は字幕で見えなくなる部分があるが基本的にマイナス部分がない

118 :117:03/11/27 21:37 ID:WXuA3vQ/
マイナス部分がないというのは
オリジナル版の画面・音声と比べてという意味ね

吹き替えはマイナス部分も大きいがプラス部分も大きいと思う
だから簡単に優劣はつけられない

119 :名無シネマさん:03/11/27 21:53 ID:f/OhclRh
>>118
吹き替えの一番のプラス要素って楽に観れるってことだと思うんだけど、
なぜだかこの点を強く主張する吹き替え支持の人ってあんまりいないんだよね。
それでいて翻訳の情報量とかって後づけっぽい理屈はやたらと強調する。
字幕を好む自分でさえ読んでるのが辛くなることがあるっていうのに。
楽して観るっていう行為が突っ込まれやすいという警戒心でもあるのかな。

それと劇用版、TV版、DVD、ビデオがごっちゃに語られてるのがややこしいね。


120 :名無シネマさん:03/11/27 21:59 ID:WXuA3vQ/
>>119
なんだか一部に見下す人がいるから…
胸を張って楽な方がいいじゃんと言ってもいいのに

あと、字幕だとどうしても俳優さんの表情・しぐさから目が離れる
複数回見る人はいいだろうけど、一回限りの人はつらいね

121 :名無シネマさん:03/11/27 22:24 ID:f/OhclRh
>>120
正直な話、劇場で字幕読んでてわけわかんなくなっちゃうシーンも少なからずある。
その後の展開で「あの時は多分こんなこと言ってたんだな」と思えることもあるし、
最後まで「あれは何だっただろう?」ってこともある。
でもそれは字幕で観ている以上しかたねえやってことで諦めてる。
そのことで映画が丸でわからなかったと思えるほどの体験は今のところない。
「気狂いピエロ」なんかは本当にわけわかんなかったが、そりゃ作品自体が自分には無理なんだろうw
どうしても気になることがあれば本で調べたり、なんらかの容でもう一回観たりするけどね。
それはよっぽど気に入った作品に限るし。
だから楽して吹き替えで観るんだって主張してくれたら素直に納得できる。
屁理屈こねる人にたいしては、そりゃ違うんじゃねえのって話しになっちゃうけどね。


122 :名無シネマさん:03/11/27 22:39 ID:RkHMsklL
>>119
それはしかたないですよ。
吹替えを見下しているような人がいるのは事実ですし
(「映画通は字幕で観る」なんてのが典型的な例)
吹替えで観ることの利点や理由を書いただけで病的につっこむ字幕派が
前スレでいましたし。
(一度消えると言っておいて今もココにいるみたいですが…)
それに翻訳の情報量のはなしは単なる比較論でしかないのに
「後づけっぽい理屈はやたらと強調する」なんてキツイ言い方するし…
はっきり言ってここの字幕支持派の方々の発言を見てると
吹替え観賞を否定されてる気分になるのは事実。
映画の楽しみ方は自由なはずなのに。

>吹替版=音声部分が全て失われ、別人の声がアテられている
>字幕版=画面の下端に字幕が入るだけ

というように意図的か無意識かはわかりませんが吹替えのデメリットは
強調するのに字幕のデメリットはたいしたことではないかのように表現するのも気になる。
字幕版は確かに映像も音声も「ほぼ無傷」ではあるが「観賞」することにおいては
「見る」「聞く」以外に「読む」行為を強制されるのはデメリットだと思うし
「読む」ことによって製作者の意図しない視線の動きも強要される。
(あるいは製作者が意図した視線の動きが阻害される)
台詞の(意味としての)情報量は吹替えの方が有利でしょう。
字幕と吹替えのデメリットを併記するのであればもう少し中立的(?)な表現をしたほうが
いいのではないでしょうか。
そのデメリットをどの程度「重く」感じるかは個人の自由というのは大前提ですが。

他人の「楽しみ方」にいちゃもん付け合うのは不毛ですよ。


123 :名無シネマさん:03/11/27 22:52 ID:Z7lnnvoa
>>117
考え方がちがうみたいだね(てゆうか、書き方の問題か?)

字幕版は字幕のマイナス部分をオリジナルの音声が
吹き替え版は吹き替えのマイナス部分をオリジナルの映像が
(ボディランゲージなど、画面に集中することで)
カバー出来ていると、思うので何も問題ないのでは?

局地的な問題は、結論が出るかもしれないが、
全体的な問題は結論と言われても、納得できない人は必ずいると思う。



124 :名無シネマさん:03/11/27 23:01 ID:WXuA3vQ/
>>123
字幕版もボディランゲージがなくなるわけではないです
それに集中できなくてももう一度見ることで解決します
だが、なくなった音声は何回見てもなくなったままです

カバーできているかどうかは問題にしていない
というか吹き替え・字幕ともにカバーできていると思います
カバーできていることを踏まえて
字幕版はオリジナル版に近い形で(ほぼ同じで)上映されているということです
>>96の人はこれを否定するから変に感じます

125 :名無シネマさん:03/11/27 23:18 ID:zDTQuDLY
質問があります。
マトリックスで、トリニティーが、エージェントに向かって
「よけてみな」というシーンがありましたが、
実際の英語はどう言うセリフなんでしょうか?

126 :名無シネマさん:03/11/27 23:19 ID:Z7lnnvoa
>>124
集中できなくても、もう一度見ることで解決しますと言う事は、
字幕版を見るとゆうより、それは原語版を見直すに近い感じがする。

自分は96の人じゃないので、これ以上どう書いたらいいか、わからないが…

127 :名無シネマさん:03/11/27 23:25 ID:kpHGXUqb
わしゃ吹き替え派だが、二回見る時は字幕を観るぞ。普通に。
一回しか見れない時は吹き替え。

128 :名無シネマさん:03/11/27 23:25 ID:WXuA3vQ/
>>126
そうなんですよ
その原語版を見るのと同様のことができるのがポイントです
そこが字幕版では原語の台詞が失われていないことの利点
オリジナル版に近い(ほとんど同じ)ことの利点です
吹き替え版ではこれが出来ないのです


129 :名無シネマさん:03/11/27 23:28 ID:WXuA3vQ/
ただ、それだから字幕版は吹き替え版に勝るという考えはありません
吹き替え版を一度見たきりでも、字幕版を一度観たきりでも
あるいはどれを複数回観ても
それは映画を観たことになるし、楽しんだことになるでしょう

130 :名無シネマさん:03/11/27 23:38 ID:Z7lnnvoa
>>128
そうでもないよ
DVD限定に近いのだが、吹き替え版を見てから、
原語無吹き替えか、日本語字幕吹き替えで見ると
役者の台詞は、何となくはわかるので利点とまでは言い切れないと思うよ。

131 :100:03/11/27 23:45 ID:hX4B4QoH
>>122
何か誤解なさってませんか?
ここ最近の字幕派は、他人の楽しみ方にいちゃもんなんてつけてませんよ。
アナタが字幕派のどのような発言に「吹替版の鑑賞を否定された」と感じたのか知りませんが、
少なくとも漏れは「個人の好き好き」と何度も繰り返し強調しました。
(漏れ自身も吹替版を見ることがあり、優れた吹替版は好きですので)

「映画通は吹替版を見る」と断言してた吹替派もいましたな。前スレ14氏ですけどね。
字幕版の利点を書いたらやたら突っ込まれたケースもあったし。 前スレ194(だっけ?)氏のこと。
お互いの陣営にそういう原理主義者がいることは確かですが、
そういう人物は例外だと思います。少なくとも派を代表する意見ではありません。

指摘された引用箇所は漏れのカキコですが、議論の流れからそこだけ述べただけです。
前後の漏れに関連したレスで議論の遡上に上がっていたのは、それら点だけでしょ?
別に両派のメリット、デメリットを総括したわけではありません。

字幕を読むことの煩わしさや情報量について話がしたければ、
順番に議論を片付けていけばいいわけで。
一度にいくつもの論点を同時並行はできませんよ。少なくとも漏れ個人は。

ところでアナタは>>111氏ですか? Yesならそう名乗ってください。
議論を一つづつ片付けたいもので。論点が別に移ったと思ったら、
また>>112に改めてレスがつくような鬱陶しい事態は避けたいので聞いてます。
Noでかつ今後も>111氏が現れないなら、
漏れは>111氏からの反論はなかったものと認識します。

132 :名無シネマさん:03/11/27 23:45 ID:fMk2vTzV
まあ あれだ、
ジャッキー・チェンは吹き替えで見ろと
チャップリンは字幕で見ろと

そういうことだろ?

133 :名無シネマさん:03/11/27 23:52 ID:WXuA3vQ/
>>130
それはちょっと…
吹き替えのないDVDもありますが、輸入版などでなけば字幕なしはありません
正しくは吹き替え版・字幕版両方収録のDVD限定です

134 :名無シネマさん:03/11/27 23:57 ID:WXuA3vQ/
訂正

>>130
それはちょっと…
吹き替えの収録されていないDVDもありますが、
輸入版・台詞が一切無いなどでなければ日本語字幕の出せない外国語映画はありません
正しくは吹き替え版・字幕版両方収録のDVD限定です

字幕版は複数回観ることによって解決するのは>>128にカキコ済みです

135 :名無シネマさん:03/11/27 23:59 ID:Z7lnnvoa
130
×日本語字幕吹き替え
○日本語吹き替え用字幕
だね…

136 :96:03/11/28 03:05 ID:Jd3Wxufn
ちょっと長くなりますね(すいません)。

>>112
>この不愉快な事実を、議論に必要もないのにいちいち強調されれば、そら不愉快です。
私も繰り返したくありません。ただ、分かり切った事実に対して、いかにも安易に
「字幕版は吹き替え版よりオリジナルに近い」だの、果ては「暫定的にオリジナルと言っていい」
だのいった物言いがあるから、原点に立ち返る必要を感じるだけです。
不愉快だからって、「あー。もう、面倒だからとりあえず現時点では字幕版はオリジナル
ってことにしようよ」というのは、おかしいでしょう。事実と異なるのに。
楕円と球体の差のたとえについて、自分でも書いてて苦しいと思いませんでしたか?

>「改変度合いの大きさは同じ」と言い切るわけですか?
だから、そのような「全体的に見て」という比較は意味をなさない……というのが、
理解してもらえないんでしょうか? 比較できないのだから、「同じ」も何もないですよ。
ちなみに、個別の要素の比較は大丈夫ですよ。前スレの

9 :名無シネマさん :03/09/01 23:31 ID:4ZcTEtiv
漏れの認識は……
1.字幕派
 雰囲気重視派。声は映画の雰囲気に大きく関わる。
 役者重視派。声も含め、役者の魅力に触れつつ映画を観たい。
2.吹き替え派
 映像重視派。画面に元々あった余計なもの(字幕)があると嫌。
 脚本重視派。字幕より、正確に情報を盛り込める(もちろん、訳者による)
ですな。で、自分はどっちかというと……2、かな。

は、私ですから(そして、優劣論で前スレはここからたいして進んでない
……つまり、あまり意味のないことだと思いますから)。
ここをよく考えて頂ければ >>114 >>115 へのお答えにもなってると思いますけどね。

137 :96:03/11/28 03:06 ID:Jd3Wxufn
>>113
「同じように」ではありません。
それぞれのオリジナルとの「違い方」が違うのだから、近い遠いは、あまり意味をなさない
と言ってるのです。原語版を日本人に通じさせる方法として、あまりにも違いすぎるし、
それぞれ犠牲にしているものが別なわけですから。
もし、そこに(全体的に見て)「近い遠い」という鑑定法(?)を出してきたら、
必ず無理が生じます。

実際このスレで、素で読んでおかしな物言いが出てきてるのは、そのためですよ。

例えば >>112 の、楕円と球体の違いと、字幕版とオリジナルの違いを同一視するような
物言いはそれでしょう。地球を一目見て楕円とは分かりませんが、字幕版とオリジナルは、
一目で分かるほどの違いはありますよね? そう思いませんか?
あるいは、彼の次の物言いを見て下さい。
>また字幕版においては「オリジナルの雰囲気に浸れる」という利点があるので、
>それを表現の上で「オリジナルを鑑賞できる」と言い換えることもあります。
言い換えるのは勝手ですが、間違いです。
「(雰囲気的に)オリジナルを鑑賞した気になれる」でしょ。
私は別に字幕・吹き替えの客観的な優劣をつけたいわけではないから、
字幕・吹き替え、個別に劣っている部分について指摘されることは、全然構いません。
私が恐れるのは、「(全体的に)オリジナルに近い」という抽象的な判断から、ズルズルと、
「字幕版をオリジナルと言って何が悪い」みたいな物言いに移行するだらしなさです。
それによって「客観的な事実」が否定され、各個人が字幕・吹き替えを選択する上での
判断基準が曇らされていくことです(言ってる意味、分かるでしょうか?)。
仮にも字幕と吹き替えを比較するスレなら、まず、どちらもオリジナルとは違うという
「不愉快な事実」に、常に立ち返る覚悟があった方が良いでしょう。

138 :96:03/11/28 03:07 ID:Jd3Wxufn
>>112
おっしゃるように、私は前スレの 14 です。これで満足でしょうか?
で、あなたは前スレの 24 ですか? 違ったとしても、どーでもいいです。
常に個別の問題を語り合うのに、個人の特定は意味をなさないですからね。
ただ、あなたが、
>画面に拘る人間が複数いるものか、一人なのかを知りたいから聞いてます。
とか、言ってますから。人数は関係あるのですか?
そんなことに拘らないと、お話を進められないのでしょうか?

(まあ、一人ではないんですけど。前スレにも字幕が画面に入ることを問題に
する方はいたみたいだし。。。ま、そのたび 14 と思われてたのかも知れませんが。
いくつか例を出そうと思ったんだけど、うまくひっかからん。とりあえず、

842 :名無シネマさん :03/11/18 00:04 ID:hzJ4luh1
「台詞の情報量」より、
映像が汚される方が問題でしょう。

は、私じゃないですし、以下のサイトにも、その手の記述ありますね。
http://www.anon.co.jp/cross/movies/inside/subtitles.html
他にも、amazon あたりで吹き替え版ビデオを選んだ人の意見に、似たようなの
出てきますよ。ああ、面倒くさ。。。)

139 :96:03/11/28 03:07 ID:Jd3Wxufn
続きです。
で、カミングアウトするのも馬鹿馬鹿しいんですけど、なんでしたかというと、
>>131 >「映画通は吹替版を見る」と断言してた吹替派もいましたな。前スレ14氏ですけどね。
「嘘をつけよ」と、言いたいからです。絶対、そんな断言はしません。
自分の都合に合わせて、いい加減な嘘を書くのだけは、許せませんね。

115 :名無シネマさん :03/09/07 14:01 ID:GKLr1XfX
実は映画館で良く映画見る人の方が吹き替え派が多いんじゃないかな。
字幕の限界について体感し捲ってるから。

逆に映画館にあまり行かない人に字幕派が多い。
映画あまり見ない人は
吹き替えは子供向け、邪道と言う既成概念に囚われているのでしょう。

と言った人(私ではありません)に対し、そういうことはあるが
(つまり、そういうケースもあるということです)逆もまた真ではないよ
(つまり、吹き替え派は映画をよく見る人とは限らないし、さらに言えば、
映画をよく見るから吹き替え派とは限らないよ……という意味も込めたつもりです。
後者に関しては、最初の言い方が下手だったかも知れませんが、前スレ 148 で
>もちろん、逆もまた真ではないと言ったように、全映画マニアがそうとは言いませんが。
と、ちゃーんと、言ってます。私の回りの映画マニアで、字幕派もいますしね。
とにかく、一度も断言なぞ、してません。してたとしたら、証拠をお見せなさい)

あなたは、それ以外にも、前スレで、
>14氏曰く「字幕が画面を台無しに」
とか、言ってませんでした? 私は一度も、そんなことを言った覚えはありません。
私が「損ねてる」と言った言葉に過剰反応して「台無し」という言葉を出してきたの、
あなたでしょう? 日本語で「大なり小なり損ねてる」と言いますが、
「大なり小なり台無しにしてる」とは言いませんよね?
嘘だけは、許せません。おやめなさい。

140 :96:03/11/28 03:18 ID:Jd3Wxufn
ウザイ長文、続けてすいませんでした。>みなさん
先入観なく読んで頂ければ分かりますが、基本的に明解な事実だけを
対象に書こうと思ってます。自分を正当化するための屁理屈はしてないはずです
ただ、今回は卑劣な嘘だけは許せなかったので、つい。。。
以後、屁理屈レスは相手しません。

貴重な時間をこんなことで費やすのも、空しい気分がします。
明日はドライヤー、観に行きます。字幕版だけど。

141 :名無シネマさん:03/11/28 04:01 ID:Wg66ZjsI
>>96
やはりあなたは「どちらもオリジナルと違う」ということを拡大解釈している

「字幕がついてるからオリジナル版でない」という意見は意固地すぎるよ
それは厳密に言えばそうだろうけど、この厳密さには意味が無い
厳密にすると映画館で観ないといけないとかになってゆくし
DVDで劇場公開版と違ったりするのはどちらをオリジナル版とするのですか?

もっと普通に考えてみた方がいいですよ

142 :名無シネマさん:03/11/28 04:08 ID:Wg66ZjsI
ちょっと補足

96さんは多分「違うという事実は曲げられない」と主張したいでしょう
ただ、厳密さにおいては96さんよりもっと厳密にしないと気ががすまない人もいます
その人からするとあなたが同じだと思うものも違うということになるでしょう

たとえば音響が6.1chやEXでなければダメだとかね
これはその道の人なら一目ならぬ「一聴でわかる違い」だと思います

それはマニアな感覚だというなら「字幕があるからオリジナルと違う」というのも
マニアな感覚でしょうね

143 :名無シネマさん:03/11/28 04:22 ID:Wg66ZjsI
さらに補足(w

ちょうど>>124に対して>>126のレスがありますね

>字幕版を見るとゆうより、それは原語版を見直すに近い感じがする。

144 :100:03/11/28 10:42 ID:N0/68Ci2
>>96
まず、アナタ(=前スレ14)が「断言した」という点に関し、漏れの誤解でした。
大変失礼いたしました。

145 :122:03/11/28 11:02 ID:qY+gu2w3
>>131
はい、私は>>111ではありません。
ただ、字幕支持派の方々が「字幕にはたいしたデメリットはない」かのように
振舞っているように感じたのでそれを指摘しただけです。

>>141
思うに>>96さんは
>「どちらもオリジナルと違う」ということを拡大解釈している
わけではないと感じます。
字幕版・吹替え版どちらも映画を観賞するうえで「制約を受けている」という前提で
話をするべきといっているだけではないでしょうか?
>この厳密さには意味が無い
>厳密にすると映画館で観ないといけないとかになってゆくし
と言う部分には基本的には同意ですが、(もちろんこだわるのも自由です。
個人的にはスターウォーズシリーズは劇場観賞しないと観たことにはならないと
感じますし。)
だからこそ「吹替え版はその作品を観たことにはならない」みたいな論調は
避けるべきだと思います。(>>141さんがそう言っているということではないです)
俳優の肉声という重要な要素が「失われている」のは事実ですが、
必ずしも「作品の本質・意図するもの」までが失われているとは思いません。
字幕も同様。

146 :100:03/11/28 11:02 ID:N0/68Ci2
>>96
さて、オリジナルを巡るアナタの主張につき、
>私が恐れるのは、「(全体的に)オリジナルに近い」という抽象的な判断から、ズルズルと、
>「字幕版をオリジナルと言って何が悪い」みたいな物言いに移行するだらしなさです。
>それによって「客観的な事実」が否定され、各個人が字幕・吹き替えを選択する上での
>判断基準が曇らされていくことです
という点は、“自分でも書いていて苦しいと思いませんでしたか?”
なぜなら、アナタの主張する根拠(画面に字幕が入る=オリジナリティの損失)は、
“字幕版とオリジナルは、
一目で分かるほどの違いはありますよね? そう思いませんか?”
というお話ですので。
つまり鑑賞者はその「客観的事実」について判断を誤ることはないでしょう。
字幕が入ることでオリジナリティが損失すると思う人は吹替版を選ぶし、
オリジナリティが喪失しないと判断する人は字幕版を選ぶでしょう。
よって便宜の上で「字幕版=オリジナル」という表現も可能です。

“だらしない”と感じるかどうかは人それぞれであり、
だらしなさの根拠もご自身が否定した通りです。
(しつこく拘るなら、何故「地球は球体」と表現する「だらしなさ」は許されるのか、
説明してください。)

鑑賞者が画面に拘らないことにアナタがあれこれ口を出すとしたら、
それは個人の鑑賞態度に対する過干渉です。「個人の好き好き」を否定しないでください、

147 :名無シネマさん:03/11/28 11:12 ID:qY+gu2w3
>>146
>字幕が入ることでオリジナリティが損失すると思う人は吹替版を選ぶし、
>オリジナリティが喪失しないと判断する人は字幕版を選ぶでしょう。
>よって便宜の上で「字幕版=オリジナル」という表現も可能です。

あの、決め付けないでくださいませんか?「選ぶ理由」は人それぞれなのですよ。
字幕が入ることでオリジナリティが損失すると認識したうえで字幕を選ぶ人も
吹替えによってオリジナリティが喪失していると認識したうえで吹替えを選ぶ人もいるはず。
>便宜の上で「字幕版=オリジナル」という表現も可能です
というのは乱暴すぎませんか?


148 :100:03/11/28 11:30 ID:N0/68Ci2
>>145
おはようございます。
>字幕にはたいしたデメリットはない
そうは申しません。漏れの発言の意図は先に述べたとおり。

>字幕版・吹替え版どちらも映画を観賞するうえで「制約を受けている」という前提で
>話をするべきといっているだけではないでしょうか?
この点については、何度も何度もスレの中で確認しあっております。
それを無意味にしつこく強調するのが>96氏なわけで、
漏れは彼の行動につき、>>113氏の分析に同意します。

>「吹替え版はその作品を観たことにはならない」みたいな論調は
>避けるべきだと思います
という点には異なる理由から同意です。
吹替版鑑賞にとって、あまりにも不愉快な論調ですので。

もし>96氏があくまで「客観的な事実」を求めるから、という根拠を貫くなら、
同氏は上記のような点にも触れるべきでしょう。
あくまで「客観的な事実」を「厳密に」求めるなら。

149 :100:03/11/28 11:38 ID:N0/68Ci2
>>147
ええっとですね、
>「選ぶ理由」は人それぞれなのですよ。
はその通りで、指摘された箇所はレスの流れに対応して出てきた文言です。
何かを限定して「決め付け」たわけではありません。

>便宜の上で「字幕版=オリジナル」という表現も可能です
この点が、「乱暴すぎる」と思われる理由は何でしょう?
「原語が理解できないことでオリジナルとの距離がある」という前提は、
承知の上です。あくまで“便宜の上”での表現です。

わざわざ不愉快な前提を確認しなければならない、
その必要性を知りたく思います。

150 :名無シネマさん:03/11/28 12:12 ID:64K8Yk8J
やれやれ・・・。

>>100=前スレ>>24氏?
客観的にみてあなたの方が筋の通った話をしていると思うよ。
でもちょっとエラーやボーンヘッドが多いよ。
もう少し冷静になって頑張ってみて。

151 :名無シネマさん:03/11/28 13:02 ID:OW7oR8k9
なんか「吹替版で見てると原音は絶対に聞けない」という前提で語ってる人が少なくないが、それはちがうんでない?

思いっきり既出だがDVDなら音声・字幕の切り替えが可能である場合がほとんどだし、
テレビ放送にしても二カ国語放送がほとんどだから音声切り替えは簡単にできるし、両方同時に聞くこともできる。
(録画したテープでもHi−Fiなら切り替え可能。よっぽど安物のビデオデッキでない限りHi−Fiです)

原音が聞けないのは、劇場での吹替版鑑賞、レンタルVHSの吹替版、
ステレオ放送のテレビ放映(WOWOWは基本的にステレオだが、地上波はごく一部)ぐらいでは?

152 :100:03/11/28 13:07 ID:N0/68Ci2
>>150
はい、前スレ 24 です。
>でもちょっとエラーやボーンヘッドが多いよ。
確かに。ご忠告痛み入ります。
以後は気をつけねば。


153 :名無シネマさん:03/11/28 13:35 ID:bl3xLMLp
>>151
それは吹き替え版で見ていないで、同時収録されている原語の音声を聞いている

>>96
レターボックス収録で画面外に字幕が出るビデオはオリジナル版?

154 :名無シネマさん:03/11/28 13:39 ID:uW/sF2Ej
その議論している「字幕版はオリジナルと言えるか、否か」みたいなことだが
別に「字幕版=オリジナル」と言い切ったとしても、私は吹き替えを見るね。
だって、字幕版の翻訳じゃ割愛されるセリフのニュアンスってもんがあるし、
字幕を読んでると目があっちゃこっちゃ行かにゃならんので、面倒くさい。
耳からセリフが入ってくる、吹き替えの方が気楽に映画を楽しめる。

155 :名無シネマさん:03/11/28 13:56 ID:9sRpUsH4
>>154
最近このスレにいる人は反対してないです
むしろ自分の好みに合わせることを推奨してます

156 :100:03/11/28 14:13 ID:N0/68Ci2
>>155
烈しく同意。

157 :名無シネマさん:03/11/28 18:00 ID:VzI1vG1V
>>154
小学校の頃から字幕版しか見てないので、目があっちゃこっちゃいくという現象
が理解できません。画面も文字も自然に同時に目に入ってくるという感じなん
ですけど?(構造的には違うかもですけど)慣れですかね?
折角外国的雰囲気にひたりたいと思ってるので、たとえ訳わからなくても変てこな
日本語は聞きたくないっす。

158 :名無シネマさん:03/11/28 21:00 ID:T0idz+3u
>>157
自覚症状が無いだけで、
誰でも目があっちゃこっちゃいってるのです。
科学的に解析したら絶対にそうなっています。
そういうのが一番性質が悪いね。
映画見てるつもりでも実は文字ばかり追いかけていることに気付いてないとは…


159 :名無シネマさん:03/11/28 21:07 ID:uW/sF2Ej
>>157
多分、私の感じている「目があっちゃこっちゃ行く」ってのが
あなたのいうところの「変てこな日本語」だと思う。

160 :名無シネマさん:03/11/28 22:04 ID:Q0yH7Xeu
英語、ドイツ語、イタリア語、中国語、フランス語、韓国語、その他語学を全て覚えれば問題なし

161 :名無シネマさん:03/11/28 23:20 ID:8nsyylpt
>>157
すでに観たことのある映画を、字幕を消して(ビデオだったら画面に紙貼って隠して)
観てみるといい。
うまい役者(自然な演技をする役者)の微妙な表情の変化をいかに見落としていた
かに気づくと思う。

162 :名無シネマさん:03/11/28 23:25 ID:x/EzLk0X
字幕で見てるヤツは役者の演技など見てないと?

163 :名無シネマさん:03/11/29 01:13 ID:ylm6CK9e
吹き替えでも字幕でも良いけど 吹き替えで声が明らかに雰囲気に合ってない奴は
違和感ありすぎて集中出来ない。海外ドラマは吹き替えが好きだ。
エディーマーフィー出てるやつも。でも ゴーストの吹き替えは痛かった。
デミ・ムーアの声に違和感ありすぎてイライラした。

164 :名無シネマさん:03/11/29 01:15 ID:iuy2uWxK
>>154
いいなあ、そういうふうにキッパリと言ってくれたらわかりあえる。



165 :名無シネマさん:03/11/29 11:42 ID:1t8XxIAx
>>158
君の主張の根拠は脳内妄想だけだろ?
「科学的に」「絶対に」なんて言葉を使いつつ想像で言ってるだけじゃん。

字幕を読むスピードは個人差が大きい。
読むのが速い人は「文字ばかり追いかけている」わけじゃないよ。

166 :名無シネマさん:03/11/29 15:58 ID:iPI8KOJr
字幕派が思っているほど、吹替派は字幕を邪魔だと思っていない。

吹替派が思っているほど、字幕派は声優の声を気持ち悪がっていない。

彼女は僕が思っているほど、僕のことを好きではない(涙)

167 :96:03/11/29 17:01 ID:A2tIQp9J
>>146
まず、自分で書いてて苦しいと思いませんでしたかと、あなたが仰る点については、
繰り返しになって恐縮ですが、

球体と楕円の違いのたとえをハッキリ目で分かる字幕版と原版の違いにあてはめてること。
その他に、
>>117 >字幕版は字幕で見えなくなる部分があるが基本的にマイナス部分がない(→一文の中の矛盾)
>>124 >字幕版はオリジナル版に近い形で(ほぼ同じで)上映されているということです
(→目で見て同じではないものをほぼ同じと言い切っている)

などの物言いに、すでに、「ズルズルと移行してしまう」ような気配を感じるからです。

>>141 における >もっと普通に考えてみた方がいいですよ
という言い方は、もっと危険だと思います。
「普通、字幕がオリジナルと見られてるから、そう言ってしまっていいじゃない?」
という意図だと思いますが、それでいいんですか? その「普通」が危険なんです。

例えば、私は今日、ドライヤーの『怒りの日』を観ました。
いきなり、しょっぱなです。左側に興味深そうな挿絵・右側の文章の、古文書風の画面が出ます。
挿絵も字体も立派な「絵」になっており、ドライヤーの徹底した美意識がうかがえます。
その挿絵に日本語字幕が被って、ほとんど挿絵を観ることができないのです。
(かといって、右側に出ると、原語文字に字幕がかぶって凄く読みにくいでしょう)
でも、とりあえずオリジナルということにしておこうよ……と言ってしまっていいのでしょうか?
たまたまこれは、挿絵があったから分かりよい例です。でも、このように、字幕の入るシーンは、
全てがオリジナルと異なるのです。

しばしば、重大な過ちは、「普通こうだから」という言い方の中で起きてしまいます。
これが私が一番恐れる点です。
厳密さでも何でもなく、字幕版は目で見てオリジナルでないと、「普通」誰でも分かります。
>>142 で言ってる「その道の人」でなくても。

168 :96:03/11/29 17:04 ID:A2tIQp9J
もうひとつの回答。
>(しつこく拘るなら、何故「地球は球体」と表現する「だらしなさ」は許されるのか、
>説明してください。)
それは、「歴然と」違いが分からないからです。
ところが、原版と字幕版は目で見て「歴然と」違いが分かります。
そこには、明らかに犠牲になってることがあるのです。

それは見過ごせませんし、さらに言うと、それが無いモノのように言う姿勢は見過ごせません。
適当に、「とりあえず無いモノ」とか言うと、それこそ>>123 の指摘された
>全体的な問題は結論と言われても、納得できない人は必ずいると思う。
になりますよ。私はそれだし。その「納得できない人」を切り捨てるためのモノイイには抵抗しますけどね。

かといって、自分が劇場で観る時、字幕の問題を意識しているかというと、そんなことはありません。
そういうことを意識し出すと、映画は楽しめませんから、意識的に意識しないようにしているわけです
むしろ、吹き替えにせよ、字幕にせよ、観ている間はそれぞれの問題は忘れようというのが、
映画の「楽しみ方」としては健全です。
その意味では、>>72 の言うことも、>>154 の言うことも、同じではないけど、似通っています。
ですが、「おれはこれでいいから、その点で話すことはない」というのは、建設的ではありません。
せっかくこのようなスレがあるのだから、それぞれの特性に立ち戻って「ちょっと考えてみましょうよ」
というのが、意味あることだと思います(優劣をつけるということではなく)。
自分が満足していてそれでいいんだったら、誰が何と言おうと、関係ないっす。

ここまで書いたら、ほとんど言いたいことは言え切れてると思います。現時点での私の基本は下記の通りです。
1.字幕版はオリジナルではない。
2.字幕・吹き替え共に、オリジナルとの距離的・量的比較を、「全体において」なす事には無理がある。
3.だから全体から見た「近い」という言い方は、優劣判断につながる危険性を招くことしかしない。

169 :96:03/11/29 17:04 ID:A2tIQp9J
>>166
お悩みですね。相談に乗りましょう。
まず彼女に、理想の男性を芸能人にたとえてもらいます。仮にキムタクと答えたとします。
次に、将来キムタクが今の奥さんを捨ててあなたと結ばれると思うか、と尋ねます。
およそ正常な一般人の女性なら、「ありえなーい」と答えるでしょう。
そこであなたは、「ごく少数の例外を除き、理想の男性と結ばれるのは不可能なのだから、
可能な範囲で妥協できる男性と結ばれるのが自然ではないか」と尋ねます。
このあたりは、「好きになった人が理想の人」という鉄壁の論理に跳ね返される恐れが
ありますから、勢いが肝心です。うまく、「まあ、そうよね」の答えを得ましょう。
そこであなたは、「外国映画もそうなんだよ。ごく少数の例外を除き、日本人はオリジナルを
ありのままに楽しむのが不可能なんだから、字幕か吹き替えで楽しむのが自然なんだよ」
と、たたみかけます(ここも、うまくたたみかけないと「変な人」と思われます。頑張って)
次に彼女に字幕派か吹き替え派かを尋ねます。
字幕派と答えた場合は、「そうだよね、字幕はオリジナルに近いよね、そりゃ、オリジナルは
画面に字幕なんて入ってないけどさ、言うならそれは、地球が実際は楕円形だけど球体と言っても
いいように、暫定的にオリジナルということにしようよ。吹き替えなんて、全然別の物だから!
吹き替えとオリジナルの差は、言ってみりゃ人の顔とカマキリの顔の差のようなものさ!
カマキリと人の顔の違いを考えたら、人間の男の顔はみんな近い。ほぼ同じと言っていいよ!
つまり、キムタクと僕は同じ顔をしてると言っていいんだ! さあ、結婚しよう!」
吹き替え派と答えた場合は、「ちょっと待ってて」と書店かどこかに走り、何とかキムタクの
実物大に近い顔写真を調達してきます。そして、手早くキムタクお面を作り、
それをかぶって、「声ぐらい違っても、平気でしょ! さあ、結婚しよう!」
……と、このようにされてはいかがでしょうか?
(吹き替え派の場合、ずっとお面をかぶってなきゃいけないわけではありません。
徐々に外す時間を増やしましょう。慣れます)
ひょっとしたら、うまくいくかも知れません。ご報告をお待ちしています。

170 :名無シネマさん:03/11/29 17:45 ID:vPw7ZE6h
>>96
6.1chは6.1でないと見たことにならないのか
(音響も作品の立派な一部でしょう?
あなたの言い分からするとダウンミックスされているとオリジナル版にはなりそうもないですね)
レターボックス収録ビデオで黒い部分に字幕のある字幕版はどうなのか
明確なお答えをお願いします

171 :名無シネマさん:03/11/29 17:47 ID:vPw7ZE6h
というか答えたくないから意図的に避けてないですか?

172 :名無シネマさん:03/11/29 18:00 ID:pVYi+AzS
>1.字幕版はオリジナルではない。
>2.字幕・吹き替え共に、オリジナルとの距離的・量的比較を、「全体において」なす事には無理がある。
>3.だから全体から見た「近い」という言い方は、優劣判断につながる危険性を招くことしかしない。

もの凄い三段論法だなあ
>>196なんか支離滅裂だ
アニメは映画じゃないって言ってるのと同じ人?

173 :172:03/11/29 18:04 ID:pVYi+AzS
ゴメン>>169だったね

174 :名無シネマさん:03/11/29 18:18 ID:iuy2uWxK
>>96=前スレ14氏はもうちょっと簡潔に要点を纏められないのか?

日本で外国映画を鑑賞する場合「字幕=(日本においては)オリジナル」とみなしてもあまり問題ではないだろう、
というのは、あくまで現在の国内の主流等を加味した一般論でしかない。
一般的には字幕での鑑賞をオリジナルと考えている人が日本には多いという程の意味。
そういう意味で>>100氏は「地球」の例えを用いてこれを説明しようとした。
これは吹き替え鑑賞を否定する考え方とは全く別次元の話。
それに前スレから語られてきた諸所の問題点により「オリジナル」という言葉に拘ること自体が無意味。
だからあなたが必死になって「オリジナル論」を展開することも無意味。

お分かりか?



175 :名無シネマさん:03/11/29 18:32 ID:pVYi+AzS
>>174
それはオリジナルに近い方がイイ!ってことになると困るからじゃないの

176 :名無シネマさん:03/11/29 18:46 ID:iuy2uWxK
>>175
どっちがいいかは個人的な考え方だから別に困らないんじゃない?
「オリジナル」を観たって翻訳の問題とかがあって、
完璧に楽しんだり、理解することは不可能ってのはわかってるんだしね。
漏れは>>74>>154の意見が最も妥当だと思う。
困るのは断固として字幕と吹き替えを同格にしたい>>96だけだろう。

177 :名無シネマさん:03/11/29 18:53 ID:pVYi+AzS
>>176
>>96は困るんだろうねぇ
それとも困るふりをしてるのかな
字幕がオリジナルに近いということはいいことだけど絶対じゃないもんな
>>154はよく理解できる話だ

178 :名無シネマさん:03/11/29 18:55 ID:EZyat7Ov
>>167=96=前スレ14
あの、言っていることの論旨がよく解らないんですけど。
>厳密さでも何でもなく、字幕版は目で見てオリジナルでないと、「普通」誰でも分かります。
でしょ? だったら、
>字幕版は字幕で見えなくなる部分があるが基本的にマイナス部分がない(→一文の中の矛盾)
>字幕版はオリジナル版に近い形で(ほぼ同じで)上映されているということです
↑と言い切ったって、問題ないでしょう。
だって誰もが“普通”に、画面の上に字幕が被さるという前提は解るんですから。
誰もその点について誤解しません。
もう一度聞きます。便宜上の上で、言い切ることに何の問題があるんでしょう?

一応、「地球は楕円」という“客観的事実”は、強調しなきゃ“普通”には解らないんだから、
「地球は丸い」なんて表現したらむしろマズイんじゃないですか? 何故それはOKなの?

179 :100:03/11/29 19:06 ID:EZyat7Ov
名乗るの忘れてました、失礼。前レス(=178) も漏れです。

180 :96:03/11/29 19:14 ID:A2tIQp9J
>>170
最初の質問については、>>166の最後の二行を読んで下さい。
黒味の部分に字幕のあるビデオについては、前スレの私の意見を引用させて頂きましょう。

>だけど、他の誰かも書いていた通り、シネスコで、画面の外の黒味に出るのは、いい。
>それでも(自分の場合)吹き替えより画面への集中度は薄れる気はするけど、
>映画館の字幕のように「現実問題として」画面に余計なモノが入っちゃいないわな。
>これが実現するのは、ブラウン管というちっちゃい画面で観るのが前提というのが、
>皮肉ですね。しかもスタンダードサイズの映画でやるには無理がある。
>映画館で外に出てたら、うざいでしょ(笑)。

>>172 2と3はつながってますけど、3段論法ではないです。
>アニメは映画じゃないって言ってるのと同じ人?
はぁ? ちなみに >>169 はネタですけど。。。

>>174
要点は >>168 の最後の3点です。これは全く変わりがありません。
>一般的には字幕での鑑賞をオリジナルと考えている人が日本には多いという程の意味。
多いから、「オリジナルと考える」のは正しいのですか?
>これは吹き替え鑑賞を否定する考え方とは全く別次元の話。
私も全く別の次元で話してます。
仮に世の中に吹き替えがないとしたら、「字幕映画はオリジナルではない」というの、
もっと分かってもらえるのでは……と思うぐらいです。
>それに前スレから語られてきた諸所の問題点により「オリジナル」という言葉に拘ること自体が無意味。
だとしたら、「オリジナルに近いから字幕」という言い方も無意味ですね?
>だからあなたが必死になって「オリジナル論」を展開することも無意味。
論も何も、明解な事実を述べてるだけだと思うんですがねえ。。。

181 :100:03/11/29 19:15 ID:EZyat7Ov
>>168=96=前スレ14
>せっかくこのようなスレがあるのだから、それぞれの特性に立ち戻って「ちょっと考えてみましょうよ」
>というのが、意味あることだと思います(優劣をつけるということではなく)。
>自分が満足していてそれでいいんだったら、誰が何と言おうと、関係ないっす。
だそうで。
“誰が何と言おうと、関係ない”と言いつつ、他人の表現にしつこく拘りますよね。
アナタの指摘する“それぞれの特性”である画面の上の字幕の存在など、
言われるまでもなく“普通”に見れば解ります。
解りきったことを強調されても、正直、退屈です。

だから漏れは視点の移動の話や>>154氏のような、
もう一歩先に進んだ、かつ漏れとしても共感できる人と話を続けたく思います。


182 :名無シネマさん:03/11/29 19:17 ID:iuy2uWxK
>>178
一般論としては問題がない。
そこはお互い認めあった方が今後の話もスムーズに進むと思う。
でもそれじゃ>>96は納得がいかないんだろう。
なんにせよ一般論まで認めようとしないから困りもの・・・。

183 :名無シネマさん:03/11/29 19:27 ID:pVYi+AzS
>3.だから全体から見た「近い」という言い方は、優劣判断につながる危険性を招くことしかしない。

オリジナルに近い度で言えば 字幕>吹き替え なんじゃないの?
ここは危険性どころかはっきり優劣があるよ
優劣の判断はオリジナルに近い度だけじゃないってことが重要なんだけどなあ

184 :174:03/11/29 19:47 ID:iuy2uWxK
>>96
>多いから、「オリジナルと考える」のは正しいのですか?
正しいもなにも「字幕=(日本では)オリジナル」という考え方が一般的だと言ってるだけなんだが・・・。
劇場で字幕映画を観て「本当はオリジナルじゃないんだけどね」とわざわざ断る人っていないだろ?
厳密に言えば「オリジナル」ではないし、仮に本物の「オリジナル」を観たって内容がわからないんだから、
「オリジナル」って言葉自体に拘るのはあんまり意味があることじゃない。
けど「オリジナル」に近いから字幕って考えを否定する必要もない。
「字幕」が邪魔だから吹き替えって考えを否定する必要がないのと同じようにね。
けどあなたは映像以外の「オリジナル性」はわざと軽く見積もる癖があるなあ・・・。

>>100
君は>>96を論破することにやっきになりすぎて、客観的に見ても強引な発言があるよ。
ちょっと見苦しい時もあるかな・・・。

185 :名無シネマさん:03/11/29 20:18 ID:pVYi+AzS
>>96
アニメは映画じゃないの人は
自分の中ではアニメは映画じゃないとはっきりわかるらしい
まわりの普通の人がアニメ映画も映画じゃんといっても聞かないんだよ
一般論は問題じゃないアニメは映画じゃないんだと繰り返す
そこが似てる

186 :100:03/11/29 21:08 ID:EZyat7Ov
>>184
具体的にはどの点でしょう?…というのはやめておきましょう。


>>96=前スレ14氏 の前スレでの発言の引用です。↓
>漏れとしちゃ、字幕が入ってしまった映像は、吹き替えよりも「より」オリジナルに近い……
>などということは、錯覚だというのに、気づいて欲しいんだけどな。
>実のところ、みな、その錯覚に陥ってるから、漏れが少数派になるんだと思うよ。
>それは、ハッキリ言って、錯覚だよ。

>論点もクソも、まず、そういう「事実」があるのを指摘してるわけだし。
>むしろ、こういうスレでそういう指摘があまりないのが、健康な状態だと思う?
>漏れは自分が少数派だとしたら、それは多数が映像を尊重してないだけだと思うよ。
>もっと極端な言い方すると、誰も映像なんて、見ていないんじゃないかと思えてくる。
だそうです。
一般と違う自分の感覚を、しつこく他人におしつけていることを理解できていません。

こうすればいいのではありませんか?>96=前スレ14
アナタは「字幕=オリジナル」という表現を使わなければいい。
「近い遠い」という認識も共有していただけなくて結構です。
しかし、他の人達は、「字幕=オリジナル」という表現を使うし、
「近い遠い」という認識も、議論の必要性に応じて持ち出します。

無理にアナタと他の人達がコンセンサスを作る必要はありません。

アナタの意見は判りました。今後は繰り返していただかなくても結構。
いちいち画面上の字幕など強調してくださらんでも、“普通”に見れば判りますよねぇ?

187 :名無シネマさん:03/11/29 22:19 ID:iaE8jY/7
吹き替えの方が字幕よりオリジナルから遠いのは
糞吹き替えにぶち当たった時に嫌でもわかるじゃん

188 :名無シネマさん:03/11/29 22:56 ID:LH7XmlQU
吹き替えファンのスレ中でも
字幕版に比べてここの台詞が良かったって話が出ないんだよね
字幕版は見ないのかなあ?
オレはどちらかというと字幕が好きだけどDVDだと両方見るよ

189 :96:03/11/29 23:47 ID:A2tIQp9J
私も同じ意見繰り返すのは退屈ですよ。
でも「AということにしてBに行きましょ」と言われても、
Aが納得できなかったらこだわり続けるだけです。実際、

・目で見て違うものを暫定的に同じとするのは危険。
・根本的に方法が違うものに「近い遠い」の表現はすべきでない。

の二点について、納得できるような反論は出てませんし。
一般論(というのも、非常に曖昧模糊としたものですが)だから良いというなら、
オリジナルのまま上映する主義の
ジョナス・メカスとかユーリ・ノルシュテインにも
「日本じゃ字幕をつけるのが『一般』だから従え」と詰め寄りますか?
ちなみに私はメカス作品を、彼の意図通り、
テキストを読んでから無字幕で原版を観るという体験をしましたが、
感動しましたし、これはこれで一つの方法だな、と思いました。
(もちろん全ての映画で有効な方法ではないですが)
一般だから、普通だから、正しいとする発言……これは私が最も警戒するものです。
ネタめいた言い方ですが、歴史的な過ちはしばしばそのように行われてきました。
こっちは『怒りの日』の具体例を出してるのに、
反論の中でその部分の言及がないのは、何故でしょうかねえ。

……でもね、どうあっても聞く耳もたないんだな、というのが、今の正直な感想です。
(きっとそちら側も、そう思ってらっしゃるんでしょうけどね)
中には 122(qY+gu2w3)さんの >>147 のような発言もありますが。
私としてはこういう発言が見れただけでも、ヨシとすべきかなあ。

あとね、100さん。 >>186 みたいに、ずっと前の発言を出してきて、
「あんた前、こんなこと言ってたじゃない」っての、やめた方がいいですよ。
その引用自体については私はそんなに困りませんが、
そういうことはじめると、むしろ困るのはあなただと思います。気を付けてね。

190 :名無シネマさん:03/11/30 00:00 ID:oSISTBzx
長いよ

191 :名無シネマさん:03/11/30 00:47 ID:nfJgJ41a
いい加減>>96は放置しねえか。

>>100もこれ以上レスすんのはやめとけ。

どうしてもやり合いたいんなら個人的に二人でメールのやりとりでもしる。

192 :名無シネマさん:03/11/30 01:03 ID:/96LbT/2
じゃ、話題を変えて
字幕派の人はDVDの吹き替え版は気にする?
オレは両方見るからなんか入ってないと損した気分になる

193 :名無シネマさん:03/11/30 02:03 ID:nfJgJ41a
>>192
別に無くても気にならないけど、あれば観てみたりするよ。
でもDVD特典用に作られた奴はしょぼすぎて長時間は辛い。
逆に日本語字幕のみだったりするとちょっとがっかり。
中国映画に中文字幕とかあると本当の役名とかが分ったりして便利。

194 :名無シネマさん:03/11/30 02:10 ID:DSo1uJoM
>>192
やっぱり吹き替え版が入ってた方がいいでしょ
だらだら見るには吹き替えのほうが楽だしね
もし、吹き替えが、気に入らなければ、見なきゃいいだけだからね。

キル・ビルみたいに
全米版、日本版、ヨーロッパ版がある映画はどれがオリジナルなんだろうね?

195 :名無シネマさん:03/11/30 02:46 ID:j8QSQgTA
>>193
映画じゃないけどグラナダ版ホームズに英語字幕がなくて残念だった
字幕も複数の言語で入れてもらえると嬉しい
わかりもしないのにスペイン語字幕を見たりすることもあるよ

>>194
劇場で見る時は字幕の方が好きだけど吹き替えも嫌いじゃないよ
楽に見れるしDVDなら字幕も同時に出して台詞の違いもわかるし
問題は声が全然あってない時だけ


字幕好きだって吹き替えも見るぞと強調しておきたい

196 :名無シネマさん:03/11/30 02:48 ID:SdCbgkP2
>字幕好きだって吹き替えも見るぞと強調しておきたい
>問題は声が全然あってない時だけ

嗚呼、禿同。

197 :100:03/11/30 02:48 ID:UOv3JqL0
>>191
了解。放置しましょう。

>>192
手に取った時点では無くても気にはしませんが、
字幕で観て面白かったら吹替版がどうなってるか興味は持ちます。
それで吹替版がないと、やはり寂しいですね。
…ホラー映画が好きなんですけど、
ほとんど吹替版って入っていないんですよね(半泣

198 :名無シネマさん:03/11/30 02:52 ID:UOv3JqL0
>字幕好きだって吹き替えも見るぞと強調しておきたい
名無しに戻りつつ、半家同。

199 :名無シネマさん:03/11/30 04:12 ID:Ujd9i2n8
DVD買ったら両方見るのは当然でしょ、勿体無い。
ただ、字幕派の俺は吹き替え版の鑑賞の姿勢が
吹き替え派とは大きく違うんだろうなーとは思ってるが。

んで英語字幕でも見るわけだが、>>195同士よ…
なんで犬HKのやつは英語字幕つかねぇんだヽ(`Д´)ノ
RD号もついてなくて寂しい




200 :名無シネマさん:03/11/30 04:19 ID:nfJgJ41a
漏れの持ってるDVDでは音声3ヶ国語、字幕8ヶ国語が最高かな。
ベトナム語字幕とか意味ないけどDVDのすばらしさは体感できるw



201 :名無シネマさん:03/11/30 16:16 ID:3PKTo/Lp
グラナダ版ホームズは当然英語字幕があると思ってたよ
クローズドキャプションもないみたいだ
海外版は吹き替えが入ってないし…
DVDのすばらしさが体感できない(´・ω・`)

202 :名無シネマさん:03/11/30 17:24 ID:spJ1er/i



203 :名無シネマさん:03/11/30 17:30 ID:I/fo0n4q
ファインディング・ニモのような映画をわざわざ字幕で観る香具師って、
アホっぽいね。
役者のファンは別だよ。

204 :名無シネマさん:03/11/30 18:50 ID:52Ccrbxi
>>203
たぶん釣りだとは思うが字幕版を見ることは別に問題ないだろ
ディズニーアニメはピクサーも含めてプレスコ方式じゃないのか?
役者の声にあわせて絵が作られているし演技も役者の特徴を取り入れていたりする
だから原語版にこだわるのは不思議ではない
幼稚園児や小学低学年児童を字幕版に連れていくのはどうかと思うが

205 :名無シネマさん:03/11/30 22:10 ID:obhzBf5u
>>204
あの美しい映像が文字で台無しになるのが、
勿体無いと思わない?

206 :204:03/12/01 00:31 ID:PH67mVhN
>>205
気持ちはわかる
字幕は確かに鬱陶しいし見苦しい
でも日本で上映される「原語版」はすなわち「字幕版」なので
あきらめるしかない
ニモの声と映像のシンクロの美を堪能するには字幕を無視して見る
でもピクサー作品の吹替えは質が高いので自分は迷わず吹替えを見るが

207 :名無シネマさん:03/12/01 02:08 ID:UhLthJrT
アニメはあんまし見ないから詳しくないんだけど。
「パワーパフ・ガールズ」を見ると口の動きがちゃんと英語の発音にあってんのね。
「V」の時は唇噛んでるし「L」とかの場合は舌がちゃんと見えてる。
だから吹き替え版を見てるとその動きが気になるときがあるね。
キャラ自体は単純なデザインなのにそこら辺はきっちりやってんだなあと感心した。
これっていまどきはあたり前のことなんですかね?
そもそも劇場公開された時は字幕版はあったんでしょうか?
吹き替えは本家公認の人がやってるから勿論雰囲気は同じなんだけど、
やっぱ元々の声を聞くとそっちの方がキャラの性格にピッタリだねって・・・あたりまえだけど。
なんせアメリカ人(人間じゃないけど)だからなあ、動きとかもさ。


208 :名無シネマさん:03/12/01 23:16 ID:2ZA5G8kv
口の動きに合ってる、合ってないにこだわってる香具師は
ずーーっと口を凝視しながら映画を観とるのか?
画面全体見てたら、よほどタイミングでもズレないかぎり
リップシンクロしてるかどうかなんて気にならないぞ。
外人が流暢な日本語を喋ることの違和感や、声優のキモイ声
っていうのは、理解出来るが。

209 :名無シネマさん:03/12/01 23:52 ID:UhLthJrT
>>208
そこだけにこだわってるヤシはいないでしょ。

210 :名無シネマさん:03/12/02 01:46 ID:Wu5uflya
>>208
一回二回なら気にならないし気づかないだろうが
チョトづつズレてる状態がずーっと続くと、さすがに違和感がある。
それだけでダメってことはないけどね。

大抵、口が合ってない様な吹替えは声優の演技も下手だったりするので、
そっちで嫌気が差すことが多い。

211 :名無シネマさん:03/12/03 12:47 ID:3EiMVhJN
とにかく外国語の語感と、日本語の語感が全然違うんだから(語呂合わせなどで
分かるよね)翻案もの赤毛ミュージカルを見る様な、うさんくささ、やこっぱずか
しさを吹き替え版に感じるわけさ。(この感覚が分からなければもうどうでもして
ください!って感じ)ディズニーランドのパレードのお兄ちゃんが身につかない
外人的ジェスチャーをするのと同じで。オリジナルだとかそんな論議以前の問題。

212 :名無シネマさん:03/12/05 16:29 ID:T02/wgOU
コピペですが。。
なるほど
吹替え版のテレビ放送で見た時は安っぽい感じがするような映画のような気がした
けど、字幕版を見て、私の中ではグレードアップした映画

213 :名無シネマさん:03/12/05 16:39 ID:sdD+q+mz
吹き替え派は英語圏あるいはアジア圏以外の、
例えばヨーロッパ映画も吹き替えで観たいの?

214 :名無シネマさん:03/12/05 16:45 ID:T02/wgOU
はいアメリカで英語しゃべる「寅さん」がみたいのよぉ。Hey! Mr.Tora!
I was born in Katsushika, Shibamata. I call myself Futen-No-Tora!

215 :名無シネマさん:03/12/05 16:56 ID:sdD+q+mz
>>214
ちょっと違うな。「人呼んで」だから「I call myself」とはならんよね

216 :名無シネマさん:03/12/05 17:24 ID:T02/wgOU
Everybody calls me Toraにしたって要するに原語のニュアンス伝わらん
といいたいのだけど。

217 :名無シネマさん:03/12/05 20:11 ID:2/1T67+g
>>188
そういうのはそれぞれの作品のスレでやってるんじゃないかな。
なっちスレでもときどき見るよ。
他の字幕翻訳家のスレもあればいいのに。(あるんだったらスマソ

218 :名無シネマさん:03/12/05 20:14 ID:2/1T67+g
「Mr.Tora」と「寅さん」もニュアンス違うしねw

219 :名無シネマさん:03/12/06 02:35 ID:/JrX03K7
吹替ファンスレでは、(たとえ吹替支持であっても)吹替・字幕の比較論にレスがつくことはほとんどない。
荒れる元だし、吹替版の存在を肯定することは(スレ内では)当然の前提だしね。

220 :名無シネマさん:03/12/07 00:18 ID:UimXNHhV
このスレの人間は、一部のバカを除き、荒らすような無粋なマネはしない。
また吹替版の存在を否定した香具師がどこかに居るのか?

221 :名無シネマさん:03/12/07 13:09 ID:waPkXFsi
>>220
過去スレ読んでないのか?
「このスレ」ってこの3rdスレッド限定ってこと?

222 :名無シネマさん:03/12/07 15:59 ID:4NKxJ8Xw
>>221
3になってからはほとんどいないよ

吹き替え(字幕)は吹き替え(字幕)でいい面もある
でも俺は字幕(吹き替え)の方がいいなってひとの方が多い

223 :名無シネマさん:03/12/08 03:54 ID:WekrUVwQ
>>211 は吹き替え完全否定に読めるが。
コピペとしてもそれに“なるほど”と言ってる >>212 は、どうなの?
これらは、一部のバカ?

224 :名無シネマさん:03/12/08 13:53 ID:bnP2R/FX
結論

吹き替え>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>字幕

             「 百 聞は 一 見 に し か ず 」












と、いってみる


225 :名無シネマさん:03/12/08 14:49 ID:jQNv3L+j
>>223
211は一部のバカ、あるいはコピペならスレを荒らし盛り上げしようとした燃料投下。
212は違和感云々の点に同意したと思われ。
「もうどうにでも…」のような強い語調にまで丸ごと同意してるわけでもありますまい。

>>224
何か釣れそうかね?

226 :名無シネマさん:03/12/08 18:15 ID:YZcJTwAo
>>224
字から考えると吹き替えの方が百聞では…

227 :名無シネマさん:03/12/09 13:14 ID:HmgH/6ST
「ソフィーの選択」のドイツなまりも「愛と悲しみの果て」のオランダなまりも
「マディソン郡の橋」のイタリアなまりも、メリル・ストリープが必死に練習
したセリフは吹替えですべてぱぁ〜〜。モッタイナや〜〜。

228 :名無シネマさん:03/12/09 18:51 ID:FwizutdX
>>227
それ、全部言われないと分かんな〜い!

229 :名無シネマさん:03/12/09 20:22 ID:G4Mn+5g2
>>226
ワロタ

230 :名無シネマさん:03/12/14 13:30 ID:8DNUxUfY
そろそろあげ

231 :名無シネマさん:03/12/14 14:20 ID:H5N2Jd0t
意外に吹き替え派って多いんだなって思った。



232 :名無シネマさん:03/12/14 16:41 ID:UaS9VnOj
映画鑑賞を特に趣味としない、気晴らし、暇つぶし程度なら吹き替えでも良いのではないか。

映画が好きだと言うのなら、英語、仏語、独語が理解できて当然。
伊語、露語、西語あたりについても多少の知識は必要。

当たり前のことだ。



233 :232:03/12/14 16:45 ID:UaS9VnOj
加えて、このところ吹替版がレンタルビデオのみならず劇場でも増えつつあるが、

むしろ「字幕なし」を奨励してはどうか。

語学能力向上にもよろしい。

234 :名無シネマさん:03/12/14 17:39 ID:Znb+FS2X
>>233
同意。
字幕スーパーも吹き替えも不要。
邪魔なだけだよ。

235 :名無シネマさん:03/12/14 18:01 ID:DXh4SNNx
自作自演王国?

言葉だけじゃなくて文化も知らなければ意味ないじゃん
そしてそんなに多くの国の文化に精通するのは普通人には無理
年中旅をしていなきゃいけないし、映画も旅先で見るってことになるだろう

236 :名無シネマさん:03/12/14 18:09 ID:UaS9VnOj
外国語を習得する過程である程度の文化的知識も身に付くことは疑いない。
その逆が真とは限らんが。
もちろん精通とまではいかないけど、映画を楽しむには十分だよ。

237 :名無シネマさん:03/12/14 18:20 ID:DXh4SNNx
>>236
もう破綻してるよ

字幕スーパーや吹き替えでも「映画を楽しむには十分」
と普通人は思うのと何ら変わりがない
何の根拠で精通しなくても十分だというのか不明

238 :236:03/12/14 18:23 ID:UaS9VnOj
>237

ぶっちゃけそのとおりかもな。



239 :236:03/12/14 18:29 ID:UaS9VnOj
で、なんで嫌味なこと書いたかと言うと、なんか世の中安易なほうに流れ過ぎなんで。

自分自身語学が超得意なわけでもないんだが、言葉がわかってくると、だんだん字幕が
うざったくなってきたんだよね。かえって混乱する。

240 :名無シネマさん:03/12/14 18:30 ID:DXh4SNNx
>>238
映画や語学から入って外国の風習や文化などを知るのも楽しいし
言葉がわかった方がいいかもしれないということには反対しないよ
自分もDVDで英語字幕や字幕なしで見たりもするし

241 :名無シネマさん:03/12/14 18:35 ID:4O6hbhzl
>>234
ヒアリング出来ない奴は見るなって事?

242 :236:03/12/14 19:04 ID:UaS9VnOj
>241
次から次と矛盾すること書いて恐縮だがw
字幕を「読む」というのも優れた映画的体験だと思っている。
ただ、たくさん観ると演技者の声や口調、リズムをそのまま味わいたくなるのも自然なことだろう。
実際、字幕に頼っていたときには気がつかなかったがコイツ大根役者だなとわかることも増えてきたぞ。



243 :名無シネマさん:03/12/14 19:11 ID:ggqPHlFC
吹き替えだとたまになにをしゃべってるんだ!?って分からないときがたまにある
早口だったり。字幕はそういうのは無いからいいけどね。
おれはその映画で字幕か吹き替えか判断する。

244 :名無シネマさん:03/12/17 10:22 ID:a7wVrYwU
原理主義者じゃないので、どっちも見るが
レンタル屋に両方あれば吹替えを借りる。まぁ吹替えの方が好き。って感じ。
テレビ映画や海外ドラマをよく見ていたから違和感もないし。
最近のDVDは両方はいってるからいいね。
ただマニアではない層にまで吹替え?プッwって言う意識がまだあるのが
多少気になる。

245 :名無シネマさん:03/12/17 13:47 ID:s44iCVXl
「JFK」を吹き替えで見た時、話が凄くよく分かるのでビックリした。

246 :名無シネマさん:03/12/21 14:41 ID:ctBI5OBO
定期age

247 :名無シネマさん:03/12/22 10:43 ID:6LX467Qp
このスレまだあったんだ、ちょっと驚いた。

248 :名無シネマさん:03/12/24 16:23 ID:QQrGMKIl
自分は字幕派だな
そんな外国人面して日本語喋られても間が抜けてるみたいで嫌…
たぶん観てて恥ずかしくなるような邦画を見すぎたせいだな

249 :名無シネマさん:03/12/29 14:45 ID:DKeUZyI2
吹き替え派ってこんなヤシばかりなの。

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1069748488/l50

吹き替えを通して映画を語るというならまだわかるけど、映画そのもの
にはまったく触れず(そもそも映画自体みていないのかもしれない)
ひたすら誰を(俳優)が誰が(声優)吹き替えたかだけを狂ったように
書き続ける(恐らくそういうことだけしか興味がないにかもしれない)
というのはキショイを通り越して不気味ですらあると思うけど。

250 :名無シネマさん:03/12/29 14:53 ID:EJEt3MrA
吹き替えはキャストによってはダメダメだから
キャストを知りたいって欲求は自然じゃないか?
お年寄りとかは吹き替えの方が楽に見れていい
おれも楽に見たいときは吹き替え

251 :名無シネマさん:03/12/29 16:03 ID:lokB106v
字幕も吹き替えも両方見よう!

252 :名無シネマさん:03/12/29 16:12 ID:A85qHL+K
ダークエンジェルがテレ朝でやったときの実況は
ビデオ版と声優が違うってことで
ビデオ派とテレビ派が罵り合いしてたのが非常にウザかった

253 :名無シネマさん:03/12/29 16:27 ID:bTJY81AO
基本的に字幕で見るけど、戸田が字幕やってる作品は吹き替えも必ず見る。
あと、ニコラスケイジ物も両方見るかな。あの演技から目を離したくないし、声の違和感もないしね。

254 :名無シネマさん:03/12/30 16:00 ID:glx10/Jj
>>252
ダークエンジェルがAXNで字幕放送始まる時に
声優ファンとおぼしき輩が字幕派を向こうにまわして
ナチュラルにイタタなレスかましてたのを覚えてる。
「声優さんに失礼だろ」とか
「字幕派は文字に興奮すんのかよ」とか…
じゃあ喪前はやっぱり声に興奮してるのかと(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

255 :名無シネマさん:03/12/31 02:45 ID:tPUnLKYa
同じくダークエンジェルの実況でまさに>>252の状況の罵り合いの時に
「○○(←主役の声優らしい)の声が嫌いな奴はみんな氏ねばいいのに」
ってレスの跡に
「ドラマもろくに見ないで声優の話ばかりしてるバカもみんな氏ねばいいのに」
ってレスがついたら声優の話題が止まったのが爽快だった

256 :名無シネマさん:03/12/31 18:09 ID:3MhzpZ0a
>>249
オタの9割は自覚無いっていうからね。
吹き替え派しかいない場所だから気が緩んで
不気味なレスの応酬になってるんだろう

普通は吹き替え版を観ても声優キャストなんか
いちいち気にとめないよな。
名前だけ見たって「○○の声の人」とか言われなきゃ
どうせわかんないんだし

257 :名無シネマさん:04/01/02 09:10 ID:ks8q0RNz
ところで、字幕翻訳者にこだわる人っているの?
「戸田かそうでないか」という特殊な例じゃなく、「この人の字幕は会話の
微妙なニュアンスをよく伝えてる」とか「この人は専門用語をよく分かってて
的確な訳語を当てる」とか。
それとも、戸田以外はみんな横一線的に同じだから気にしてもしょうがないの?

258 :名無シネマさん:04/01/02 13:21 ID:SBlh1LUP
>>257
拘ろうにも、全ての作品に複数の翻訳がつくわけでなし…
その点では吹き替え翻訳だって同じだと思われ。
「微妙なニュアンス」は人それぞれだから
この訳は好みじゃないなーと思う事はあるけど
あんまり気になるようなら自分で訳せばいいし。
字幕版は原語聞きながらだから比べやすくてラクだけど
吹き替え翻訳のチェックは面倒臭そうだ。




259 :名無シネマさん:04/01/03 01:01 ID:V3rJlufr
>>257
翻訳者による字幕の善し悪しは、あからさまなレベルでなければ、あまり問題に
されることはないと思う。
それでも、「恋愛物はやっぱり松浦美奈じゃなきゃ!」とか、「SF系は林完治に
限るね。でもオースティンパワーズはちょっとな…」とか、そういう濃ゆい人も
それなりにいるのでは?

260 :名無シネマさん:04/01/04 00:14 ID:8nJATze4
>>249 のスレは、吹替スレですら迷惑がられた香具師の隔離スレです。

それから基本的に、
映画の内容について語りたければ作品板の各スレに書き込み、
吹替スレでは吹替スレ向きの話題を書き込む。
大部分の吹替ファンはそういう形で使い分けていると思いますよ。
特定の映画の内容についてでしたら、専用スレに書き込んだ方が
実のあるレスが返ってきますからね。

129 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)