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【何気に】字幕派?吹替派?2【がんばれ】

1 :名無シネマさん:03/09/01 11:59 ID:ni+r2/90
次スレないので立てました。

前スレはhttp://tv.2ch.net/movie/#14


よーし、それでは皆さん何気にがんばって。

2 :名無シネマさん:03/09/01 12:02 ID:ni+r2/90
前スレのアド間違えました。
面倒くさいので誰かやってください。

3 :名無シネマさん:03/09/01 12:24 ID:7fHnWWA9
なんじゃそりゃ

4 :名無シネマさん:03/09/01 13:40 ID:UlDxmAVe
前スレ
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1053606539/l50

5 :名無シネマさん:03/09/01 14:27 ID:UlDxmAVe
IDがAV

6 :1:03/09/01 17:26 ID:ni+r2/90
AVさんありがとうございます。

あとスレ名ですが、
文字が多くてエラーになってしまうので『吹き替え派』を『吹替派』にしました。ご了承ください。


7 :名無シネマさん:03/09/01 18:07 ID:Uvxzy67d
とりあえず、最低限の前提を確認するよ。

.原語を理解できない以上、多かれ少なかれ制約は生ずる。

.字幕と吹替に優劣も正誤もない。あくまで個人の美意識と嗜好に因る。

では、頑張って議論しませう。

8 :名無シネマさん:03/09/01 22:03 ID:gKNXyQ1u
両者、がんばれ、AGE

9 :名無シネマさん:03/09/01 23:31 ID:4ZcTEtiv
漏れの認識は……
1.字幕派
 雰囲気重視派。声は映画の雰囲気に大きく関わる。
 役者重視派。声も含め、役者の魅力に触れつつ映画を観たい。
2.吹き替え派
 映像重視派。画面に元々あった余計なもの(字幕)があると嫌。
 脚本重視派。字幕より、正確に情報を盛り込める(もちろん、訳者による)

ですな。で、自分はどっちかというと……2、かな。

10 :名無シネマさん:03/09/01 23:50 ID:ypF55xeD
映画館なら字幕、家なら吹き替えもOK

11 :名無シネマさん:03/09/02 00:14 ID:f/BrixUy
指輪なら吹き替え、他は字幕もOK


12 :名無シネマさん:03/09/02 00:17 ID:+06fDThT
戸田が字幕なら吹き替え、林さんなら字幕。

13 :名無シネマさん:03/09/02 01:26 ID:d767wT//
若者なら字幕、お年寄りは吹き替え。

14 :名無シネマさん:03/09/02 05:33 ID:b/wASG3B
とにかく、このことだけは確認したい。
字幕派は、映画のかなりの部分で、映像が損なわれるのは、構わないのか?
損なわれているという認識は、ないのか?
映画には色んな要素があるけど、やっぱり映像ってかなり大事だぞ。
それぐらい、生のままで観たい……という気持ちはないのか? 字幕派は。

15 :名無シネマさん:03/09/02 07:25 ID:znfSO/cb
劇場では座り場所によって字幕読むのが
ちとキツイ場合もあるが(この場合は諦めてる)
家のTVで字幕映画観るぶんには何ら苦労してないんだが

まあそれでも100歩譲っておまいさんの言うとおり
字幕は映像を損ねる、としよう。
それでも字幕が見たいね俺は。
俺にとっちゃ俳優の声を聞くことが「生のままで観る」事だから。
いくら映像がきっちり観れても他の誰かのセリフ回しじゃ嫌なの。

セリフ情報量にしたって少ないのはわかってる。
だが、俳優本人の声で提供してくれないのならば
それはただの情報でしかない。「演技」とは別モノ。
吹き替え版の翻訳を記憶して字幕版を見直せばいいだけの事。

16 :名無シネマさん:03/09/02 09:03 ID:xcwjTlst
漏れは字幕派なわけだが、

>>14
>映画のかなりの部分で、映像が損なわれる
という点に関し、漏れは懐疑的だ。特に“かなりの部分”という点。
そういう意味では「損なわれているという認識」は、ない。
前スレからずっと主張しているのだが、
・字幕なんて一瞬で見れる。
・字幕に視点を置いても、画面に動きがあれば感知できる。
・吹き替えで見直した際に、映像におけるて新たな発見は特に記憶にない。

17 :名無シネマさん:03/09/02 09:05 ID:xcwjTlst
逆に吹き替え派に確認したいことだが、
吹き替え派は、映画の全ての部分で、俳優の音声が損なわれるのは、構わないのか?
損なわれているという認識は、ないのか?
俳優の演技には色んな要素があるけど、やっぱり音声ってかなり大事だぞ。
それぐらい、生のままで観たい……という気持ちはないのか? 吹き替え派は。

18 :情報量:03/09/02 09:11 ID:xcwjTlst
連続カキコで失礼するが、論点が違う話なのでそうさせてくれ。

情報量において、吹き替え>>>字幕  という認識があるようだ。
確認したい。ここで言われる「情報量」とは、
1.映画の内容を「理解するために必要な情報」の量、か?
2.映画の中で話される「字数」量、か
漏れは「2」だと認識している。
だとするなら、漏れは「字数」の多い少ないなど大して重要とは思わない。

19 :名無シネマさん:03/09/02 09:15 ID:3T+tgUuq
俳優の表情やアクションに、より集中できる。それも演技である。
また画面の情報も、より注視出来る。それも情報量である。

20 :名無シネマさん:03/09/02 09:36 ID:3T+tgUuq
・字幕なんて一瞬で見れる。
字幕は次から次へと表れるので、つもりつもって一瞬ではない。
つねに気にしてないと、字幕が変わっても気付かないことになる。

・字幕に視点を置いても、画面に動きがあれば感知できる。
より画面に集中できる。あるいはまったく逆に、画面から目を離しても理解出来る。

・吹き替えで見直した際に、映像におけるて新たな発見は特に記憶にない。
それがそれなりにあるから、吹替えは侮れん。得に二度目三度目は実に有り難い。

とは言え、劇場で観るのはまだまだ抵抗がある。吹替え特有の音声の平板さがやはり気になる。
部屋で観てるぶんにはいいんだけどね。
「ハルク」は吹替えで観たけどけっこう良かった。もっともアレはその内容がまあアレなんだけどね。


21 :名無シネマさん:03/09/02 11:36 ID:xcwjTlst
>>19
表情やアクションも当然に演技だが、音声は全て失われる、そこを一応強調しておく。

画面の情報も“より”注視できるとのことなれど、その程度は大したものと見積もれず。
なぜなら、字幕は字数を制限されているわけだが、
その分、画面を注視できるように工夫されている。

22 :名無シネマさん:03/09/02 11:52 ID:xcwjTlst
>>20
・字幕は次から次へと表れるので、つもりつもって一瞬ではない。
何秒間に何文字という制限があるため、理解を阻害するほどの時間にはならないと思われ。
字幕を見ながらでも、画面全体を俯瞰できる(視界に入っているので動きがあれば判る)ため、
さほど大きな損失にはならない。

・つねに気にしてないと、字幕が変わっても気付かないことになる。
・より画面に集中できる。あるいはまったく逆に、画面から目を離しても理解出来る。
字幕の方が画面に対する“緊張感”は増す。なぜなら鑑賞者は緊張せざるを得ないから。
それはアナタ自身が指摘している通り。実際、吹き替えは画面から目を離すことに抵抗が少ない。
家でビデオ見たとして、飯食いながらでも(おかずに目をやっても)映画鑑賞できる。

・それがそれなりにあるから、吹替えは侮れん。得に二度目三度目は実に有り難い。
アナタの“新たな発見”が、字幕と吹き替えの差に因るものかどうかは判らない。
単に二度目の鑑賞だから一度目に気づかなかったことに気がついただけかもしれない。
逆に、吹き替えを見てから字幕を見て、「やっぱ字幕じゃあの場面を見落とすなぁ」
という体験があれば話は別だが(漏れにはそういう体験や記憶が特にない)

まあ、テレビ放映の映画を吹き替えで見て結構楽しめた時など、
字幕で見直すとむしろ吹き替え版が馴染み易く思うこともある。
先に見た印象が強いということもあるが、
声優の名演技>>オリジナル演技、ということもあるわけで。

23 :14:03/09/02 13:26 ID:b/wASG3B
>>16
>漏れは懐疑的だ。特に“かなりの部分”という点。
え? 単純に画面にもともと無かったモノ(字幕)が焼き込まれているという
ことですけど……多くの映画は台詞がそれなりにあって、映画全体の「かなりの部分」
に字幕が入りますよね。
分かりやすい例で言うと夜間撮影が美しい映画(『ファイヤーフォックス』の前半とか)で、
煌々たる白い余計なモノが、喋りのたびに入るのが、悲しくない?
それとも、字幕の入ってる部分の映像は「どうでもいい」のかな?
……もしそう言うなら、おれがカメラマンだったら、そんなお客さんは嫌だな。
>>21 の書き方で言うと、「注視」するのは字幕のない部分の映像だよね。
「ここは映像の中で大事な部分/ここはそうでもない部分」って、分けてるから、
平気なの???……そういうもんでもないでしょ。
例えば夜のシーンは、バーンっと暗くなきゃ(笑)。
だいたい、映像をそんな風に「部分」で分けて考える考え方は、字幕派の病気な気がします(苦笑)。
>>18
>漏れは「2」だと認識している。
2と1って、そう簡単に分けられるモノですかね。1あっての2ではなくて?
……とはいえ、この点に関して言えば「言語が分からないと完全な理解は無理」
と、おれ自身諦めてる部分もあるので、あんまりこだわりはないけど。
>>17
もちろん、音が損なわれているという認識はあります。
ただ、おれの場合、「映像>音声」という感覚があるもんでね。

24 :16,17,18,21,22:03/09/02 14:10 ID:xcwjTlst
>>23=14
>ただ、おれの場合、「映像>音声」という感覚があるもんでね。
という感覚について、漏れは必ずしもそういう感覚ではない。
また、字幕が画面に混じることを「映像が損なわれる」とまでは思わないな。
(字幕が邪魔であることは事実だが、“損なわれる”とまで深刻には捉えない)
カメラマンには申し訳ないが、漏れはそういうお客だ。
↑でも言い出せばキリない「大スクリーンで見るべき」とか「明るさ色合い調整」もある

字幕がかぶる部分の映像は見れないものとして諦める。
大事な映像とそうでもない映像は、あるのでは? 
病気といわれればそうかもしれないが「部分」で分けられると思うので。
(それは吹き替え派が役者の演技を音声と動作に分けられると主張することと似てるかも)

原語が理解できない点は字幕派も吹き替え派も同じ。その上での「情報量」について、
さて「理解を左右しない字数の情報量差」として、前スレでも挙げた例を再び。
字幕:アナタには黙秘権がある(11字)
吹替:アナタは自分に不利となる証言について、これを拒む権利があります(31字)
↑字数に大差があれど、理解できるかどうかという意味で、上と下に差があるとは思えず。
言葉のニュアンスが失われる可能性について、吹き替えの方が字幕より意訳に偏るという意見もあり。

25 :名無シネマさん:03/09/02 18:54 ID:QokQyfVp
>>24
もういいじゃん、字幕は情報量少ないって事くらい認めても。
それくらいしか突いてくる材料無いんだから。
一瞬で文字読んで情報処理して原語音声も適当に訳して
目と耳で訳の違いを確認しつつ俳優も見るなんて
慣れれば簡単な事なのに、できないって言い張ってるし。
ハンディだと思って暖かく見守ろうよ。
(そしたらこのスレいらないけどさ)

情報処理能力も個人差って大きいよね。
一番低いほうに合わせて話を進めるのも結構だけど
できる人もいるんだって事ぐらい認めようよ>>14


26 :名無シネマさん:03/09/02 19:49 ID:zUXDpPDP
>>25
何だこいつ。













って言いたくなる。

27 :名無シネマさん:03/09/02 20:26 ID:mbGGZLng
長文レス、ウザいんだけど。
短く、簡潔にやってよ。

28 :名無シネマさん:03/09/02 20:30 ID:qi/2f2Dj
近年の字幕は字が大きいから画面が損なわれるというのも解るんだけど 
やっぱり字幕がいいんだよね
字幕で観て気に入ったら吹き替えも観るけど いつも声と雰囲気の違いにがっかりするから
後で字幕で観て口直しする DVDなんかだと字幕消せるのあるから特に吹き替えでみないな
でもTVでやってるのはタダだから吹き替えでも観るよ

29 :名無シネマさん:03/09/02 20:57 ID:37Wx1IRG
若者なら吹き替え、お年寄りは字幕。


30 :名無シネマさん:03/09/02 20:59 ID:dCokU3kN
吹き替え楽ちんだから吹き替えがいいよー
ねーみんなー

31 :名無シネマさん:03/09/02 21:09 ID:NeX3owfx
>>30
だよね。
映画は娯楽なんだから、
楽にリラックスして見ないとね。
映画を見て疲れるのは嫌だ。

32 :名無シネマさん:03/09/02 21:12 ID:j8dZ7YqZ
>>28
俺は、だいぶ前から字幕文字は小さくなっていると思うけど。
また、シネスコ時は画面じゃなく、黒帯の所に入れるとか気を使ってるよね。

33 :名無シネマさん:03/09/02 21:32 ID:3T+tgUuq
>>25
ホント、一瞬で文字読む必要もなく原語音声で適格に訳して
目と耳で訳の違いを感じる事もなく俳優も見るなんて
英語出来れば簡単な事なのに、できないって言い張ってるし。
ハンディだと思って暖かく見守ろうよ。
(そしたらこのスレいらないけどさ)

情報処理能力も個人差って大きいよね。
一番低いほうに合わせて話を進めるのも結構だけど
英語できなくて字幕みなきゃわかんないバカだって事ぐらい認めようよ>>25

34 :名無シネマさん:03/09/02 21:34 ID:3T+tgUuq
字幕の限界を考えも感じもしたことない香具師を字幕派とは言わない。
吹替えもまた然り。

35 :名無シネマさん:03/09/02 21:41 ID:qupKH4ss
字幕の映画は淘汰されつつあるな。

36 :名無シネマさん:03/09/02 22:23 ID:75APg5SN
>>35
まだまだだなー
ウチの方のシネコンまだ吹き替えの方がガラガラだもん

37 :名無シネマさん:03/09/03 00:42 ID:PkBHEdi0
>>34-35
前スレで見たようなカキコだな。

字幕と吹き替えの限界って何じゃらほい。
おそらく今までお互いが指摘しあっているようなことだと思うが。

淘汰の意味を解って言ってる? と前スレと同じ返しをしておく。

38 :名無シネマさん:03/09/03 00:49 ID:zXZSarZE
そんなもんここまでの全部前スレで見たようなカキコだろ。

39 :名無シネマさん:03/09/03 01:16 ID:VYH4FtSa
言われちゃった

40 :14:03/09/03 03:37 ID:8Wxq6/AT
>>24
>また、字幕が画面に混じることを「映像が損なわれる」とまでは思わないな。
だって、事実として、損ねてるじゃない……。
画面にもともと無かったはずの白いモノが焼き込まれてるじゃない。
それを、損ねてると感じてないなら、自分の鑑賞眼を疑っていいのでは?
もちろん、吹き替えも音を損ね、それが映画の雰囲気を損ねてるよ。
漏れとしちゃ、それは認めた上で、でも、映像を重視するから、
吹き替えの方が「まし」と言いたいわけだ。
あなたは字幕が映像を損ねてることを、「自分はこういう見方だから」と、
認めてない。認めるぐらい、しろよ。
>>37 >>34 の言ってる限界って、例えば、こういうことでは?
漏れには、>>24 は「字幕の方がいいが、字幕で観るってことは映画のもともとの
画面を見たことにならないのでは?」という限界を考えたこともないヤシに思える。

どっちも限界があるし、結局個人の判断なんだろうが、こういう鈍感さは嫌だ。

41 :14:03/09/03 03:42 ID:8Wxq6/AT
>>27 言い合うと、長文になるんです。嫌なら、読むな。
親切だから、二行で書いといてやる。

漏れは、映画は映像が第一だと思うから、もともとの映像に無かったモノが入る
字幕は嫌なのだが、字幕派にはそういう気持ちは分からないのか?

>>28 なんか、ちょっと分かってくれてるみたいだね。
でも、昔の映画でスタンダードのヤツも、字幕の占める比率は多いよ。

42 :24:03/09/03 09:23 ID:vOjoqMWu
>>40
まあ表現の問題というか、程度の問題だ。
「字幕が邪魔であることは事実だが、“損なわれる”とまで深刻には捉えない」
↑こう先に書いたとおり。漏れの感覚はこうだ↓
・字幕により画面の一部に邪魔が入る=画面が損なわれているとまで深刻ではない
・吹き替えにより音声は完全に別物=音声は損なわれている
字幕は邪魔だしカメラマンにはスマンと思うよ。それは漏れの「こういう見方」だ。

>>37 >>34 の言ってる限界について、勿論、漏れは限界の存在を理解はしている。
字幕で見てるんだからオリジナル画面じゃないし、原語が解らんのだから内容理解もおぼつかん。
そんな前提はいちいち確認するまでもない。確認しても仕方がないしね。

画面についての「言い出したらキリがない」って点はどうなん?
家庭用テレビの明るさや色合いで変わるだろうし、大スクリーンか否かでも変わる。
最近のテレビだと広角で見れたりするが横が拡がる。
そういう限界はどう捉えているので?

43 :24:03/09/03 09:28 ID:vOjoqMWu
>>41
漏れは「映画は映像が第一」ではないし、
「もともとの映像に無かったモノが入る字幕」も“気にしない”。
ないに越したことはないが、原語が解らない以上は必要悪だ。
そういう意味で、アナタが嫌がる気持ちは解らなくはないが、

オリジナルな音声+字幕アリ画面 >>> 声優の音声+オリジナルな画面
↑この不等号の向きが、アナタと漏れとは逆さであるということだろう。

44 :名無シネマさん:03/09/03 10:28 ID:DcUSxxW0
24と14の話がまるで噛みあってないように見えるのは俺だけ?

>もちろん、吹き替えも音を損ね、それが映画の雰囲気を損ねてるよ。
>漏れとしちゃ、それは認めた上で、でも、映像を重視するから、
>吹き替えの方が「まし」と言いたいわけだ。

この「まし」はあくまで14の見解だろう。
字幕派である24は
「音声・映像のどっちを重要視するかは個人の好みであって
どっちが正しいとか優れてるとかじゃありませんよ」
と諭したうえで「自分は音声重視です」と言ってるじゃないか

14はどうあっても「映像>音声」で話をしたいのか?
それはまた少し話がおかしくなってくるぞ


45 :14:03/09/03 13:29 ID:8Wxq6/AT
>>44
>この「まし」はあくまで14の見解だろう。
モチロンソウヨ。だから、「言いたいわけだ」と言ってるじゃん。それに漏れは、
>どっちも限界があるし、結局個人の判断なんだろうが
と書いてますよ? 「映像>音声」が自分の見方だってのも、何度も書いてる。
ちなみに、>>9 も漏れです。

漏れの言いたいことは、字幕が映像を「損ねている」というのは、鑑賞者が
(その人が映像重視にせよ音声重視にせよ)「気になるかどうか」ということではなく
「事実」だってこと。フィルムに余計な焼き込みがあるんだから。
それは、認めないのか……ということ。
その点で >>24 氏の >>44 の意見は、今までの書き方より認めつつある気がする。
続きは、また後で。

46 :名無シネマさん:03/09/03 17:23 ID:7cBBGh76
 吹き替えの場合、確実に情報量が多いんですよね。
押井映画の長台詞を字幕映画として想像してみてもらえば
分かると思うのですが・・・・

 ついでに、料理を注文する時に吹き替えで料理名で注文
するのと、字幕名で注文するのと全然違いますよ?字幕の
場合出てきた料理名が分かりますか?



47 :名無シネマさん:03/09/03 17:34 ID:RPvnjAPt
字幕は、気合いを入れて見なければいけない。
吹き替えは、気軽に見れる。

48 :名無シネマさん:03/09/03 17:52 ID:iRv/6uDU
「テレビで放送する映画は字幕にしろ!」って言ってる人がいたけど、
テレビでは気軽に観たいな。

49 :名無シネマさん:03/09/03 19:42 ID:v+sLGGCh
そういえばTVでは何十年も昔から吹き替えだな。
俺も子供の頃は普通に観てたし。
大人になって自然に字幕が好きになった。

子供の頃にアニメで聞いた声が俳優の口から出てくると
なんかムッとする。安っぽく感じられる。
アニメ声優と映画声優を完全に分けりゃいいのに

50 :14:03/09/04 00:41 ID:LufFjuiX
>>45 は外出前に慌てて書いたので、一応、補足。
>>42
>そういう限界はどう捉えているので?
訊き方が戸田調ですな(笑)。答えにゃ。
まあ、古いタイプと言われようが映画は映画館で観るものと思っています。
ビデオで観るのは、見逃したもの・現在では映画館で観られないもので、
そもそも限界がある。
ただし、それでも、(漏れの場合)もとの映像をそのままブラウン管に放映するより、
字幕が入る方がより「損ねている」とは、思う。
こりゃもう、ブラウン管で観るという限界の中でどっちが「まし」かって話だけどね。
だけど、他の誰かも書いていた通り、シネスコで、画面の外の黒味に出るのは、いい。
それでも(自分の場合)吹き替えより画面への集中度は薄れる気はするけど、
映画館の字幕のように「現実問題として」画面に余計なモノが入っちゃいないわな。
これが実現するのは、ブラウン管というちっちゃい画面で観るのが前提というのが、
皮肉ですね。しかもスタンダードサイズの映画でやるには無理がある。
映画館で外に出てたら、うざいでしょ(笑)。

51 :14:03/09/04 00:53 ID:LufFjuiX
>>46
情報量の問題に関しては、字幕より吹き替えの方が可能……という点で、
あくまで「可能性」の問題だから、
「画面が傷つけられてるのが嫌」VS「音が差し替えられてるのが嫌」
という不可避の事態について論じるのに比べ、やや弱い気がする。
個々の作品・訳者で違うだろうし。

それでも情報量が極端に多い作品(シーン)のケースだと、字幕だと
原語の意味が分からなくても「これ、大丈夫かよ」と思うことはある。
明らかに、もっとたくさん喋ってるじゃん……と思うこと、あるよね。

極端な例。情報量の多いゴダールの映画なんかだと、カナーリ大変。
映画の中に(もともとあった)字幕が出ていて、ナレーションは別のことを
喋ってる……つうときに、もとの字幕の字幕と、ナレーションの字幕がごっちゃ
になって、もう、こりゃ、字幕対処不可能でないの……と思います。
ゴダール自身、東京国際映画祭で『右側に気をつけろ』が上映される時は
吹き替え版の作成を望んだそうだね。
ただ、言い出すのがギリギリで、無理だったとか(笑)。

52 :14:03/09/04 01:06 ID:LufFjuiX
セリフ情報の問題に関連して、字幕で違和感、感じること、多いよね。
登場人物が「Jack?」と言ってるのに、「兄さん?」と出る。
ところがこれは吹き替えでも、「兄さん?」と言うわけだ。
翻訳ってのはそういうものなんだけど、そこで「翻訳による違和感」
を露呈してしまうのは、いかがなものか……という問題はある。
そういう違和感は「映画とは関係ない」から、なら、「Jack?」と言ってるのが
分からない吹き替えの方が自然に観賞できるんじゃないか、ということです。
ただし、これに関しては「字幕だと『Jack?』と言ってるのが分かるだけ、いい」
という反論も当然予想され、なかなか難しい話ですけどね。

53 :名無シネマさん:03/09/04 09:03 ID:PaAkNDUA
字幕では意味だけ取って言葉としてあまり受け取らない
耳は原語を聞いてるので「Jack?」←「兄さん」くらいなら全然OK
ロード・オブ・ザ・リングで「エレンディール(スマン今スペルわからん)」を「祖父の名にかけて」と字幕ついていたが
原作読んだ時も「エレンディール」という部分読んで ああじっちゃんの名にかけてみたいな事だな
。。と思っていたのでそんなカンジ 字幕は「台詞」としてではなくて「意味」としてとってる

字幕が情報不足で画面を損なうとしても声優の演技で別のモノがプラスされるよりは
足らない方がまし
イチゴケーキを3/4しか食べられないくらいのカンジで味はイチゴケーキのまま食べたい
でも吹き替えだとイチゴケーキからtopのイチゴ抜いて代わりに醤油たっぷりの刺身が
載ってる様な別の味が混ざってマズイ おなかいっぱいにはなるかもしれないけど嫌だ


54 :名無シネマさん:03/09/04 09:13 ID:PaAkNDUA
>>53は少し言葉足らずでした
例にあげた「エレンディル」は先祖の名前 原作でも映画でも名を叫んでいるだけで
「じっちゃんの名にかけて」と実際に言ってるワケではない 自分を鼓舞させる為のかけ声の様なモノ
ちなみにこれはDVDで観たので劇場版では訳が違うかもしれない

55 :名無シネマさん:03/09/04 16:52 ID:9F8EYNPm
>>54
突っ込め!

56 :名無シネマさん:03/09/04 20:32 ID:FtQ78hsN
Jackを「兄さん」「兄上」「お兄ちゃん」「兄貴」「ジャック」
どう呼ぶかでそのキャラの印象が変わってくる。
一人称が俺か私か僕でも随分変わる。

吹き替え翻訳が監督との綿密な打ち合わせによってなされるなら
ともかく、そんなわけないので
観客は訳者のセンスと声優の言い回しでキャラを判断するしかない。
勝手な翻訳は字幕も一緒だが、少なくとも原語が耳に入るので
自分の中で適当に解釈できる。

もちろん吹き替え派は翻訳と声優を信頼してる
(というより字幕追うよりはマシだと思ってる)ようなので
これを字幕映画の利点だと無理に捉えてもらわなくても結構。


57 :名無シネマさん:03/09/05 17:13 ID:CS+3doz8
age

58 :名無シネマさん:03/09/05 17:16 ID:CS+3doz8
 字幕派の方は多少勘違いしているが、吹き替え映画は
声優の演技を主に出す映画じゃない。つまり映画で感動
した=声優さんの演技を感動した訳じゃない。


59 :名無シネマさん:03/09/05 23:23 ID:GITUugPv
字幕は監督が伝えようとしてしていることを、そのまま感じる
ことができてよいというのをここで見た気がする。
声優によってそれが損なわれるのが嫌だと。
しかし、よく考えると監督が求めているものを俳優が100%できて
いるだろうか?さらに俳優によってその伝えようとするものが
100%伝わったなら、声優も伝えられた全てを吹き込むことができる
のではないのか。そもそも監督が初めから明確な構想を持って映画を
撮っているのかすら謎。特にアクション。さらにキャラというのは
俳優によって大きく変わる。監督の考えにぴたりとはまるような演技を
する、雰囲気を持つ人が全ての役にいるとも思えない。
結局は監督は妥協してるので・・・(以下略
って感じのことを長々と以前「字幕派」の人が言ってたw

今日ミス・ダイヤモンド2見たんだけどさ、途中でコーヒーが
飲みたくなっちゃったんだよね。
で、字幕借りてたから字幕見なきゃいけないんでテレビ画面見たまま
後退してコーヒーつくった。ここ思い出して吹き替え借りときゃ、
って思ったよ。ま、吹き替えもよく見るんですけど。長文スマソ。

60 :14:03/09/06 00:15 ID:VfnUfBQV
>>59
多くの監督が最も気を遣って伝えようとしているものに、
画面そのものがあると思う。つまり、映像。
そこに実際問題、白い余計なモノが入っている字幕が、なぜ

>字幕は監督が伝えようとしてしていることを、そのまま感じることができてよい

などと言われるんだろうね。
繰り返すが、実際問題、入ってしまっているということが重要。
観ている人が、字幕派にせよ、吹き替え派にせよ、
気になるかという問題ではない。
つうか、気にならないなら、自分の感覚を疑うべき。
映像なんて、観てないんじゃないの。

吹き替え派は、音が差し替えられていることは分かってる。
だが、こういうスレで昔っからよく目にするのは、字幕の方がオリジナルに近い
という錯覚。>>53 のケーキのたとえも、ちょっとそんな感じ。
ケーキの本質が見た目であり、味だとすると、映画の本質は映像であり、音。
字幕であれ吹き替えであれ、台詞の入るところはケーキに醤油が入ってるようなもの。
監督とカメラマンが丹誠込めて作り上げた映像に、白い文字という余計なものが入ってる。
どっちも同じなのに、字幕だと、ケーキの味を味わえたって……おかしいよ。
吹き替えだって、台詞の入ってないところは、もとのケーキの味じゃん。

>>56
>もちろん吹き替え派は翻訳と声優を信頼してる
>(というより字幕追うよりはマシだと思ってる)ようなので
漏れに限って言えば、信頼してるなんて書いた覚えはないし、
「字幕追うよりマシ」ではなく、「映画の大事な映像が傷つけられてるよりマシ」
なんだけどね。もちろん、「音が傷つけられるよりマシ」という人がいるのも分かるが。

61 :24:03/09/06 02:07 ID:aqNX5I3P
しばらく留守しちゃってスマンね。ちなみに>>44氏は漏れとは別人なんだけど、
漏れを代弁してくれているので同一人物と思ってくれても結構。
情報量については一先ず議論が落ち着いた感じなので、
こちらから改めて蒸し返しはしない。

まず>>59
漏れは字幕派だけど、監督が求めるものを100%表現できているか、
まあ人間誰しも、何でも、他人に求めたものが100%満たされることはいと思われ。
ただ、少なくとも監督は「ゴーサイン」を出しているんだよね。俳優の演技に。
それはあるいは「妥協」かもしれないが、妥協するトコも含めて「監督」なわけで、
監督が最終的に出してきたものが、
受け手が受け取れる「監督が伝えようとしていること」だと思う。

62 :24:03/09/06 02:20 ID:aqNX5I3P
>>60
画面が「損なわれる」の議論になるわけだけど、
とどのつまり、漏れ及び他の人(多分)とアナタでは、画面に対するこだわりが違うのでしょう。

映画において映像が重要であることは言うまでもないが、
画面の端に白い字幕が入ったことが、画面全体を「台無しにした=損なわれた」と感じるかどうか。
漏れは「気にしない」からそうは感じない、アナタは「気にする」からそう感じる。
では、どっちが正しいか?
(まあ漏れはそんなものに正しさなどという表現は間違っていると思うが、便宜上そうする)

1.常識、一般性のあるなしから見た正しさ
アナタは漏れを含め「気にしない」人達を、
>自分の感覚を疑うべき。映像なんて、観てないんじゃないの?
と言うわけだが、おそらくアナタは少数派だろう。多数派なら字幕文化は成り立たん。
字幕が画面を損なうという論点も、知る限りアナタが発端で、支持者らしきもいない。

63 :24:03/09/06 02:38 ID:aqNX5I3P
長いので分けるよ。

2.理屈で考えると…
重ねて言うが、白い文字列は画面の“一部”を占めるに過ぎない。
それが何故に画面“全体”を損ねているとまで言えるのか。

仮に「画面は全てをもって一体と見なす」という前提に立てば、字幕は画面を損ねるかもしれん。
では、「画面は全てをもって一体と見なす」と言える根拠は何か。
画面の捉え方や定義は人それぞれだろうから、漏れは決められないと思う。

例えば、字幕を目で追うことで他の映像(役者の表情等)を見落とす、と吹き替え派は主張したわけだが、
逆に言えば、他の映像に目を向けている間は、字幕は無視される(無視しうる)ということでしょう。
(まあ、>>14氏は上記の主張を支持していないかもしれないが)

3.字幕はオリジナルにより近いかどうか。
漏れは近いと思う(だから優れているとか、そういう話ではないよ)
ケーキの喩えを借りれば、
画面に字幕が入る=クリームに醤油がかかっている←醤油のかかっていない部分はオリジナル味
音声が吹き替え=オリジナルなクリームを、別のクリームに塗り替えた←美味しいけど違う味
という印象だ。
アナタの感覚では、画面+字幕は「クリームと醤油を同時に食べるようなもの」かもしれないが、
それは漏れも多分他の人もそうは思っていない。あるいは醤油の味が無視しうる程度の味なのだ。

誤解なきように確認するが、
「オリジナルに近い」ことは、ただ「オリジナルに近い」ということでしかない。
オリジナルにこだわりたい人にはプラス要素だろうが、こだわらない人には無価値。
そして漏れは、芸術鑑賞とは、最終的に楽しんだ者の勝ちだと思っている。
だから自分に合った楽しみ方で映画鑑賞して、それで自分の満足度を最大化することが大切。

議論として「監督にとって・・・」とか「俳優にとって・・・」という話はするが、
漏れ個人は、実は監督や俳優に気を遣う必要があるかどうか、疑問。
作品を最大限に楽しむことが監督や俳優にに対する礼儀、という視点もあるし。

64 :名無シネマさん:03/09/06 05:47 ID:VfnUfBQV
まず、おれがどういう意味で言葉を使ってるかはっきりさせよう。
「損ねている」。これは、何度も繰り返すように「事実」として言ってる。
(なんで、これだけ繰り返しても分かんないんだろうな……と思うんだけど)
本当に馬鹿なたとえに思えるだろうけど、モナリザの絵の中に「モナリザ」
と白い文字で描いたら、絵を「損ねてる」でしょ? どこの「部分」でも。
絵は、絵が全てで、映画はそうではない……と言われそうだけど、
映画の「映像」の部分に関しては、同じだよね。
で、字幕は、映像・画面を、「損ねてる」と、これは「事実」。
それは、認めろよ……というのが、まず、言いたいんだ。
「台無しにしてる」ってのは……これは主観。
モナリザの手を組んでる下あたりに「モナリザ」って描いてあるなら、
だいたい観賞に支障がないと思うなら、その人には台無しになってない。
だから、勝手に、
>画面全体を「台無しにした=損なわれた」と感じるかどうか。
なんて、解釈しないでよ。何度も何度も、「事実」として言ってるのに。
そして、あなたは言うね。
>おそらくアナタは少数派だろう。多数派なら字幕文化は成り立たん。
>字幕が画面を損なうという論点も、知る限りアナタが発端で、支持者らしきもいない。
だから、何よ? という感じですけど。
論点もクソも、まず、そういう「事実」があるのを指摘してるわけだし。
むしろ、こういうスレでそういう指摘があまりないのが、健康な状態だと思う?
漏れは自分が少数派だとしたら、それは多数が映像を尊重してないだけだと思うよ。
もっと極端な言い方すると、誰も映像なんて、見ていないんじゃないかと思えてくる。
そんな中で自分が少数派だとしたら、誇りを持てますけどね(あほみたいな言い方かな?)

65 :14:03/09/06 05:48 ID:VfnUfBQV
ああ、上の意見は漏れです。んで、つづき。
>では、「画面は全てをもって一体と見なす」と言える根拠は何か。
夜のシーンは、バーンと暗くなきゃ……とか、言ってますけど(笑)。
まあ、そんな「根拠」を出さなくても、画面は画面でそこにあるわけだし、
そのように撮られたわけだから、それが全てじゃん。モナリザの例を考えろよ。
>漏れは近いと思う(だから優れているとか、そういう話ではないよ)
これに関しては、漏れは近いと思いません。ま、そのあとで、いろいろ書いてるけど
漏れとしちゃ、字幕が入ってしまった映像は、吹き替えよりも「より」オリジナルに近い……
などということは、錯覚だというのに、気づいて欲しいんだけどな。
実のところ、みな、その錯覚に陥ってるから、漏れが少数派になるんだと思うよ。
それは、ハッキリ言って、錯覚だよ。
幼少の頃からテレビで吹き替えを見ていて、
映画館で生の声が聞けた。あ!本物に近い……そんな初期の映画館体験
あるいは、初期の、字幕のテレビ放送(ビデオでもいいや)を見た体験
それに、騙されてるような気がしますけどね。
だって、画面に余計なモノがある方が本物に近いなんて、嘘じゃん。
どっちも、比べようがなく、偽者なわけじゃん。
んで、あなたは、たとえ、その錯覚の上でも、
>そして漏れは、芸術鑑賞とは、最終的に楽しんだ者の勝ちだと思っている。
と言ってるよね? もちろん、「漏れは字幕の方が楽しめる」
「漏れは吹き替えの方が楽しめる」という、個人差があるのは大前提。
だけど、漏れは「字幕の方が楽しめる」と言ってる人の楽しみ方が、
錯覚に基づいたものってこと、分かってるの?……と言いたいんだけどね。
きっと、分かってないでしょ? >>42
>字幕で見てるんだからオリジナル画面じゃないし、
と言ってるけど、ここで話し合う前に、字幕の画面をオリジナルではないと、
本当に考えたこと、あるの?(失礼な質問なら、申し訳ないが)
どうも、そんなこと考えず、錯覚の上にアグラかいてただけのように思えるけどな。

66 :名無シネマさん:03/09/06 07:10 ID:FeNuDdIu
長いよ。

67 :名無シネマさん:03/09/06 08:35 ID:B1Lz43cM
話の腰折ってすまんが、「裸足の1500マイル」って
字幕と吹き替えのどちらをおレンタルするのが良いのだろうか。

子役の吹き替えって、けっこう微妙な出来のものが多いんだよなぁ。

68 :曹操 ◆SosoMf5dy6 :03/09/06 09:01 ID:QhFne7aN
オレは基本は字幕
お笑い映画とかは吹き替え


69 :名無シネマさん:03/09/06 09:04 ID:b0+zYdmJ
>>67
どっち?
って切り替えればいいじゃん

ああ、ひょっとしていまだにビデオなのか?


70 :名無シネマさん:03/09/06 09:06 ID:cXKMe6NU
字幕に馴れると吹きかえって違和感あるよな

なんで外人が流暢に日本語しゃべってんだ?
みたいな


71 :名無シネマさん:03/09/06 09:28 ID:UhTWDUq7
電波野郎は消えろ

72 :名無シネマさん:03/09/06 09:40 ID:2C5/DtDh
5行目まで読んだ

73 :名無シネマさん:03/09/06 09:46 ID:xPJ3mIYn
>>70
なんでフランス人や中国人や宇宙人が流暢に英語しゃべってんだ?

74 :24:03/09/06 10:40 ID:HDBSqlDd
>>64
事実として、字幕が画面の一部に被っていることは一度も否定してない。
程度問題として「無視しうる」「気にしない」と主張しているわけで。
「損ねている」という表現が気に入らないと前から言っている通り。
「損ねている≠台無しにしている」なら、「損ねている問題」はもうそれでいいよ。
次に、
1.字幕は画面全体を台無しにするか?
>漏れは自分が少数派だとしたら、それは多数が映像を尊重してないだけだと思うよ。
>もっと極端な言い方すると、誰も映像なんて、見ていないんじゃないかと思えてくる。
という意見について、絵画の例を借りよう。
風景画にも関らず、作者がその上にサインをしていることがある。
東洋の画なら朱い印鑑が捺印されていることがある。
このサインや印鑑のせいでその絵画の風景は台無しだろうか。
(サインは画の一部ではないだろうから、本人のサインだからOKという理屈は立たん)

それとは別に何度も言うが、
字幕がなければ映画そのものを理解できないのだから、字幕は必要悪だ。
指摘したって改善できないのだから指摘に意味はない。つまり不健康な状態ではない。

モナリザなら、おそらくモナリザを知らないあるいは見たことがない人は少ないだろうが、
ルーブル博物館に行ってモナリザを見たことがある人もまた多くはないだろう。
そして「モナリザ」と書いていなければモナリザという絵画を楽しめないならば、
「モナリザ」と書いてあった方がいい。それはむしろ絵画を尊重する態度だ。

75 :24:03/09/06 11:05 ID:HDBSqlDd
長いからまた分けた。

2.字幕は吹き替えよりオリジナルに近いか
モナリザの例を借りよう。
字幕=「モナリザ」と画面の端に書いてある
吹替=「モナリザ」を別の人が上手く書き直した。
絵画という2次元で語るのでちょっと違うが、イメージはこう。
まあ、音声が完全に他人のそれに置き換えられることと、画面に字幕が入ること。
どっちが“より大きな”オリジナルの喪失か、あとはその主観なので、
アナタがそれらを同等の喪失度と見なすなら、そうすればいい。
漏れは前者の喪失度が大きいと思う。

>字幕の画面はオリジナルではない
とのこと。何度も言うが、字幕が被っていると言う意味ではオリジナルではない。
「オリジナル」という言葉が嫌なら、「字幕を被せたオリジナル」と表現しても構わないよ。
だが、そういう意味でのオリジナルの失われようは、言い出したらキリがない。
・映画館自体の室内の照明等は、映画に影響を及ぼす。
・映画館のスクリーンの明るさ色合い調整は、映画に影響を及ぼす。
・前の人の頭が画面の下端にかかることがある。

アナタは漏れと他の人達が「錯覚」していると言うが、それは誤解でしかない。
同じ物を見て同じ話を理解した上で、その評価や解釈が異なるだけで、
アナタが解っていることが漏れや他の人達に解っていないわけではない。

アナタが考えている程度のことは漏れや他の人も考えていて、その上で判断を下している。
そんな相対的な話において、相手側を「錯覚だ」と言い放つのは、
いささか傲慢で客観性に欠く態度だと思うがね。

76 :名無シネマさん:03/09/06 11:06 ID:4vFOluOX
長文レスはマナー違反。
誰も呼んでくれないよ。

77 :24:03/09/06 11:09 ID:HDBSqlDd
>>73
つまりは、
「フランス人=中国人=宇宙人=外人、区別ナシ」そして
「外国人が外国語(英語も宇宙語も大差ナシ)を喋っている=違和感ナシ」
しかし「外国人が日本語を話す=何で外国人がオレ達の言葉を喋れるの?=違和感」
ということでしょう。

78 :名無シネマさん:03/09/06 11:23 ID:HDBSqlDd
>>76
スマネェ、でも個別の論点は数行で書いて改行してあり、
個別の論点毎に興味ありそな部分だけ読んでも解ってもらえると思うので、
それでカンベンしてくれい(論点ごとにレスを分けると大連続カキコになってしまうので)

読み直して気づいた・・・ルーブル博物館だって。バカダネ>漏れ

79 :名無シネマさん:03/09/06 11:56 ID:8/gWL5vU
DVDだと

収録音声
1.英語(DTS)
2.英語(ドルビーデジタル)
3.日本語(ステレオ)

↑みたいなソフトがあったりする。
吹き替えは冷遇されてる気がするな。
最近は少しましになってきたが。

80 :名無シネマさん:03/09/06 14:57 ID:VAuogOf7
どうでもいいが
>字幕=「モナリザ」と画面の端に書いてある
>吹替=「モナリザ」を別の人が上手く書き直した。
ってたとえは字幕派の俺が見てもなんとなく吹き替えを
馬鹿にしてるっぽくて嫌いだな。

何度も言われてるけど、優劣は付けれない話なんで。
原語が理解できない限り、どっちも五十歩(ry

81 :名無シネマさん:03/09/06 15:31 ID:U1L6hrQy
「モナリザ」の例えだけ読むと、吹替られた映画はまるでリメイクか
アニメ化でもしたかのような言いっぷりですな。

82 :名無シネマさん:03/09/06 17:08 ID:5TogHi33
>>67
あれは地面が白いせいか、縦字幕だったな

シティ・オブ・ゴッドも縦字幕だったが、下の英語字幕がどうしても目障り
英語が分かるけど、日本語字幕に引きずられるという人の気持ちが少し分かった気がした

83 :名無シネマさん:03/09/06 17:37 ID:0NUJAbm/
字幕が目障り・・・

英語のヒヤリングできるのが
最高ってことですか?


84 :名無シネマさん:03/09/06 17:39 ID:0NUJAbm/
>>73
「ウインドトーカーズ」で日本兵は日本語しゃべってるし
「地獄の黙示録」でフランス人はフランス語しゃべってるし
「マーズアタック」で宇宙人は宇宙語をしゃべっているが?


85 :名無シネマさん:03/09/06 17:45 ID:0NUJAbm/
「プライベートライアン」でドイツ兵はドイツ語しゃべってるし

「ロードオブザリング」でエルフはエルフ語しゃべってるしね


86 :名無シネマさん:03/09/06 18:17 ID:T8lC1bP2
ここは今初めて見ています。
私は字幕派ですね。
外国の俳優さんで声も聞き慣れてる人の場合は、日本語の吹き替えだったら
なんか違和感あるし、たまに聞き取れない(言ってる意味がわからない)場合が
あります。
字幕だと目で見てすぐ理解するし、俳優さんの演技と生声が聞けてよりリアルかと思います。
個人的意見ですけど・・・。

87 :24:03/09/06 18:22 ID:LDscPmi4
>>80-81
吹替=下絵と絵の具はオリジナル。でもミケランジェロが半分手伝った、ということでw
単に漏れは「オリジナルに“より”近いのは字幕」と言いたい。
その上で、無論のこと字幕と吹き替えに優劣はない。
(漏れにとっても、字幕よりもずっと印象に残る吹き替え秀作は数多くある)

>>83
Yes.
しかし映画を原語で見れる=英会話学校でも最上級クラスのレベル…鬱

88 :名無シネマさん:03/09/06 18:57 ID:x7gZMkIe
>>84-85
ショコラ、スターリングラード、戦場のピアニスト

89 :名無シネマさん:03/09/06 18:57 ID:4yESQgGG
 字幕派の方は普通の日本人が他国の言語(ネイティブも含む)を
完全に理解出来ると考えているのでしょうか?

 雰囲気を楽しむ?完全に言葉がわからないのに雰囲気を楽しめ
るのですか?外国の酒場に入っても言葉がわからなければ、ただ
の雑音でしょ?

 また、吹き替え=リメイクと考えている人もいるようですが、プロ
の声優さんが吹き替えをしている以上、出来るだけ元の映画の雰囲気
を出そうとしている筈ですが、それを否定するのですか?
 日本以外の外国では字幕より吹き替えが主流という事を聞いた事が
あるが、何故なのか理由は判ります?

 映画は、あくまでも娯楽が中心の産業で有り、文芸や芸術作品が中
心の産業ではないのです。つまり娯楽である以上気楽に見られる事が
必須条件なのです。


90 :名無シネマさん:03/09/06 19:27 ID:T8lC1bP2
>89
>娯楽である以上気楽に見られる事が必須条件なのです。

必須条件なのかは私にはわかりませんが、
たしかに娯楽かもしれません。でも映画には色んなジャンルの作品があるわけで
コメディーやアクションものなら気楽に見れますが、戦争や生と死の作品など
シリアスなものは気楽に楽しめないですし、逆に気持ちが入って考えさせられる
事もあります。
娯楽以上のうったえるものもあると思うのですが。
あと、言葉が分からなくても声質やトーンで雰囲気を感じることはありますよ。
吹き替えにしても、通の人ならこの人の吹き替えならいいが、この吹き替えの人
ならイヤだと言う人もいます。(顔と声が合わない等)
字幕でも吹き替えでも声の質や演技も大事ですよね。


91 :名無シネマさん:03/09/06 19:42 ID:hkLIFUtG
>>89
日本の吹き替えが特殊だという事は既出。
他国の「一人で全部吹き替え」や「アナウンサーのような吹き替え」
い比べれば技術は段違いに良いそうで。

だ の に 「海外では主流」と持ち出してくるのはちょっと…
もし日本でも海外と同じ「一人二人で全部吹き替え」レベルだとしたら
貴方は吹き替えを薦められますか?

それと、いくら言葉がわからなくとも
海外に行って酒場に入れば
「ああ楽しそうだな」「喧嘩してるな」「誰か祝ってるな」
ぐらいの事はわかるもんです。
最初から「わからないから雑音」と決め付けるのは
異文化に触れようとする意思のまるで無い人ですね。
それを悪いとはいいませんが、そうでない人もいるんで。




92 :89:03/09/06 19:51 ID:4yESQgGG
>>90
> 娯楽以上のうったえるものもあると思うのですが。
>あと、言葉が分からなくても声質やトーンで雰囲気を感
>じることはありますよ。

 だから、それを出来るだけ忠実に再現しようとしている
のが、プロの声優の吹き替え作品なのでは?

>>91
 問題にしたいのは、声優の技術では無く海外では吹き替えが
主流と言う事実なのですが。
 それと、海外の酒場へ入っても「楽しそうだな」とか「誰か
祝っているな」位は、判りますよ。ただし言葉が判らなければ
それ以上の情報は読み取れない(聞き取れない)訳で。



93 :名無シネマさん:03/09/06 20:08 ID:p0XCN/jC
もう同じことの繰り返しばっかで飽きたな。part3はいらないな。

94 :1:03/09/06 20:54 ID:FeNuDdIu
>>93
このスレ作ってすいませんでした。

95 :名無シネマさん:03/09/06 20:56 ID:rH1tgHu6
まあまあ、新規の人もいるだろうし、
繰り返しも楽しいよ。

96 :名無シネマさん:03/09/06 21:03 ID:UMMFhpbf
>問題にしたいのは、声優の技術では無く海外では吹き替えが
>主流と言う事実なのですが。

そんな事は字幕派だって知ってる。
知ったうえで「だから何?」なの。
まさか海外に合わせて日本も吹き替え主流になれとでも?

日本での吹き替え映画が
会員制の地下劇場でひっそりと楽しまれる
隠された趣味だとかいうなら
必死に吹き替えの魅力を伝えようとするのもわかる。
でも吹き替え映画はもうずっと昔から存在してる。
それでいて字幕派のほうが多数なんだから
何となく字幕の方が好きな人が多いんだなって理解しろよ。

いつの日か吹き替えが主流になるのを夢見るのは勝手だから
好きにしてくれ。でもここは字幕・吹き替え
どっちかしか観ないなんて奴はいないスレだと思う。
そんなアホが「こっちのほうが上じゃーい!」
なんて言い合うレベルを超えて、字幕・吹き替え双方の
情報を交換したり感想を報告したりするスレじゃないのか?



97 :名無シネマさん:03/09/06 21:47 ID:T+mcpdWw
>それと、海外の酒場へ入っても「楽しそうだな」とか「誰か
>祝っているな」位は、判りますよ。ただし言葉が判らなければ
>それ以上の情報は読み取れない(聞き取れない)訳で。


吹き替えだと、周りの雑踏のセリフまで正確に吹き替えているんですか?
ガヤガヤぐらいにしか聞こえませんが・・・

98 :名無シネマさん:03/09/06 21:59 ID:p0XCN/jC
>>94
誤って済むなら警察はいらねーんだよ。

99 :名無シネマさん:03/09/06 22:19 ID:W7f4NHZH
>>98
×誤る
○謝る

100 :名無シネマさん:03/09/06 22:55 ID:2C5/DtDh
とどのつまりは好きか嫌いか

101 :名無シネマさん:03/09/06 23:12 ID:MrlxR/J+
>>88
外人顔の人が英語しゃべってても別に違和感はないだろ

日本人や中国人ならともかく


102 :名無シネマさん:03/09/07 00:06 ID:G24zIpHX
>>101
> 外人顔の人が英語しゃべってても別に違和感はないだろ
>
> 日本人や中国人ならともかく

ハイ?
日系のアメリカ人が聞いたら、泣きそうな一言ですな。

103 :14:03/09/07 00:26 ID:SmiyrvvR
中国人やロシア人やドイツ人が英語を喋ってる映画なんて、腐るほどあるだろ。
……だから、どうだって話じゃないけど。

もう、>>24 氏の相手はしません。
モナリザのたとえについて、サインはどうなんだよ……というのは、呆れた。
その後の、オリジナルじゃ無いというなら、こんな要素もあんな要素も……
という展開は幼稚そのもの。錯覚に生きる幼稚な人。怒るならどうぞ。

>>83 もちろん、その通りです。そして、理解できるならますます字幕は
余計そのもの。日本では、輸入映画をまんま、上映してくれてるところが
ないですよね……これはひとつの、問題かも知れない。
漏れは好きな映画は映画館で何度も観るから、だいたい覚えたら、
そのまんま上映してくれてるような場所が欲しいなあ……
DVD で原語観賞というのではなく、映画館で。

104 :名無シネマさん:03/09/07 01:49 ID:AWC6iRsX
僕は断然字幕派。
字幕は画面の一部を損ねているかもしれないが、
吹き替えは音声のすべてを損ねることにある。
それに、ずーっと字幕を読み続けるのではなく、
一瞬目に入れる「速読法」のようにすれば、その方がずーっと生の
俳優の声や雰囲気を楽しめて良いと思います。
理解できない外国語が雑音なんてことないでしょ。
分からない言葉も、耳に入ってくるだけでその国に身を置いている雰囲気は味わえるし。
その国の文化とその国の言語って切っても切れないものなんだから、
意味は理解できなくても、その音感やリズムを肌で感じていたいな。
吹き替えはそうした楽しみを削いでしまいます。

105 :名無シネマさん:03/09/07 01:56 ID:fuLzt1mv
>>92
>だから、それを出来るだけ忠実に再現しようとしている ?
>のが、プロの声優の吹き替え作品なのでは?

字幕派だけど気に入った映画は吹き替えも観てみると書いたものですが
プロの声優さんだからって「忠実」に再現しようと演じてるものばかりだとは思えません
もとより上手に演じてる人もいれば下手な人もいる 突出した個性の有る声優さんもいますし
忠実だと思いこむのはよくないのでは?



106 :24:03/09/07 03:20 ID:MgjCdkHQ
>>103=14
全く漏れもアナタには幻滅だな。長長と続けてきた結論がそれかよ。
反論が出来ないのか面倒くさくなったのか知らないが、
「幼稚」で全てを片付け、「錯覚」の一点張り。どっちが“幼稚”なんだか。
・・・いいや、反論できなくなって逃げたと理解するよ。
負け犬の遠吠えと思えば腹も立たん。

>>89
漏れも声優さんについては>>105氏に同意。
プロの声優ならばこそ、オリジナルのコピーでなく、
自分で役を解釈して演じ直してると思うよ。詳しくは知らないけど。
それに、似せているからオリジナルに近いとかそういう話ではない。

107 :名無シネマさん:03/09/07 04:57 ID:1aCcdSRT
吹き替えって字幕が読めない人や子供用だろ?


108 :名無シネマさん:03/09/07 05:00 ID:b2uGYPdj
>>102,103

いいから字幕で映画みまくってから
吹き替えみてみい

違和感でまくりだから


109 :14(103):03/09/07 05:08 ID:SmiyrvvR
>>104
>字幕は画面の一部を損ねているかもしれないが、
>吹き替えは音声のすべてを損ねることにある。
ここは、ちょっと、どうかと思うね。
日本語版の製作者は、けっこう、セリフの無い部分は、そのまま生かしてるよ。
音「声」の全てというなら、映画は声のある部分が全てではない。
だからまあ、比べようがないところだと思いますよ。
>>108
いちばん観てた時は映画館で年に100本以上観てたし、生まれてからはそれこそ
千本単位で観てますが、何か?

110 :14(103):03/09/07 05:19 ID:SmiyrvvR
補足。千本単位ってのは、映画館で……です。
ビデオ・テレビを入れると、万、行ってる……ってことはないな、やっぱり(笑)

111 :名無シネマさん:03/09/07 09:29 ID:HmKk7STH
>24タン、乙カレー
( ´∀`)つt[]  お茶ドゾー

吹き替え派ってたまにへんなの湧くね

112 :名無シネマさん:03/09/07 10:00 ID:huwDrbpr
>>108
吹き替え派だって、劇場で観るときはたいがい字幕。
選択の余地がない場合がほとんどだからね。

不自然なのは確かなんだけど、もうその不自然さに免疫ができてるので吹き替えに違和感は感じない。
ミュージカルやSFやファンタジーに違和感を感じないように。
※逆に吹き替え派でも、上記ジャンル(の一部)に違和感を感じる人もいるだろう

113 :24:03/09/07 11:03 ID:qlveNfqZ
>>111
ごちそうさまでつ。m(..)m ケッコウナオテマエデ
ホントに。熱い人みたいだから期待したんですけどねぇ。

>>109=14
別にどうでもいいんだけど、
年に100本以上ということは3〜4日に一回映画館に足を運ぶ計算。
お金も時間も相当かかるし、そんなに上映中の映画に種類ってあるの?
本当だとしても、嘘武勇伝扱いされても仕方ない話だね。あんまり言わない方がいいよ。


外国人が日本語を話していてもあまり違和感は感じないけど(免疫かも)、
地声を知ってる俳優さんを吹き替えで見ると、やっぱり違和感がある(ガイシュツですが)。

尤も上手い声優さんは違和感も少な目だったりするので不思議。
例:マイケルJフォックスの吹き替えで、
「ファミリータイズ」の宮川一郎太=声は似てないけど違和感なし
「バックツーザフューチャー」の織田裕二=声は似てるけど違和感あり

114 :名無シネマさん:03/09/07 12:34 ID:7Zz1H4uD
>>113
>「ファミリータイズ」の宮川一郎太=声は似てないけど違和感なし
>「バックツーザフューチャー」の織田裕二=声は似てるけど違和感あり

織田裕二の声全然マイケル・J・フォックスの声に似てないぞ。

115 :名無シネマさん:03/09/07 14:01 ID:GKLr1XfX
実は映画館で良く映画見る人の方が吹き替え派が多いんじゃないかな。
字幕の限界について体感し捲ってるから。

逆に映画館にあまり行かない人に字幕派が多い。
映画あまり見ない人は
吹き替えは子供向け、邪道と言う既成概念に囚われているのでしょう。

116 :14(103):03/09/07 15:52 ID:SmiyrvvR
>>113
もう、この人の相手をするのはよそうかなと思ったけど、
また、あまりに馬鹿なこと書いてるんで(苦笑)。
>本当だとしても、嘘武勇伝扱いされても仕方ない話だね。あんまり言わない方がいいよ。
あのね、大学生時代、東京に住んでいたら、出席とる授業に出て週3回バイトしても
それぐらい見られますよ(笑)。レジャーとしても、お金、かからない方。
本気出したら、年に200本以上は観られます(もちろん、違う映画ね)。
現に映画サークルの友人とか、そういう人、いたよ。おれは決して多い方じゃない。
フィルムセンターは映画館じゃない、洋画のみに限ると言うのなら、また別ですけど。
年100本以上観てるってのを、嘘扱いしたら、自分の方が馬鹿にされるから、気をつけてね。

>>115 心情的には同意かも……。

117 :名無シネマさん:03/09/07 16:40 ID:mQw0iZLY
>>114
あれ?・・・二人とも結構低い感じの声で、
「ああ、似てるから織田裕二アテたんだ・・・鬱」ってテレビ見ながら思った記憶が(焦)
宮川一郎太はマイケル本人に比べてかなり声が高いので、余計に織田は似てると感じたのかも…

>>115
>映画館で良く映画見る人の方が吹き替え派が多いんじゃないかな。
というお話には賛成しかねます。
ビデオの字幕版をよく見る人でも、“字幕の限界”を感じるできると思うので。

また
>映画館にあまり行かない人に字幕派が多い
とも思いません。
テレビ放映で映画を見る回数の多い人ほど吹き替え版に抵抗感が少ないという話も成り立つので。
つまり、そういう一般化はできないと思いますよ(すると反発多そうですしw)。

>吹き替えは子供向け、邪道と言う既成概念に囚われている
という可能性は否定しませんけどね。
ただ、オリジナルの音声が声優に吹き替えられている状態を“邪道”と評価する人には、
それは既成概念に囚われているのでなく、個人の信条や美意識の問題ですから、
別の議論になると思います。一応、私は子供向けとか邪道とかは思いませんが、
字幕版の方が肌に合うので字幕版を優先します。

>>116=14
レスし易そうな話にはレスするんだね(しかも長々と)。
ああそう。そうね100本見れそうね。スレ違いだし、どうでもいいや。
話の流れを考えたら洋画の割合が重要そうな気するけど、それもどうでもいいよ。

118 :14:03/09/07 20:03 ID:SmiyrvvR
別にレスしにくかったから止めたわけじゃないんだけど(苦笑)。
何か可哀想だから、漏れがレスするのはやめようと思った >>74-75 だけ、レスしといてあげるね。
何で相手にされなくなったか、よく考えてごらん。

>このサインや印鑑のせいでその絵画の風景は台無しだろうか。
呆れました。

>そして「モナリザ」と書いていなければモナリザという絵画を楽しめないならば、
>「モナリザ」と書いてあった方がいい。それはむしろ絵画を尊重する態度だ。
おいおい……本気?

>字幕=「モナリザ」と画面の端に書いてある
>吹替=「モナリザ」を別の人が上手く書き直した。
>絵画という2次元で語るのでちょっと違うが、イメージはこう。
はあ……。

>どっちが“より大きな”オリジナルの喪失か、あとはその主観なので、
>アナタがそれらを同等の喪失度と見なすなら、そうすればいい。
何度も繰り返してる前提だよ。

>だが、そういう意味でのオリジナルの失われようは、言い出したらキリがない。
……ここで、完全にこの人は馬鹿だな、と思いますた。

>アナタが解っていることが漏れや他の人達に解っていないわけではない。
>アナタが考えている程度のことは漏れや他の人も考えていて、その上で判断を下している。

うーん、あなたの場合はどうかね?

じゃ、ホントに、この件ではサヨナラ。勝った気でいるんなら、勝った気でいなさい。

119 :24:03/09/07 20:45 ID:GNdMGA4w
>>118=14
悪いけど、反論できなくなって荒らしに走った人の典型的なカキコだ。
ただ引用して「はぁ…」だの何だの、反論になってない煽りを付けただけ。
スレにとって何の意味もないから、こんな“幼稚”なカキコなら控えてくださいな。

120 :名無シネマさん:03/09/07 21:52 ID:23MzuQmh
みんな文長げえよ

121 :名無シネマさん:03/09/07 22:02 ID:H0U10cxn
>>120
細かく分けてレスしてるんだから、
許してあげようよ。

122 :名無シネマさん:03/09/07 22:57 ID:23MzuQmh
細かくても長いもんは長い。

123 :名無シネマさん:03/09/07 23:06 ID:1Uf+kCcD
繰り返し見には吹替えは必須。

>>120
みんな、っつーか1対1でやりあってるんでしょ。

124 :名無シネマさん:03/09/07 23:31 ID:AWC6iRsX
チャットに来る人って、怖いですね。
自分の意見に反対の人はすべてバカ!みたいに罵倒したりして。
まあ、字幕・吹き替え好きな方でいいわけだけど。
僕は基本的に映画は映画館で見る主義で、
レンタルビデオは利用したことないですが字幕派です。
(だから115さんの意見には当てはまらない人間です)
テレビサイズの画面だと字幕読むのちょっとつらい。


125 :名無シネマさん:03/09/07 23:48 ID:SMwgX7PB
チャットではありませんよ

126 :名無シネマさん:03/09/08 12:07 ID:10Znf7kh
>>125
これだから怖い。揚げ足取りというか、
ちょっとのミスも見逃さないでテレビ局に苦情言う人たちの巣窟ですなあ。

127 :名無シネマさん:03/09/08 12:10 ID:iKMXLdxY
ん?チャットってこのスレのことを言ってるの?

128 :名無シネマさん:03/09/08 12:19 ID:znwZmCD9
>>126
全くですな。
ちょっと読みゃ分かりそうなもんだが……。

129 :名無シネマさん:03/09/08 16:24 ID:wirDhGHa
厳密には掲示板だけど
チャットみたいなもんだろうが


130 :名無シネマさん:03/09/08 16:28 ID:wirDhGHa
もう一つ吹き替え派に聞きたいんだが

口パクと台詞どうしてもあわない場面とかって
あるよな

そういうときに萎えたりしないか?


131 :名無シネマさん:03/09/08 16:31 ID:v0mvzq5x
吹き替え派の方は、字幕読んだりしないといけないんで面倒くさいから(目が離せない)
それよりも、目を少し離しても耳で理解できるから吹き替えにしてる人も多いと思います。

132 :名無シネマさん:03/09/08 16:33 ID:wirDhGHa
ベテラン声優ならそんなことないんだろうけど
たまに下手な奴がやってると吹き替えってのが
ばればれで、本人がしゃべってるように思えないときがあるんだよね


133 :名無シネマさん:03/09/08 16:49 ID:nm3RcNda
声優の取って付けた様な声が
どうもわざとらしい感じで
リアリティーにかけるというか、臨場感が損なわれる感じ
じゃあオリジナルの音声は絶対100点満点なのかと
と問われたらそうとも限らないんだけどさ
吹き替えで見ていまいち面白くなかったときに
「字幕にしときゃあ良かったかな?」って考えたくないから
俺は字幕

134 :名無シネマさん:03/09/08 16:50 ID:mEqxnS6K
>>130
漏れは字幕派だが、
口パクと台詞がちゃんと合っていることに、むしろ感心する。
全然違う言語で話してるんだから多少は合わなくて当然だろうと思うので。
だから、たまにズレてても許しちゃうかな。

>>131
良し悪しだよね。
字幕なら映画鑑賞に緊張感が出てイイ、と言えるし、
吹き替えなら気楽に映画鑑賞できてイイ、とも言えるので。
あとは好き嫌いかと。

135 :名無シネマさん:03/09/08 16:52 ID:9ocG3FO6
>>130
それは、「唇が動いてない時に声が出てる」もしくは「唇が動いてる時に声が出てない」ってこと?
それとも「唇の形と日本語の発音が全然ちがう」ってこと?

前者なら、萎えることもある。
後者なら、そういうもんだと割り切ってる(なるたけ合わせてほしいが、違う言語なんだから基本的に無理だと思ってる)から萎えない。

以上、吹き替え派の一人の感覚。

136 :名無シネマさん:03/09/08 17:19 ID:mEqxnS6K
>>135
当然、前者でしょう。読唇術の使い手でもなければ、後者は気にしないのでは?
あるいは後者はベテラン俳優だって絶対無理だと思う。

137 :名無シネマさん:03/09/08 17:42 ID:whaFi0n8
>>115 みたいな意見も >>131 みたいな意見もあるということで。

138 :名無シネマさん:03/09/08 19:46 ID:a7oYBiva
>>115を要約すると
「吹き替え派の方が映画通だね」
「字幕派は偉そうでムカつくね」
この手のレスは今後も定期的に現れることでしょう。
同じ奴な気がしないでもないが

字幕派から出る意見には時々
多数派の余裕みたいなものが感じられる事がある
それが115みたいな吹き替え派の鼻につくのだろうか?





139 :名無シネマさん:03/09/08 20:22 ID:4dEDVe93
>>138
本当に字幕が多数派かな?
年に何十本も劇場で映画を見るような人だと、
吹き替え派の方が多い気がする。

140 :名無シネマさん:03/09/08 21:05 ID:lqCPghZm
吹き替えが嫌って言うわけじゃないけど、
俳優の声の演技も含めて見たいから字幕にしちゃうな。
初めて見た映画からずっと字幕だったから
なんとなく習慣づいちゃってる部分もあるけど。
>>133
わざとらしい、っていうのちょっと分かる。
でも海外ドラマって吹き替えの方が面白いっていうのあるよね。
「ドーソンズクリーク」とか。
そのわざとらしさがハマってるっていうか。

141 :名無シネマさん:03/09/08 21:31 ID:3Sv/1pXE
みなさん、ディズニー系のアニメは
字幕派? 吹き替え派?

142 :名無シネマさん:03/09/08 21:43 ID:ZlBVMpDa
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143 :名無シネマさん:03/09/08 22:22 ID:yCD7IhaI
ERは字幕では見てられないよね。

144 :名無シネマさん:03/09/08 22:25 ID:NCa0rmkj
アニメやコメディ映画は吹き替えで問題ない


145 :名無シネマさん:03/09/09 00:21 ID:98D0jxuR
>>138
漏れは >>115 じゃないが、ずいぶんな要約ぶりだね。
誰も偉そうでむかつくとは言ってないだろ。
それはともかく、>>115>>138 のような意見に対しては、
劇場で観まくる映画マニアだから吹き替え派になる、ということは、
確かにあると思うが、逆もまた真ではない……とは言っておきたい。

146 :名無シネマさん:03/09/09 00:23 ID:98D0jxuR
↑スマソ、「>>115>>139 のような意見に対しては」です。

147 :名無シネマさん:03/09/09 00:26 ID:X4RfsSZf
>>145
とりあえず>>115について言えば、
>吹き替えは子供向け、邪道と言う既成概念に囚われているのでしょう。
この辺が“偉そうでむかつく”と評価できなくはない。
まあ売り言葉に買い言葉だが。

それより
>劇場で観まくる映画マニアだから吹き替え派になる
という理屈がよく解らないのでよかったら説明求む。


148 :名無シネマさん:03/09/09 01:04 ID:98D0jxuR
>この辺が“偉そうでむかつく”と評価できなくはない。
評価せず、言葉通りにとればいいと思います。
>という理屈がよく解らないのでよかったら説明求む。
>>115 の言う通りですよ。画面に没頭したいのに字幕の枷に飽き飽きしているから。
理屈というのではなく、現実、私の周囲にそのような映画マニアは何人かいます。
もちろん、逆もまた真ではないと言ったように、全映画マニアがそうとは言いませんが。
有名人の例を出すと馬鹿みたいですが、一映画マニアだった若き日のゴダールも
吹き替えを好んだそうですね(フランスでは両方上映されることが多いそうです)。

149 :名無シネマさん:03/09/09 04:54 ID:UU6goZuB
でも吹き替えで映画を見ている人は、セリフの間の撮りかたや
抑揚、ニュアンスといった、俳優の演技の一部が本物(俳優自身の
演技)からイミテーション(吹き替え役者の解釈による演技)に
すり替えられてるんだよ?

もちろん演技は声だけじゃなくて、声+表情+身振り・動作全てで
演技が完成してるわけだけど。でも、一部がイミテーション。
吹き替えは、俳優本人の解釈に加え、吹き替えをした役者の独自の
解釈というものが余分にくっついてくる。

俳優の演技に感動したのか。それとも吹き替え役者の演技に
感動したのか。微妙なところだよね。

150 :名無シネマさん:03/09/09 05:01 ID:UU6goZuB
あ、それ以外にも洋画だと脚本がすり替わっちゃったりしますが、
もちろん字幕も吹き替えも日本語に翻訳されてるんだから
余分な解釈が入るのは同じですよね。

字幕:翻訳された脚本による(オリジナルとの)ずれ
吹き替え:翻訳脚本によるずれ+吹替え俳優自身の解釈によるずれ

どう考えても吹替えのほうがオリジナルと日本語版によるずれが
激しい。吹替え俳優が「本来の俳優の解釈・演技」を100%再現できれば
別ですが、めったにそれはないでしょうし。

151 :名無シネマさん:03/09/09 05:08 ID:UU6goZuB
しまった。訂正です。

×オリジナルと日本語版によるずれが
○オリジナルと日本語版の間にあるズレが

おまけに意味不明の文章がありますね。日本語版ってのは
いわゆる、字幕もしくは吹替えによって上映された普通の洋画のことです。


152 :名無シネマさん:03/09/09 05:14 ID:98D0jxuR
>>149
ただ、それは字幕でも、もともとの画面が字幕入りの画面に「すり替えられている」
ということはできますよね? その意味では、国内上映用のイミテーション画面です。
微妙なところというのなら、字幕で感動するということも考えられるわけで。
どちらもイミテーションの砂上の楼閣の上で、日本語版の製作者がオリジナルの感動
を訳そうと努力してるわけです(と、信じたいですね……)。
役者の芝居に重点を求めるか、画面に重点を求めるかで、違ってくるでしょう。
画面に重点を求め、そのためには吹き替えも辞さない映画マニアはいるわけですよ。

153 :名無シネマさん:03/09/09 05:29 ID:98D0jxuR
>>150
そういう風にズレを足し算でやっていくと、情報量の制限によるズレとか、
そういう話に戻ってきちゃいますよ。
「どう考えても」とか、あまり言わない方がいいです。

154 :名無シネマさん:03/09/09 05:32 ID:UU6goZuB
>152
そうですね。でも私は大きな画面の隅っこにちょっと字幕が入った
ぐらい、吹替えによって俳優の本来の演技が違うものに
なってしまうのと比べればなんでもないです。何も画面のど真ん中に
でかでかと原色太字で字幕が入るわけではないですし。

それに映画によっては、オリジナルの映画そのものに字幕が
入っていますし。例えば、ある場面からいきなり年代や場所が全く違う
場面にシーンが飛んだときに、「○年後―○○州○○研究所」
という説明の文字が入りますよね。まあこれは一瞬ですが、これも
画面にこだわる方には邪魔じゃないですか?

155 :名無シネマさん:03/09/09 05:37 ID:UU6goZuB
ああ・・・。また上手く説明できなかった。
>154でいう説明の文字とは字幕・吹替えに関係なく
元から入っている「XX Years after―」(例)という文字のことです。

156 :名無シネマさん:03/09/09 06:07 ID:QYlfaUho
ループしとる…

ちょいと意地悪な事いっちゃおうかな。

これは良かったけどアレはダメ…なんて逃げを許さず
『吹き替え映画』全体をひっくるめて話をした場合
152(14だろうけど)氏にとっては
たとえ伝説の「フジTV版吹き替えタイタニック」だろうと
字幕版よりマシなんだよね?
何せ余計な文字が入ってないもんね。

そこまで言い切るとしたらブラボ〜
素晴らしい映像への愛情を感じるよ。


157 :名無シネマさん:03/09/09 06:33 ID:98D0jxuR
>>156
もう少しこの気持ち悪いやりとりに身を任せようかと笑っていたのですが、無粋な人ですね(笑)
残念ながら、フジテレビ版の『タイタニック』は観てません。
観てないものについては、伝聞で批評しない主義なんで、ごめんなさいね。
ただ、「これは良かったけどアレはダメ…なんて逃げを許さず」なんて言ってるけど
予めそういう封じ方をした上で、中でもヒドイもの(なんでしょ?)を持ってくるのは、
どうですかね。
字幕派でも「『ロード・オブ〜』は吹き替え」と言ってる人たちも多くいますが、
その人たちに対して吹き替え派が「それみろ」と凱歌をあげて、
「今後お前らの字幕擁護は説得力がないと見なす」と言い出したら、あなたはどうですか?
ちゃんと答えてね。

158 :名無シネマさん:03/09/09 06:40 ID:98D0jxuR
>>156
あと、もうふたつ。
いよいよ、>>154 さんが、
>場面にシーンが飛んだときに、「○年後―○○州○○研究所」
>という説明の文字が入りますよね。まあこれは一瞬ですが、これも
>画面にこだわる方には邪魔じゃないですか?
とか言い出しましたね。絵のサインと、同じお話。
(ああ、>>154=>>24 という証拠は、どこにもありませんがね)
これについて、どう思います?
それから、>>115>>139 は決しておれじゃないんですが(同じ人かも知れないけど)
こういう人がいることについては、どう思いますか?

159 :156:03/09/09 07:00 ID:QYlfaUho
残念、あのタイタニックは物凄い事になってたのに。

>字幕派でも「『ロード・オブ〜』は吹き替え」と言ってる人たちも多くいますが、
>その人たちに対して吹き替え派が「それみろ」と凱歌をあげて、
>「今後お前らの字幕擁護は説得力がないと見なす」と言い出したら、あなたはどうですか?
>ちゃんと答えてね。

別に。お互い様って感じだろう。
つか、貴方以外の吹き替え派はそれほど執拗に
画面の文字邪魔説にこだわってないっぽいので
あくまで貴方個人に向けての質問だったのさ
アレを「吹き替え映画」として受け入れられるかどうかが
(俺の中で勝手に)吹き替え派の踏絵だと思ってるので。

そこで「もちろんフジTVタイタニックのほうがマシさぁ〜!」
という答えを聞きたかったのに…
期待してたのに…
そして「すげぇ!生まれて初めて真の吹き替え派に出会った!
他の吹き替え派につめの垢煎じて飲ませたってくれや!」
というレスを返してあんた以外の吹き替え派の反応を見たかったのに…
(※計画倒れなので正直に話してみた。)

>>154のレスについて何故俺に訊くのかはわからん
俺は154じゃないってば。24でもないし。
まぁ154の意見はいつか誰かが言うだろうとは思ってたけど。
俺も気になる。画面隅っこの文字解説は邪魔じゃないの?
監督が入れるべくして入れたものだからOKだとか?





160 :名無シネマさん:03/09/09 09:01 ID:kO1bM369
オリはビデオ借りる時は吹替え版がメインかな。
字幕版しかない時はそっちも借りるけど。

最近ふと思ったのだが、アニメのクレヨンしんちゃんで例えてみたら
これは、しんちゃん独特の小憎たらしさと愛くるしさが
うまく混ざりあった喋りがオモロイんだと思うのだが、
日本語を理解出来ない人だと、話の内容はわかるが
セリフでのおもしろさは半減するのじゃ?と。

例)しんちゃんのイントネーション「ほぉう〜ほぉう〜そりゃぁ〜おこまりですぅなぁぁ〜」
のところも
字幕にしたら「ほうほう そりゃおこまりですなぁ」とかになったら
しんちゃんが、ただの冷静な発言をしている となるような気が。

オリの言いたい事が間違ってたり伝わらんかったらスマソ。

161 :名無シネマさん:03/09/09 09:14 ID:MYFkVIT6
>>160
いや、その独特のイントネーションは音声で伝わるものだから
字幕の文字列が平板な表現でも
しんちゃんのキャラは伝わるんじゃないかなあ
むしろ吹き替えで下手に真似しようとしたほうが失敗しそう

最近だとマトリックスのエージェントスミスの
「ミスターアンダーソン」って発音、字幕だと「やあ、アンダーソン君」
とかになってるけどスミスの、人を小ばかにしたような
「ミスター」とは言ってるものの慇懃無礼
憎たらしい感じは音声で伝わってるでしょ?

162 :名無シネマさん:03/09/09 09:25 ID:d6uNwzBg
また14が元気みたいだね。

>>148
つまりアナタの理屈は、(あるとすれば)例の「字幕は画面を損なう」でよろしい?
ちなみにアナタの周囲の映画マニアはそうなのかもしれませんが、
少なくともこのスレにおいて、その説を主張してるのはアナタだけ。

>>139氏とアナタが別人なら、>>139氏の理屈を聞いてみたいです。
それを聞かずして、「そういう人の存在をどう思います?」と言われても、
そういう個人の主観がある。としか言いようがない。
>>115氏について、
漏れが>>117でレスをした通り。同意してもらえたかどうかは不明ですが、
少なくとも反論レスは出されてないみたいですね。

それにしても「映画館に数多く行く=吹き替え派になる」という理屈はわかりません。
>>117で反論したことに加えて、
吹き替え派なら、古い映画はビデオで日本語吹き替え版を優先するでしょうし
(ビデオ化されたものをわざわざ字幕の三茶東映などで見ることはないでしょう)、
新しい映画にしても、字幕に抵抗があるならビデオ化やDVD化を待ちそうなものですが。

で、画面隅っこの文字解説はどうなの? >>154氏も>>159氏も聞いていて、漏れも聞きたい。
質問に質問で返すようなマネはやめて、ちゃんと答えて欲しいんだけど。
WOWWOW放送の映画って左端に“WOWWOW”って文字が出たりすることあったと思うんだけど、
それもNGなの? (気にならないから、あったかどうかも忘れたけど)

“比較的”オリジナルに近いかどうかについて、未だに未練があるようだけど、
俳優の声が声優の声に吹きかえられていることのインパクトは、
多くの吹き替え派も認めているように思うよ。
認めた上で、オリジナルに近いこと以上に吹き替え版に価値を見出しているわけで。

163 :名無シネマさん:03/09/09 09:29 ID:kO1bM369
>>161
まぁ確かにヘタな吹替えをしたなら失敗しそうですな。
字幕でもオリジナルの雰囲気と同じまでとはいかないかもしれんけど。

しかしスレ違いだけど、大作と聞いて最近借りた
「クレヨンしんちゃん 大人帝国の逆襲」がすばらしい出来だったもんで。
やられちゃった と言うよりマジで涙でますたわ(ノД⊂
今年色々とレンタルして観た約30本(メジャー物大半)の中でもオリベスト3かと。
ちなみにコレ↓


164 :名無シネマさん:03/09/09 09:31 ID:kO1bM369
映画版 クレヨンしんちゃん
ttp://www.zakzak.co.jp/we/video/26kureshin/
ほんまスマソ スレ違いやけど観てなかったらぜひどぞ

165 :名無シネマさん:03/09/09 11:53 ID:Vjcd/Q5B
映画版しんちゃんは確かにあなどれん・・
なにげに兵器の描写等激しくマニアックな描写もあるしな

ちなみに俺もレンタルだと吹き替え派。
映画館でみるときは字幕だけどね。
最近年食ったせいかTVで字幕見てると目が疲れるようになってしもうた。

166 :名無シネマさん:03/09/09 13:55 ID:vbUlM9jv
字幕も吹き替えも、どちらも欠点はある。
言語を翻訳して置き換えてる時点で、厳密には「オリジナルで見てる」と
言えない状態になってるわけで……。
「どちらが激しくオリジナル要素を損なっているか」なんてことを議論しても
結局は五十歩百歩なんじゃない?
むしろ、「コレコレこういう理由だから、こっちを選んでる」とか、「こういう
見方をしてるから、こっちで見る」みたいな議論の方が建設的で健全な気が
するのだが。

……2ちゃんに「健全な」ものを求めること自体間違ってるのかな(笑)。

私は、吹き替え派でバージョン毎に声優の演技を楽しむこともします。
もちろん、映画自体の評価やオリジナルの俳優の評価とは「別次元」でね。

167 :名無シネマさん:03/09/09 13:58 ID:98D0jxuR
もうそろそろ疲れてきたのですが、たとえのためのたとえに淫したり、論点のすり替えをしたりしてないようなので、
ちょっと相手をしますか(いや、実は論点のすり替えはそろそろ起きてるんだけど……ま、これぐらいならいい)。
映画館でどっぷり観る映画マニアだからこそ、吹き替え派になるということで
(何度も何度も言いますが、逆もまた真ではないからね。だから >>115 のように一般化はしない)
理屈が納得できないというのなら、>>148 でのおれの答えに、自分が感覚的に納得してないだけだと思いますよ。
このスレはともかく、そういう人は確かに「います」し、恥ずかしくもゴダールの実例まで出してるんだから、
「そういうこともあるんだな」と納得なさい。
また、ジョナス・メカスは自分の映画博物館に字幕入りのものを置きませんね。
いや、実はメカスは吹き替えも置かないんですが(笑)、字幕は邪魔だと思っている例ではありますね。

>>117 の答え「ビデオの字幕版をよく見る人でも。。。」に関してはについては、映画館でよく観るからこそ、
映像に敏感になってると言えるんじゃないですか?……とでも言っておきましょうか。
>>162 の答えに関しては、映画館で観られるものをビデオで観るぐらいなら字幕の方が「まし」と言っておきます。

168 :名無シネマさん:03/09/09 14:00 ID:98D0jxuR
○○年後〜に限れば、「監督が入れるべくして入れたものだからOK」
に決まってるじゃないですか。映画の一部、画面の一部ですよ?
ちゃんと字幕が入って完成する画面になってます。
撮影時、カメラマンに「ここ、このへんに、字幕、入るから」と言ってますよ、普通は(苦笑)。
こういうことに具体例を出さなきゃいけないのが情けないですけど、
「戦場のメリークリスマス」の「○年後」というのは、横位置の構図にうまく
マッチするようにできてますね。でも、その横の日本語字幕は、明らかに足したものですね。
鈴木清順の「東京流れ者」の「流れ、流れて」という字幕は、実に美しい。でも、その下に、横文字で
「Drifting...」(で、いいか知らないけど)とか入ってたら、明らかに興趣を削ぐでしょう。

それにしても、おれは字幕派に対し、「オリジナルで、既に別の俳優が声を吹き替えている映画もあるんだけど、
それは気にならないの?」なんてききませんけどねえ……。ちゃんと、別問題だと分かってますし。

ところで……
>WOWWOW放送の映画って左端に“WOWWOW”って文字が出たりすることあったと思うんだけど、
>それもNGなの? (気にならないから、あったかどうかも忘れたけど)
については、「あ、やっぱり感覚が違うんだな」と思いました。図らずも、実は「WOWOW って画面に出てるの、
邪魔だと思うでしょ? 字幕っていうのは便利だから邪魔に思わないだけで、画面に対してはあれと同じですよ」
と書こうかな……と、思っていたりもしたんで(笑)。本当に、画面に余計なものが入ってるの、気にならないんですね。

169 :名無シネマさん:03/09/09 14:01 ID:98D0jxuR
>“比較的”オリジナルに近いかどうかについて、未だに未練があるようだけど、
>俳優の声が声優の声に吹きかえられていることのインパクトは、
>多くの吹き替え派も認めているように思うよ。
これはおれも認めてます。認めないと言った覚えはありません、ただ、それに続く……
>認めた上で、オリジナルに近いこと以上に吹き替え版に価値を見出しているわけで。
ここですね、ここは字幕が入っている方が「オリジナルに近い」じゃないと、成立しません。
こういう風に断言するから、まともに映像を観てないんじゃないかな……なんて、思うわけです。

170 :名無シネマさん:03/09/09 14:05 ID:98D0jxuR
>>166
>「どちらが激しくオリジナル要素を損なっているか」なんてことを議論しても
>結局は五十歩百歩なんじゃない?
本当はそうなんですよね。数学的に答えが出る話でもなし(笑)。
だけど、「字幕は字幕でオリジナルの要素を損なっているから
それが嫌で吹き替え派になる場合もある」ということに対し、認めない鈍感さは、どうかと思うんですよ。
ちょうど上で反論している意見のようにね。

171 :名無シネマさん:03/09/09 14:58 ID:d6uNwzBg
>>166
基本的には、
>「コレコレこういう理由だから、こっちを選んでる」とか、
>「こういう見方をしてるから、こっちで見る」みたいな議論の方が建設的で健全
全く同意で、かつそういう議論をしているつもりだったりします。
ただ、「字幕版の方がオリジナルにより近いと思う」という理由もまた、
字幕派(漏れ)が字幕を選ぶ理由の一つなのです。
五十歩百歩かもしれませんが、五十歩の方が“よりイイ”、と。
で、定量的にに答の出ない話だから、今までずっと定性的な話をしています。

誤解なきよう断っておきますが、
上手い声優演技 >>> 下手なオリジナル演技、です。

172 :14への回答その@:03/09/09 15:05 ID:d6uNwzBg
>>167
>映画館でどっぷり観る映画マニアだからこそ、吹き替え派になる
という点について、アナタがそうであることは認めてます。
アナタの周囲にそういう人が多いらしいことも疑ってませんよ。
ただ、それを定説や一般論のよう言うから(聞こえたから)、反論したんです。
アナタが「中にはそういう人もいる」と言いたいだけなら、それで結構。



173 :14への回答その2:03/09/09 15:12 ID:d6uNwzBg
>>168
つまり、監督やカメラマンの意図次第ってことですか? 結果としての画面の美しさ云々ではなく。
それなら結構。何故に監督やカメラマンの意図を尊重する必要があるのか不明ですが、
アナタはそう感じる、という主張と受け止めておきます。

(・・・だとしたら、監督や俳優の意図を全く介在しない「吹き替え音声」ってどう扱われるの?
と言う疑問も残りますが、つまりアナタにとっては画面が第一義なのでしょう

174 :14への回答その3:03/09/09 15:17 ID:d6uNwzBg
>>169
画像を漏れが「まともに映像を観てないんじゃないかな」という点について
失礼ながら、字幕など大して気にしないのが「一般的」だと思いますね。
だからWOWWOWに題字が入るし、字幕文化が世に横行しているのだと思い、
このスレでも、アナタ以外にそう主張する人がいないのだと思います。

一般的だから良い悪いでなく、アナタが自分の基準を基に、
他人を「錯覚」扱いすることは失礼な行為であると指摘しております。

漏れは気にしない方が映画を楽しめるので、気にしない自分を肯定します。

175 :14への回答その4:03/09/09 15:24 ID:d6uNwzBg
>>170
それは誤解です、話が逆。アナタが画面にこだわらない漏れ(及び他の人)を
「錯覚している」と言って、認めようとしなかったのでしょう。
アナタが画面にこだわる人で、字幕のせいで画面の一部が損なわれてることは、
ずっと認めてますよ。一個人の主張として。

アナタが一般化しようとするからこちらは反論するんです。
単にアナタ個人の感想なら、「ふーん、漏れはそうは思わない」で終わってますよ。

何度も言いますがね、オリジナル度において、
字幕+オリジナル画面 >>> 声優音声+俳優演技
だと、漏れは思う。アナタは不等号の向きが逆、あるいは等号。ということでしょ。
こういう感覚の違いは「事実」として認識してます。

意見に同意しないことを、意見の存在を認めていないにスリ替えないで下さいよ。

176 :名無シネマさん:03/09/09 19:01 ID:ByekD+od
長い長い。

177 :名無シネマさん:03/09/09 19:02 ID:/G9tzpN6
なんかウザいのが居座ってるな。

178 :159:03/09/09 19:44 ID:tKMEmLK3
…野郎、14め。俺にいきなり質問振って
俺の回答をまんま流用するとは思わなんだ。
冷静にレス読んだらのらりくらりと逃げてやがる。
真面目に相手して損した。

172−175(=24か?)も相手すんのやめとけ
ちゃんと最初からやり取りを読めば
あんたの方がまともなのはちゃんとわかるから。
字幕派か吹き替え派かどうか以前に14はおかしい。
これ以上続けると
まともな人間が寄りつかねぇよ。



179 :名無シネマさん:03/09/09 20:11 ID:/G9tzpN6
どっちもどっちだろ。

180 :名無シネマさん:03/09/09 20:16 ID:14CLLcpr
英語は話せるけど、まじめに聞き取りするのはまんどくせなので字幕派です。
結構翻訳って意訳によるニュアンスの違いがあるような気がするんですが

例1:グラン・ブルーのラスト
Go and see my love 訳:行って私の愛を見てきて。
間違いではないのですが、Go and see , my loveなら「行って見てきなさい。私の愛しい人」
という風に解釈すると意味が変わってくる。

例2:タイタニックでジャックの手をはずしながらローズの一言
I never let go 訳:諦めないわ。絶対に。
I never let (the boat) go と解釈すると「私は(ボートを)絶対に行かせない」なのでおかしくないけど
I never let (you) go (alone)と解釈すると「私は(あなたを一人では)行かせない」になる。自分的には
最後に海に帰ってきたおあばちゃんの行動を見ててこっちの意味かなぁと思ったり。

例3:RONIN
訳ではないのですが、字幕で聞くと所々ロバート・デ・ニーロもジャン・レノも仏語を
話しているけど吹き替えだと全編日本語なのでずっと英語でしゃべってるように見える。

字幕ならこういう違いに気がつくんだけど吹き替えは何にもわからなくなってしまうので
あんまり好きじゃないです。


181 :名無シネマさん:03/09/09 20:29 ID:ahe4/004
約2名ほど、ウザいのがいるな

182 :名無シネマさん:03/09/10 10:26 ID:eYgT+FVU
>>173
> >>168
> つまり、監督やカメラマンの意図次第ってことですか? 結果としての画面の美しさ云々ではなく。

あのう・・私は字幕派なんですが
それは14さんが言ってるのが正しいんじゃないですか?
最初から入ってる字なら「字が入って完成した美しさ」というのが有るはずですよ

183 :名無シネマさん:03/09/10 12:30 ID:uMi2tYFt
場所や日時を表すテロップって、通常、シナリオ段階で
指定してあるでしょ。
当然、撮影時も監督、スタッフ共に完成画面にテロップが
載っていることを想定して撮影しているわけで。



184 :14:03/09/10 13:33 ID:7pss/Jdj
普通の人なら、みなまで言わなくても分かることってあるんです。
「でも、その字幕とこの字幕じゃ違うでしょ?」「それもそうよね」
で、終わりです。
それが分からない人(人たち)と話してると、必要以上に長くなる。
まだ反論はできますが、24以外に反論を求めている人もいなくて、
ウザイと言われてるだけなので、やめます。すいませんでした。

185 :名無シネマさん:03/09/10 16:37 ID:OQn78GJY
14うざい。人それぞれとかいいながら

字幕による破壊渡>>吹替えによる破壊渡って考えが
絶対正しいという理論の元に成り立ってて
吹替えによる破壊渡>>字幕による破壊渡って意見は
認めようとしないんだよな。

吹替えによる損失よりも字幕による損失が大きいから
映画通は吹替えを選ぶとかいうわけの分からんこじ付けするし。
お前がいるとまともな議論もできない。

186 :名無シネマさん:03/09/10 17:05 ID:Kvs1yGze
『字幕付きの映画は嫌だ。字を読むのは本だけで十分だ!』

                      フレンズ(ジョーイ・トリビアーニ)

187 :名無シネマさん:03/09/10 17:10 ID:/sGt8vnG
...みたいな決めつけが一番まともな議論をできなくするんだよな。

188 :187:03/09/10 17:15 ID:/sGt8vnG
>>185 のことね。

189 :名無シネマさん:03/09/10 18:40 ID:u/qLLMQr
約2名ウザイな。

190 :名無シネマさん:03/09/10 19:24 ID:DOXJCm0C
引っ込みがつかなくなる前にウザイといわれて
丁度いいじゃないか。このまま消えろ二人とも。

だが14は今後名無しのふりしても
あんま映像映像言ってるとすぐわかるぞ
発言には気をつけるんだな。

191 :名無シネマさん:03/09/10 20:43 ID:uMi2tYFt
>>14と、もう一人の人(24?)。
「●●>○○」みたいな発想自体が間違ってるんじゃない?
どっちが大きい、大きくないとかいうから、ムキになってんじゃないの。
「字幕による損失」と「吹き替えによる損失」なんて、全く異質のもの
なんだから、そんなものは一概に比べられるもんじゃないでしょ。
要は「どっちを選ぶか」であってさ。

とても下手な例えで、スマソけど、
遠方まで出掛けるのに飛行機と列車を使う二人がいて、
 「飛行機は、時間が大幅に短縮されるのが、いいんだ!」
 「列車は、道中に見える景色が綺麗だから、いいんだ!」
みたいなことを同じ次元で言い争ってるようなものだと思うよ。

…………合ってる、この例え?(不安)。

192 :24=171-175:03/09/10 21:18 ID:6JHscXiY
ウザくて申し訳ないけど・・・ まず、
>>178=159
フォローをサンクスです。

>>182-183(漏れも今の14氏とは議論したくないでつ)
ウザいかもしれませんが、言わせてくだされ。

1.チベットの風景を背景に「・・・7年後」と出た場合、
これは画面上の「風景」と関係のない「説明のための文字列」と思いました。
字幕も「説明のための文字列」です。両者の違いは“監督が必要性を認めた”かどうかかと。

2.「ビルマの竪琴」のラストシーンで、「ビルマの土は赤い…」と文字列が出ますが、
これは文字による画面の演出効果を狙ったもので「風景」に馴染みます。
「説明のための文字列」ではなく、(字幕や説明文とは異なり)「背景と一体化している文字列」と感じました。

上記の「1」と「2」は違う意味を持つと漏れは思いましたので>>173を書いたのですが、
「1」も「2」も同じと主張されるなら結構です。個人的には字幕も説明文も気にならないので。

193 :24でつ:03/09/11 07:33 ID:IzDgl4CF
連続カキコで失礼しまつ。以下、言い訳↓
(レスをもらっておきながらスルーも×だし、特に他の話題もまだ始まってないので…)
>>191
(まあ、なかなか難しいところだと思うのですが、)
字幕版も吹き替え版も、おのおのに特長がありますね。
よって、ある基準に照らせば「●●>○○」というお話になります。
漏れ個人は、それ自体は必ずしもおかしな話ではないと思うのです。
(例:情報量においては「字幕<<吹き替え」等 ←反論ありますけどw)

ただ今回の基準である「オリジナル度」の議論において、色々と失敗したことを現在反省してます。
例えば議論の方向性としては、
「オリジナル度」が、画面と音声という複数の要素から構成されていたこと。
↑(つまりは指摘された通りで、「景色」と「時間」を同次元で比較するような話です

「オリジナル度における比較」など強調すべきでなく、
もっと個々の単純な基準を搾るなり掘り下げるなりの議論をすべきだったかなと。

194 :名無シネマさん:03/09/11 19:01 ID:uoMHQrIc
やっぱ長いな。

195 :名無シネマさん:03/09/12 11:08 ID:5A7kpoZa
長文コンビうざい

196 :名無シネマさん:03/09/12 17:38 ID:XyInSkUe
 字幕は、翻訳ではなく意訳です。つまり、他国の言語が判らないのに
意訳の台詞を見て、果たして本当に理解しているのでしょうか?

 映画の俳優は俳優では無く、登場人物として演じている訳です。つまり
登場人物である以上、日本語を話しても別に不思議でないのです。インデ
ィージョーンズで言えば、出てくる人は、ハリソンフォードですか、違い
ますよね?。あくまでもジョーンズ博士ですね。つまり架空の登場人物で
す。架空の人物である以上、見る人の国の言葉を話しても、違和感が無い
でしょ?例えて言えば、アニメやマンガのキャラクターが見る人の母国語
で自然に会話しても違和感を感じないような物。

 また、字幕と吹き替えの両方を見れば?と言うのもナンセンスな話です。
映画好きでもない限り、普通の人は同じ話を2回も見ないでしょ?ならば、
1回観ただけで、内容が判り易い吹き替えの方が強い筈です。

 繰り返して言うが、意訳の字幕と画面から出る雰囲気だけで、映画を理
解出来ると言うのは、製作者に対する暴言です

197 :名無シネマさん:03/09/12 18:09 ID:RFCLASV0
お、またトンデモ野郎がきたか
お前の理論だと星の数ほどある吹き替え版がない映画は
日本中、誰も理解してない事になるんだよな?

198 :名無シネマさん:03/09/12 20:07 ID:O2y4um06
明日公開の「閉ざされた森」だけど、
かなり難解な内容のミステリーらしいね。
こういう映画こそ吹き替え上映して欲しかったね。
吹き替えで集中して見たいんだよ。

199 :名無シネマさん:03/09/12 23:00 ID:3nRwme9P
吹き替え派は屁理屈こねて自分の立ち位置を正当化したがるが、
その九割は本当のところ字幕を眺めていると追いきれなくなり眠ってしまうから
字幕を否定しているだけに過ぎない。「みんなが読める文字」すら読めない
自分の愚かさを認めることが出来ない向上心のかけらもない人物である。

200 :名無シネマさん:03/09/12 23:17 ID:eiO4xFiX
>>199がいいこと言った!
映画板住人は、オリジナルを重視します。

三流役者の解釈による程度の低い押し付け演技はいりません。

吹き替え版じゃないと分からない、字幕すら読めないジャリ客は
映画館にはいりません。

倫理的カット、TV用トリミング、CMでズタズタにされる洋画劇場はいりません。



201 :名無シネマさん:03/09/12 23:44 ID:mdv8wkGF
長文コンビじゃなきゃ三流字幕バカか、どっちもウザイな。

202 :名無シネマさん:03/09/12 23:48 ID:mdv8wkGF
字幕派は屁理屈こねて自分の立ち位置を正当化したがるが、
その九割は本当のところ字幕を追うのに精一杯で実際の台詞の半分も文字になっていないのが分からないから
吹き替えを否定しているだけに過ぎない。「みんなが読める文字」である限界にすら気付かない
自分の愚かさを認めることが出来ない向上心のかけらもない人物である。


203 :名無シネマさん:03/09/13 00:05 ID:T2LVTWjQ
字幕派ってなんでいちいち好戦的なの?
なんか、後ろめたいことでもあんの?

204 :名無シネマさん:03/09/13 00:21 ID:6bA8Qe0C
既成概念が揺さぶられるからだろ。

205 :名無シネマさん:03/09/13 01:19 ID:5uuSkyqm
>>203-204
どっちでもいいんだけど、先に好戦的な態度で仕掛けてきたのは>>196氏ですな。
ま、ともあれ>>196氏にレスしましょ。

>>196
まず最後二行については全くの誤解です。そのような主張を字幕派はしていません。
原語が解らないことによる内容理解等の欠落は、字幕派も認めているところです。
ただ、この前提は字幕派にも吹替派にも共通するため、いちいち確認しないだけです。

中段について、それこそ製作者に対する暴言です。
インディジョーンズ博士というキャラクターは、監督(?)が選んだハリソン・フォードという役者が、
長い時間かけて脚本を読み込み、役作りをし、スタッフと協働して築き上げたものです。
架空の人物ですが、既に製作者側から設定を定義されており、映画の中の世界に確かに存在します。
(当然に彼の言葉は日本語でないし、声優による吹き替えはキャラクターを別人にします)

また、外国人が日本語を話す違和感、自分が地声に記憶のある対象が記憶と違う声で話す違和感等を、
アナタは感じないかもしれませんが、私は違和感を感じます。他の人が感じるであろうことも想像できます。
これらの自然な感情を無視して「無いでしょ?」と語られても同意できません。
またアニメやマンガとは話が全然違います。あれらは、そもそものリアリティを無視しているのですから。

吹替版の方が“強い筈”という“強さ”の意味が解らないので、こちらにはコメントを控えます。

206 :名無シネマさん:03/09/13 01:33 ID:bpUeJAT0
>>205
どっちでもいいなら最初の二行は書かない方がいいのに
荒れるだけ

207 :名無シネマさん:03/09/13 01:34 ID:6bA8Qe0C
架空のキャラだからって生身の外国人が演ってんだから違和感ある人もいて当然だろ。
あんたは、どうだか知らないが。

……の2行で済むだろ。

208 :名無シネマさん:03/09/13 01:59 ID:0nU58KDt
>>203
んなこたーない。
ただ単にやたら「画像」「画像」を連呼する
自称映画通の、吹き替え至上主義野郎がウザイので
こっちもちょっとウザくなってみようかとw


209 :名無シネマさん:03/09/13 02:11 ID:6bA8Qe0C
>こっちもちょっとウザくなってみようかとw
笑わすなよw

210 :名無シネマさん:03/09/13 02:12 ID:0nU58KDt
>>206
でも、それは本当のことっしょ?私は>>205じゃないけど
真犯人は別にいるのに、自分(字幕派)が悪いみたいな
濡れ衣着せられて、はいそうですかとだまってられませんw
あなたのいってるのはこのスレを荒らさないために
>>205が犠牲になって悪者の濡れ衣をかぶれってことっすな。

てか>>196って字幕至上主義者の>>14じゃないの?

211 :名無シネマさん:03/09/13 02:17 ID:bpUeJAT0
>>210
結局どうでもよくないんじゃん(´_ゝ`)

犯人がどうとか先にどうとか行ってる時点でガキの喧嘩になることに気付けよ
相手が厨房だからといって自分も厨房になることはないって事だよ

212 :名無シネマさん:03/09/13 02:20 ID:4mBZCLZ5
実はスターウォーズもレイダースも吹き替え上映を望んでいたルーカス

213 :名無シネマさん:03/09/13 02:35 ID:aazix696
>>212
ルーカスは「日本の声優さんに吹き替えてもらいたい」と言っていたの?
香港映画のようなパターンではなく(ソースを示してくれれば早いんだけど)。

ともあれ、字幕派も吹き替え派も、
監督や制作者の意図ってそんなに大事?
監督や制作者の意図に沿わないといけないものなんかね。

214 :名無シネマさん:03/09/13 02:44 ID:6bA8Qe0C
大事ってのと、沿わないといけないってのは、違うだろ。
映画板に来るぐらいなら、大事にして考えてみようってのもアリだろ。

215 :名無シネマさん:03/09/13 08:12 ID:36CI/x3v
外国版映画を手っ取り早く国内で上映かつ低予算で
という事で字幕版が出来て普及していった
と思っていたのでつが、大筋のところは合ってる?
声優集めてリハしたり、それらの人件費なども要らず、
翻訳する人と文字入力する人がいれば出来るわけだし。
ちなみにオリは絶対にどっち派って訳ではないけど。

216 :名無シネマさん:03/09/13 11:12 ID:+IMynyUT
>>215
可能性としてはありえるが、断言はできないと思われ。
・まず、供給者側にとって字幕版の方が吹替版よりコスト安であったことは間違いなさそう。
・しかし、需要者側も字幕を望む者が多数だったのでは?
例えば、レンタルビデオ屋の新作ビデオソフトの品揃えを見ると、5〜6本くらい置いてある中で、
吹替版は1本か2本、残りは字幕スーパー版。つまり字幕版の需要が多いと思われ。

よって、字幕版の普及が供給者側のコストによるものか、市場調査によるものか、ハッキリとは断言できない。

217 :名無シネマさん:03/09/13 11:16 ID:+IMynyUT
>>212
ルーカスの話は、やはりソースを示して欲しい。スターウォーズを日本語声優に吹き替えた場合、
ダースベイダーやC3PO他を演じた声優達は完全に存在感を失うわけで、
監督がそれを望むとはちょっと考え難い。
やはり香港映画のように、マーク・ハミルやハリソンフォードに別人の声をアテたかったということでは?

218 :名無シネマさん:03/09/13 15:40 ID:6bA8Qe0C
>>216 >>215 の言うことは確かに断言できないが、例がおかしいぞ。
字幕が普及した現状から初期の需要は推測できないし、ビデオだと圧倒的に字幕がコスト安だろ。

219 :名無シネマさん:03/09/13 15:43 ID:6bA8Qe0C
>>217 じゃ、アニメの監督はみんな吹き替え上映に抗議しなきゃだな(w

220 :名無シネマさん:03/09/13 16:51 ID:Tcg0XlIW
>>218
例として必ずしもおかしくはない。
初期の需要は確かに予測が出来ないが、吹替版の登場後は比較できる。
・ビデオレンタル屋で吹替版の回転率が高ければ、ビデオ屋はもっと入荷するハズ。
(ビデオ屋の仕入れ値において、吹替版が字幕版の何倍もするってことはないと思われ)
・吹替版の需要が多いならば、お客からそういう要望がアンケートなどを通じて出るのでは?
そういう市場調査をビデオ屋やビデオ製作会社が怠っているとは考え難い。
いずれにせよ、現状の6:1とかの本数比は、明らかに字幕版の多数支持を裏付ける。

>>219
外国アニメの監督も声優も、吹き替え上映には良い気分がしていないだろうと予想。
(実際、ディズニーは日本の吹替版にもチェックを入れてきたという話が前スレでなかったっけ?)

つーか、外国アニメって吹き替え上映ばっかりだっけ? (原語+字幕の作品が普通だと思うんだけど)

221 :名無シネマさん:03/09/13 17:12 ID:XuvWIWjL
>220
外国産アニメは殆ど吹替。
ディズニーも「美女と野獣」以前は吹替のみで、これ以降
字幕版も一応はかかるようになった。
ロードショウ公開されるような作品で、字幕上映もあるものは・・・・。
「アイアンジャイアント」は字幕版を見そびれた記憶があるが、
これロードショウってレベルじゃなかったしな・・・・・・。

222 :196:03/09/13 19:03 ID:/v0SBwf9
>>205
 では、字幕映画と吹き替え映画、より強く印象に
残るのはどちらですか?

 自分は、吹き替えが無い映画に限り字幕を見ますが、
印象深く見れるのは、吹き替えのほうが強いです。

 インディージョンズを例に出しましたが、要するに
俳優では無く、ジョーンズ博士を見たいのです。つまり
俳優の生声を聞く為だけに映画を見るのはいかがなもの
か?と言う訳。映画の持つ雰囲気は吹き替えにより壊さ
れるものでは無く、より深く内容を楽しみたいから吹き
替えを見るのです。

 グーニーズにしても、吹き替えのほうが楽しく見れるし、
なおかつ、少しの間目を離しても内容が判ります。いくら
字幕の方が良いと言っても、目を離している内は字幕は読
めませんよね?

223 :名無シネマさん:03/09/13 19:19 ID:zxU9uE6y
インディージョーンズ好きな人がいるようで。

224 :名無シネマさん:03/09/13 19:41 ID:u07TZvsN
>>222
作品の印象深さが、字幕版か吹替版かで変わるものでしょうか・・・?
正直、この点は個人差だと思います。アナタは変わる、漏れは変わらないというように。

インディ・ジョーンズの例ですが、ジョーンズ博士にはオリジナルな声があります。
それはハリソン・フォードが築いた声であり、声優が築いた声とは違うものです。
字幕派は、声優の声でなく俳優の声でなく、“ジョーンズ博士の声”が聞きたいのです。

・映画の持つ雰囲気は、吹替により壊れていないかもしれませんが、変わっているかもしれません。
・吹替版が字幕版に比べ、より深く内容を楽しめるかどうか、それもまた個人差だと思います。
例えば、鑑賞中に色々な意味での“違和感”を感じてしまったら、深くは楽しめないかもしれません。

・字幕を一瞬で見て認識すれば、次の字幕が出るまでの間は目を離しても問題ありません。
・字幕の方が、(良くも悪くも)映画に集中することができます。
気楽に見ることができる/集中して真剣に見ることができる
↑あとは個人の好みだと思います(実はそんなに変わるかな〜という気もしますが)。

225 :名無シネマさん:03/09/13 21:05 ID:G9snKNCD
どっちが印象に残るかなんてそれぞれじゃん

それはともかく、北斗の拳(実写版・吹き替え神谷明ver)は
いっぺん観てみ!すごいから。
よく字幕派のいう「ガイジンが日本語喋ってる違和感」が
MAXまで滲み出ている作品だ。
悪いとか良いとかじゃなくて…なんかもうスゴかった。

226 :名無シネマさん:03/09/13 23:27 ID:9SmC4rbL
「ジャッキー・チェン=石丸博也」
「ミスター・ブー(マイケル・ホイ)=広川太一郎」みたいなことは
稀にあるよね。
ま、一般論にするにはちょっと特殊なケースだけど……。
でも、この場合、フィックス前提の話になってしまうので、昨今の、
映画毎に違う声優がアテる、同じ映画でも複数のバージョンがある、
という状況ではハマっている場合の方が珍しいかも。
でも、それ以前に
字幕派は「外人が日本語で喋る」という違和感がダメなのかな。

227 :名無シネマさん:03/09/13 23:37 ID:jH0n0iOr
字幕派は既成概念にとらわれているだけ。

228 :名無シネマさん:03/09/13 23:56 ID:SiczoIoD
声ヲタはあらゆることを棚上げして自己中的な主張をしているだけ。
原語で観ることは、その国の文化・歴史・習慣・風俗などを尊重する正しい姿勢。
声ヲタの主張は、外国へ行っても全て日本語で押し通す!といった乱暴な主張。

一番問題なのは、ただ単に声優という三流の役者が好きなだけの奴、
アニヲタ流れで、キャラと混同視して声優という三流の役者ヲタになった奴。
こいつらは、自分のお気に入りでない役者がキャスティングされると
配給・制作会社に業務妨害ばりのクレームを入れる。はっきりいって迷惑。
今、映画板で板違いのスレッドを必死ageしているのはこいつら。

映画板住人は、オリジナルを重視します。
テレビ放映の倫理的カット、CM分断、
三流の役者の、程度の低い解釈による押し付け演技、
全く調子の変わってしまっている声色付けの洋画劇場は前時代の遺物です。




229 :名無シネマさん:03/09/14 00:00 ID:7fJlOwGS
字幕映画はオリジナルではない。

230 :名無シネマさん:03/09/14 00:10 ID:j5Gi/zRP
>>229
バ〜カ、こちとら字幕なんざ読んでねえんだよ。
ほれほれ、手前の映画鑑賞の未熟さ棚上げで一行レスか?
テレビの洋画劇場でももったいねえな、
「声優」のラジオ番組でも聴いてれば、ヲタちゃんw

231 :名無シネマさん:03/09/14 00:28 ID:2d6+GrW6
ジャッキー=石丸 で(・∀・)イイ!!
でも石丸氏が他の俳優の声を当てた時はどうなる?

石丸氏の声が好きなだけの人はいいかもしれないが
ああジャッキーの声の人だとしか思えない人は
どう楽しめばいいんだ?どこで割り切る?

232 :名無シネマさん:03/09/14 00:33 ID:hjIrHAYv
>>228>>229
ウザイのが終わったと思ったら、気持ち悪いのが来襲。

233 :名無シネマさん:03/09/14 00:34 ID:hjIrHAYv
>>230か、気持ち悪いのは。>>229ごめん。

234 :名無シネマさん:03/09/14 00:39 ID:j5Gi/zRP
>>233
ほれヲタちゃん、ageる度胸もねえか? カスは黙ってな

235 :名無シネマさん:03/09/14 00:41 ID:hjIrHAYv
>>234
キモ〜イ

236 :名無シネマさん:03/09/14 00:45 ID:j5Gi/zRP
>>235
キモイのは声ヲタのお前だよ(w
アニメとか好き?

237 :名無シネマさん:03/09/14 00:48 ID:hjIrHAYv
>>236
連休厨マジキモ〜イ

238 :名無シネマさん:03/09/14 00:52 ID:j5Gi/zRP
お前は臭いけどな(w
連休中でも風呂はいれな。

239 :名無シネマさん:03/09/14 00:54 ID:hjIrHAYv
誰もアニメの話も風呂の話もしてないのに、いきなりアニメとか風呂とか
妄想酷すぎ。

電波嵐キモ。

240 :名無シネマさん:03/09/14 00:54 ID:j5Gi/zRP
暇だね俺も(w
リアルヒキのID:hjIrHAYvにも飽きたからageるか




241 :名無シネマさん:03/09/14 00:55 ID:j5Gi/zRP
>>239 バカかまってやってんだ、ありがたく思えよバカ

242 :名無シネマさん:03/09/14 00:56 ID:hjIrHAYv
自分がヒキだからって勝手に他人をヒキにする

脳内電波嵐、マジキモイ。

243 :名無シネマさん:03/09/14 00:58 ID:hjIrHAYv
そうか、自分がヒキでアニヲタで風呂に入ってなくて臭いから
他人を罵倒する時、そういう言葉が出てくるんだ。

電波キモイ〜
自分がそうだからって他人もそうだと思っちゃだめ〜

244 :名無シネマさん:03/09/14 00:59 ID:j5Gi/zRP
>>242 にしては、速攻で反応してきますなバカ(w 気に障ったか?
暇なおめえは、同じく暇な俺のおもちゃだよ

245 :名無シネマさん:03/09/14 01:01 ID:j5Gi/zRP
>>243
もうちょっと頓知をきかせましょうと、
他スレでエメエセyも言ってるぞ、粘着ヲタちゃん(w

246 :名無シネマさん:03/09/14 01:01 ID:sDPrJTqb
えー、いってるそばから、またイタイ人が現れましたが(笑)、
ただの荒らしみたいなので、基本的にスルーの方向で行きましょ。

>>231
>でも石丸氏が他の俳優の声を当てた時はどうなる?

「ジャッキー=石丸」は定着しまくってるから、確かに
ツライのは分かりますね。
昔は石丸の声を聴く度に、何を聞いても「あ、兜甲児だ」と
思わずにいられなかったですし。
個性的な声の人は特に、一度ついたイメージを払拭するのが大変。

247 :名無シネマさん:03/09/14 01:04 ID:j5Gi/zRP
>>246
>「あ、兜甲児だ」
またポイントの高いバカが現れたな(w

248 :名無シネマさん:03/09/14 01:04 ID:hjIrHAYv
>>245
>>242で痛いとこ突いちゃってごめんよ。そんなキモヲタでも生きてりゃきっといいことあるよ。
言い過ぎてごめんね。

エメエセy、って(w

249 :名無シネマさん:03/09/14 01:09 ID:j5Gi/zRP
>>248
妄想厨っておめえのことじゃんバカ(w
吹き替えの声ヲタは発想が貧弱だなぁ...
世界が狭いからそういう思考になるのです。
ま、吹き替えの映画で満足してる奴のレベルなんざ、この程度か


250 :名無シネマさん:03/09/14 01:13 ID:hjIrHAYv
>>249
妄想厨ってのに対して反応必死すぎ・・・・よほど痛かったんだね。ごめんごめん

251 :名無シネマさん:03/09/14 01:20 ID:j5Gi/zRP
>>250
まぁた単なる煽りに必死に反応してますなバカ
お前は、このスレでのスタンスを表明しない限りただのカスなんだよバカ
ちゃんとスレにあった手前の主張こいてみれば、低能声ヲタちゃん(w
それまでは遊ばせてもらうぜ、字幕原語派の勝ちだなこりゃ
ま、もともと声ヲタの荒らしスレで、映画板住人に喝破されてるけどな


252 :名無シネマさん:03/09/14 01:21 ID:hjIrHAYv
>>250
結局自分の脳内妄想に引きこもっちゃった。遊ぶんなら脳内で遊んでな。

253 :名無シネマさん:03/09/14 01:26 ID:2d6+GrW6
>>246
やっとまともなレスが

吹き替え派の人もツライのか・・・
吹き替え派には、何か一度ついたイメージを
払拭するためのうまい方法でもあるのかと思ってたけど
そうでなく、自然に慣れるしかないのならば
やっぱり俺は刺身が字幕版でツマが吹き替え版だな。
もちろんツマも食うけどさ

吹き替え派の中でも声優好きの人は
声優さんがお仕事なさってるわぁぁ〜
*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n`∀`)η゚・・*:.。. .。.:*・゜゚・*
という状態が嬉しいみたいだから
何であれ吹き替えていればいいんだろうけど。





254 :名無シネマさん:03/09/14 01:29 ID:j5Gi/zRP
>>252 バカだなあ、お前は
俺は↓から始めてんのに...おまえは傍観者気取りで煽り付けてるだけじゃん
言葉足りねえ奴が、掲示板でモノ言うなよバカ。

228 :名無シネマさん :03/09/13 23:56 ID:SiczoIoD
声ヲタはあらゆることを棚上げして自己中的な主張をしているだけ。
原語で観ることは、その国の文化・歴史・習慣・風俗などを尊重する正しい姿勢。
声ヲタの主張は、外国へ行っても全て日本語で押し通す!といった乱暴な主張。

一番問題なのは、ただ単に声優という三流の役者が好きなだけの奴、
アニヲタ流れで、キャラと混同視して声優という三流の役者ヲタになった奴。
こいつらは、自分のお気に入りでない役者がキャスティングされると
配給・制作会社に業務妨害ばりのクレームを入れる。はっきりいって迷惑。
今、映画板で板違いのスレッドを必死ageしているのはこいつら。

映画板住人は、オリジナルを重視します。
テレビ放映の倫理的カット、CM分断、
三流の役者の、程度の低い解釈による押し付け演技、
全く調子の変わってしまっている声色付けの洋画劇場は前時代の遺物です。



255 :名無シネマさん:03/09/14 01:34 ID:hjIrHAYv
>>254
誰も声優だのアニメの話だので盛り上がってないのに
声ヲタだのアニヲタだの言って、悦に言ってる証拠だな。

脳内電波妄想厨の証明がなされました。
ありがとう>>254

256 :名無シネマさん:03/09/14 01:39 ID:j5Gi/zRP
言葉の足りないバカ発言集

232 :名無シネマさん :03/09/14 00:33 ID:hjIrHAYv
>>228>>229
ウザイのが終わったと思ったら、気持ち悪いのが来襲。

233 :名無シネマさん :03/09/14 00:34 ID:hjIrHAYv
>>230か、気持ち悪いのは。>>229ごめん。

235 :名無シネマさん :03/09/14 00:41 ID:hjIrHAYv
>>234
キモ〜イ

237 :名無シネマさん :03/09/14 00:48 ID:hjIrHAYv
>>236
連休厨マジキモ〜イ

239 :名無シネマさん :03/09/14 00:54 ID:hjIrHAYv
誰もアニメの話も風呂の話もしてないのに、いきなりアニメとか風呂とか
妄想酷すぎ。

電波嵐キモ。

242 :名無シネマさん :03/09/14 00:56 ID:hjIrHAYv
自分がヒキだからって勝手に他人をヒキにする

脳内電波嵐、マジキモイ。

257 :名無シネマさん:03/09/14 01:41 ID:j5Gi/zRP
言葉の足りないバカ発言集(暇だね俺も)

243 :名無シネマさん :03/09/14 00:58 ID:hjIrHAYv
そうか、自分がヒキでアニヲタで風呂に入ってなくて臭いから
他人を罵倒する時、そういう言葉が出てくるんだ。

電波キモイ〜
自分がそうだからって他人もそうだと思っちゃだめ〜

248 :名無シネマさん :03/09/14 01:04 ID:hjIrHAYv
>>245
>>242で痛いとこ突いちゃってごめんよ。そんなキモヲタでも生きてりゃきっといいことあるよ。
言い過ぎてごめんね。

エメエセy、って(w

250 :名無シネマさん :03/09/14 01:13 ID:hjIrHAYv
>>249
妄想厨ってのに対して反応必死すぎ・・・・よほど痛かったんだね。ごめんごめん

252 :名無シネマさん :03/09/14 01:21 ID:hjIrHAYv
>>250
結局自分の脳内妄想に引きこもっちゃった。遊ぶんなら脳内で遊んでな。

255 :名無シネマさん :03/09/14 01:34 ID:hjIrHAYv
>>254
誰も声優だのアニメの話だので盛り上がってないのに
声ヲタだのアニヲタだの言って、悦に言ってる証拠だな。

脳内電波妄想厨の証明がなされました。
ありがとう>>254

258 :名無シネマさん:03/09/14 01:44 ID:hjIrHAYv
前スレでも声優の話やアニメの話なんかほとんど出て無かったしな。
脳内妄想様が、痛い所を突かれて壊れました。

259 :名無シネマさん:03/09/14 01:48 ID:j5Gi/zRP
>>258 前スレだってバカ(w そっちからいるよバカ
字幕原語派か、吹き替え派か?
手前のスタンス表明出来ない、傍観者気取りのえーかっこしーも
いい加減ボロが出てますな。

260 :名無シネマさん:03/09/14 01:53 ID:hjIrHAYv
自分の脳内妄想だけで声ヲタアニヲタ語っておいて、痛くなったら正統派きどりですか。
電波嵐も大変だ。

261 :名無シネマさん:03/09/14 01:53 ID:OdbEc4Mz
>>256-257
ホント、暇だね。とりあえず、ここまでのバカ発言大賞は
>映画板住人は、オリジナルを重視します。
にケテーイということで。

262 :名無シネマさん:03/09/14 01:58 ID:j5Gi/zRP
>>260 おまえは最初っからイタイけどな(つうかまるっきり意味なしじゃん)
まともに議論したっていいんだぞ? バカちゃん

263 :名無シネマさん:03/09/14 02:00 ID:hjIrHAYv
声ヲタだのアニヲタだの持ち出す時点で意味ないのにね。

264 :名無シネマさん:03/09/14 02:05 ID:j5Gi/zRP
>>263
だからぁ、傍観者気取りで何も言えないんならROMってろよバカ
ほれ、スレ正常に戻しとけよバカ

265 :名無シネマさん:03/09/14 02:24 ID:hjIrHAYv
吹替え派の人でも画面に字幕が出るのは邪魔とか、字幕より吹替えの方が情報量が上だとかって話がたいがいなのに、
せいぜいジャッキーチェンの声は兜甲児の声だね、ってくらいで
もう声ヲタアニヲタ騒ぎ出す。

だれが気持ち悪いは明らか。

266 :名無シネマさん:03/09/14 02:47 ID:j5Gi/zRP
>>265
だからおまえだろキモいのって(w
傍観者気取りで、
手前のスタンス表明しないで、
一行程度の煽りで喧嘩売っておいて、
程度合わせて煽り返したらそれにしか反応出来なくて、
議論は放棄して、自己完結、

言葉の足りないバカは黙ってROMってな。

267 :名無シネマさん:03/09/14 02:52 ID:OdbEc4Mz
いやいや、あんたも自信、もちなさい。
>>256-257 を必死で貼りつけてる姿を想像すると、相当キモイですぞ。

268 :名無シネマさん:03/09/14 02:57 ID:RZ/XUWJm
俺は字幕派。で俺を含めて字幕派の奴はここに書き込まれてるすべての
字幕のマイナスポイントよりも俳優の生声の方が重要なのです。
例えるなら、ライブ で エアロスミス が ミス・ア・シング を
熱唱してるのにスピーカーから 日本人が翻訳して歌ってたらどう思う?

吹き替えもいいところはあると思うよ。やっぱ見てるの楽だし。
でも自分不器用っすけど、字幕派です。照


269 :名無シネマさん:03/09/14 03:00 ID:OdbEc4Mz
>>268 ちょっとその例えはないだろ(w

270 :名無シネマさん:03/09/14 03:06 ID:RZ/XUWJm
同じやろw

271 :名無シネマさん:03/09/14 03:09 ID:hjIrHAYv
>>270
だったら歌ってるスティーブンタイラーの前を
戸田奈津子が日本語訳をかいた紙を掲げてウロウロしてる様も想像してみないとフェアじゃないぞ。

272 :名無シネマさん:03/09/14 03:16 ID:2Anp5LOQ
>>271
目の端で戸田奈津子の紙を見ながら
耳でタイラーの歌声を聴くことができるじゃないか
別人の歌なんか聴きたくないやい

273 :名無シネマさん:03/09/14 03:18 ID:OdbEc4Mz
だから例えにならないんだって。
映画と違ってライブはオリジナルのまんまで楽しめるのは何故か考えろ。

274 :名無シネマさん:03/09/14 03:23 ID:m0i8wFWh
ちょっと伺いたいんですが・・・。

映画の録音ってどうやってるの?
今の映画は、俳優のセリフと口の動きがピッタリ合ってるけど、あれって生録音?
で、その他の効果音などがアフレコだから、吹き替え録音などもできる・・・ということなんでしょうか。

275 :271:03/09/14 03:24 ID:hjIrHAYv
>>272
ライブの最中ずっとボーカルの前をオバサンがうろうろしてるの想像したら、
これは相当うっとおしいな〜と思って(w。

276 :名無シネマさん:03/09/14 03:31 ID:OdbEc4Mz
>>274
アフレコも生録音もあるけど、どっちにせよ最終的な音調整でどうにでもなるよ。
というかそうやって効果音を整えないと(商品として普通にあるような)映画に
なんないし、後処理でアフレコでセリフ差し替えたりもしてるよ。

277 :名無シネマさん:03/09/14 03:33 ID:2Anp5LOQ
>>275
もまいがただ単にタイラーの姿を拝みたいだけなら
相当鬱陶しいだろうな。だが普通は「歌」が目的だ。

もちろんライブの例えはアホ臭いんだがな。

278 :名無シネマさん:03/09/14 03:35 ID:OdbEc4Mz
アホ臭いんだったら意地になるな。

279 :名無シネマさん:03/09/14 03:37 ID:j5Gi/zRP
映画もライヴも同質だろ?
元々映画って、舞台の入場料が高い/地域差/一度に大勢の人間が観られない
ってのを解消するためのもんって位置付けられてたし。

洋楽・ライヴがオリジナルで楽しめて、映画が何でオリジナル(原語版)で
楽しめないのか、さっぱり理解不能だよ。


280 :名無シネマさん:03/09/14 03:38 ID:hjIrHAYv
>>277
普通ならライブは姿を拝むのも相当重要なんだけどね。
でなきゃCD聞いてりゃいいわけだし。

281 :名無シネマさん:03/09/14 03:39 ID:OdbEc4Mz
洋楽・ライヴがオリジナルで楽しめて、映画が何でオリジナル(無字幕原語版)で
楽しめないのか、さっぱり理解不能だよ。

訂正しておいてあげたからね。

282 :274:03/09/14 03:43 ID:m0i8wFWh
>276
ありがとう!スキリしました。

あまりに早レスでおどろいた。

283 :名無シネマさん:03/09/14 03:44 ID:RZ/XUWJm
>>273
だから生声が重要なんですよ。
声から伝わる表現力を殺してるってことってすごいもったいないよ?
それがなんでわからんのかなって?


284 :名無シネマさん:03/09/14 03:46 ID:j5Gi/zRP
>>281 サンキュ 俺は字幕読んでないからそれの方がいいね。
おまえらって字幕読んじゃってるワケ?
それで、字幕は情報量少ないとかいってんの?
こりゃ、前スレあたりから書き込まれてたが、
字幕ってのはあくまでもサポート的なもんだろ。
キャラの喜怒哀楽、話の展開とか絵観てりゃわかるじゃん。




285 :名無シネマさん:03/09/14 03:48 ID:hjIrHAYv
>>283
歌のライブと違って、映画は生声の表現以前にストーリーや台詞の意味が分からないとどうにもならんでしょ。
そのために字幕や吹替えが必要になってくるだから比べられんと言っているのでは。

286 :名無シネマさん:03/09/14 03:49 ID:OdbEc4Mz
>>283 んなことわかってるよ。だったらそう言って、変なタトエ出すなよ。
j5Gi/zRP さんがノってきて、「映画もライブも同質だろ」とか言ってるじゃん。

287 :名無シネマさん:03/09/14 03:51 ID:OdbEc4Mz
>キャラの喜怒哀楽、話の展開とか絵観てりゃわかるじゃん。
そういう映画しか観てないか、語学に堪能かどっちかだね。後者かな。

288 :名無シネマさん:03/09/14 03:51 ID:r6x2ytzH
>>275
画面における字幕の存在感など、ライブ映像の下の方に映ってる観客の後ろ姿程度。
ボーカルの正面を横切る(=役者の顔面の中央に字幕)だったらどうかと思うかも知れんがね。
・・・とまあ、そのように字幕を気にしなければ字幕派になれるし、気になる人は字幕ダメなんだろうね。

やっぱなあ、雑誌の監督インタビューで「エドワード・ノートンは最高の演技をしてくれたよ…」
とかいう記事を見たら、オリジナルな演技を見たいもん。

289 :名無シネマさん:03/09/14 03:53 ID:hjIrHAYv
そんな語学に堪能な優秀な方は、そもそも字幕派でも吹替え派でもないじゃん。

スレ違いだから消えな。

290 :名無シネマさん:03/09/14 03:59 ID:OdbEc4Mz
>>288 をいをい、そゆこと言うと、また映像派に
やっぱなあ、雑誌の監督インタビューで「ネストール・アルメンドロスは最高の撮影をしてくれたよ…」
とかいう記事を見たら、字幕無しの画面見たいもん。
と言われるぞ。

……ま、気持ちは分かるけどな。

291 :名無シネマさん:03/09/14 04:00 ID:RZ/XUWJm
>>286
あんなぁ、変な所に噛み付いてくるから話がずれてくんねん。ww


292 :名無シネマさん:03/09/14 04:02 ID:OdbEc4Mz
噛みつかれるような変な所かくなよ。たった6行の書き込みで(www

293 :名無シネマさん:03/09/14 04:04 ID:j5Gi/zRP
絵観て、こんなもんだろ、って感じて、
このガイジン何言ってるかワカンネーヨ、でいいの(いや、俺は分かるけどさ)
ほいで、こいつ怒ってるや、悲しんでるや、でいいの
それが身の丈合った洋画の観方だってのよ。嫌だったら、外国語勉強すりゃいいし。
だから↑の方で、その国の習慣・風俗尊重しなさいっていってるんだよ〜ん。
話のスジや、事細かな台詞の意味追うだけの映画の観方は不幸だよ。
俺にいわせりゃまだまだだね。

294 :名無シネマさん:03/09/14 04:06 ID:RZ/XUWJm
>>292
だって噛み付かれたんやもんww

295 :名無シネマさん:03/09/14 04:06 ID:OdbEc4Mz
>>293 おお〜、なんか先生きどりですな。いや、惚れ直した!

296 :名無シネマさん:03/09/14 04:07 ID:igK60D0s
吹き替えの方がいい。
だって外国の役者ってポソポソしゃべるから
なんか暗いもん。

297 :名無シネマさん:03/09/14 04:09 ID:OdbEc4Mz
>>294 あ、>>293 とチャットしてたのに、邪魔してるう。
エサまいといて、噛みつかれて、文句いうなよ(www

298 :名無シネマさん:03/09/14 04:10 ID:r6x2ytzH
>>290
うむ、その泥仕合は避けたいところ。

ともあれポイントは、
字幕派にとっては生声が重要ってことだね。気軽に見れるとか情報量とかを犠牲にしても。

ところで、情報量について字幕派としてまだゴネたいんだけど、ダメ?
(情報量について「字幕<<<吹き替え」を認めた上で「そんなに重大か?」という論調)

299 :名無シネマさん:03/09/14 04:12 ID:RZ/XUWJm
そういや レオン でマチルダ爆笑してるシーンって吹き替えで見ても
本人の笑い声やった気が・・・
これってなんでだろぅ〜

300 :名無シネマさん:03/09/14 04:13 ID:r6x2ytzH
なんか、ID:j5Gi/zRP=>>293 は、構ってクンの荒らし屋みたいだから、
みんなマジメにレスしない方が良さそうだ。
わざわざ反感買いそうなカキコしてる気がするぞ

301 :名無シネマさん:03/09/14 04:13 ID:OdbEc4Mz
>>298 情報量の「質」を混同しなきゃ、別にいいが。
吹き替え派の言う情報量とは何の情報量か、押さえて言うなら、いいんじゃない?

302 :名無シネマさん:03/09/14 04:15 ID:OdbEc4Mz
>>299 たまにそういうのあるけど、それは字幕か吹き替えか以上の違和感だよな。
気づかせてしまうというのは、仕事として手抜きな気がする。あるいは、時間がなかったか。

303 :名無シネマさん:03/09/14 04:18 ID:Vm8MVAwm
>>298
俺は字幕派だけどやめといた方がいい、諦めろ。
ここは一つ譲っておけ。
後で吹き替え版を見直したときに
わからないセリフが補完できたときは
それなりに嬉しい時があるからな。
どーでもいいセリフばかりの事も多いけど。






304 :名無シネマさん:03/09/14 04:20 ID:r6x2ytzH
>>299
笑い声なら原語のままでも(吹き替えにしなくても)誰でも理解できるし、
本人の声と声優の声の差も少ないだろうし。
→ だったら無理に声優が声を入れず、そのまま原語音声を使えばOK、ってことでは?
・・・そういう話じゃなくて?

>>301
ドキッ。なんか難しそうだね(ついでに漏れは押えてなさそうw)
もう少し様子を見て、話題が途切れたら情報の「質」の解釈を加えながらカキコしよ。

305 :名無シネマさん:03/09/14 04:20 ID:OdbEc4Mz
>>300 彼はその点、>>230 の発言から一貫してるのです。

306 :名無シネマさん:03/09/14 04:22 ID:RZ/XUWJm
声優があの笑いをマネできんからってのが一番大きいんでないの?
もしくは作り手が何も考えてないか


307 :名無シネマさん:03/09/14 04:23 ID:r6x2ytzH
>>303
う〜む、そうねぇ。
まあ>>301氏から指摘された点もあるし、一先ずはやめとくか。
吹き替え派が声を大にして言い出すようなら、反論する形でカキコさせてw

308 :名無シネマさん:03/09/14 04:23 ID:j5Gi/zRP
>>300
え〜、結構いいこと書き込んでるつもりなんだがなぁ(w
そんなに日本語じゃなきゃ嫌だってんなら、
邦画好きになりゃいいじゃん。洋画は何言ってるのかわからないので観ません!
てな具合、潔くな。
ガイジンの言葉、わざわざ別人の日本人による吹き替えにしてまで観たい
てのは、その国の文化・風習(ryをないがしろにする行為だ!
声優ヲタでもない限り、んな主張は認め〜ん!

309 :名無シネマさん:03/09/14 04:24 ID:OdbEc4Mz
でもまあ、そこで RZ/XUWJm に明らかな違和感を感じさせた点で、
日本語版制作スタッフとしては、ちょっと「負け」だな。

310 :名無シネマさん:03/09/14 04:26 ID:OdbEc4Mz
>え〜、結構いいこと書き込んでるつもりなんだがなぁ(w
wをつけりゃどんな恥ずかしいことでも言えるんだね。

311 :名無シネマさん:03/09/14 04:29 ID:Vm8MVAwm
いや、笑い声とか歌の部分で原語のままになるのは
俺は歓迎だ。あとエチシーンのあえぎ声とか。

歌の部分の吹き替えを引き受ける声優には
何考えてんだと小一時間・・・
てめぇ自信あんのかよ!断れよ!と言いたい


312 :名無シネマさん:03/09/14 04:32 ID:RZ/XUWJm
吹き替え(・A・)イクナイ!!


313 :名無シネマさん:03/09/14 04:32 ID:OdbEc4Mz
>>307 まあ、反論するにしても、その時は気をつけるようにね。
「ホークスの『ヒズ・ガール・フライデー』みたいにセリフの洪水でセリフがかぶりまくってる
映画なら、吹き替えじゃないと情報量が追いつかないだろう」
「でも、『時計仕掛けのオレンジ』の Well、Well というセリフの響き自体、ひとつの情報量ではないか」
例えば、上記の会話は情報量の質の勘違いだし、『ヒズ・ガール・フライデー』自体の問題は解決しない。

314 :名無シネマさん:03/09/14 04:33 ID:RZ/XUWJm
笑い声だけ原語なんて

。。。(・A・)イクナイ!!

315 :名無シネマさん:03/09/14 04:34 ID:OdbEc4Mz
>>311 漏れはエチシーンのあえぎで吹き替え女優が不自然に「あん」とか言うのは、結構好きだが。
……や、趣味の話でした。

316 :名無シネマさん:03/09/14 04:35 ID:OdbEc4Mz
RZ/XUWJmって、なんかかわいいね。

317 :名無シネマさん:03/09/14 04:36 ID:RZ/XUWJm
情報量の多い映画は字幕だとツライ・・・
俺の頭のCPU。。。(・A・)イクナイ!!
でも吹き替えは

。。。(・A・)イクナイ!!


318 :名無シネマさん:03/09/14 04:40 ID:j5Gi/zRP
>>310
今晩観ようと思ってた映画ビデオ(w
『代々木忠の性感極秘テクニック2パーフェクト』(w
おまえらのせいで観られなかったよ!(w このヤロー!!!(www
末次富士子さん、好きです(w 十余年以上の恋です(w
恥ずかしいのでもう寝ます(w

以降、議論は自分のスタンス(吹き替え派/字幕原語派)を明記の上おながいします(w



319 :名無シネマさん:03/09/14 04:42 ID:r6x2ytzH
>>313
なるほど、確かにそれはかなり寒い議論になりますな。
漏れの考える「情報量」とは内容理解に必要な…ってやめときまつ。

>>311
それはツラいね(まあどんな歌かとか、どういう場面での歌かにもよるけど)
しかし歌だけ原語っつーのも・・・洋楽を歌ったと思えばいいのかな。

320 :名無シネマさん:03/09/14 04:55 ID:3qhEPT1C
スレ違いだが、ある海外ドラマでレギュラーの一人が
歌を歌った。当然英語の歌だ。
それを…和訳で歌うならともかく

声 優 が 英 語 で 歌 い や が っ た

目が点になったよ。いやこの場合耳か?
カラオケでヘタな洋楽聞かされてる気分ですた。



321 :名無シネマさん:03/09/14 04:58 ID:j5Gi/zRP
ちなみにアタイは、無字幕・原語派・DVD字幕消去機能マンセーマンセー派よっ(w
文句あるのっ(w

『ヒズ・ガール・フライデー』は題名からして
His とGirlの掛詞、Girl Fridayの隠語の遊びが入ってるのよっ!(w
ホークスは、こういう言葉遊びが大好きで、
ホークスを私淑しているイーストウッドは、この間やっていた『ルーキー』って
映画で、『リオ・ブラボー』でやっていた言葉遊びをまんま使ってたわ(w
放送時の字幕では、その点無視してたわねっ! 許せないっ!(w
もうっ! だから映画は原語で観なさいっ!って言ってるのよワタシ(w


322 :名無シネマさん:03/09/14 06:43 ID:sDPrJTqb
j5Gi/zRPのPCは、改行キーを押すと「(w」って
表示されちゃうのな。
かわいそうに……。

あと、アンタはスレ違いだから、よそ行っていいよ。
スレタイ読んで、二時間ぐらい考えて出直して来なされ。
お若いの。

323 :名無シネマさん:03/09/14 10:40 ID:kFimDBpp
なんか昨日はものすごい盛り上がってたね。

324 :名無シネマさん :03/09/14 11:48 ID:5UI5w1A1
おれは英語と日本語に限っては「字幕なしの原語で見る」派だが意見を書いてみる。

字幕のデメリット
字数などの制限から、どうしても全編にわたって細かなニュアンスやディテールが抜け落ちる。
画面の大事な点を見逃すことがある。とくに致命的なのは人物の表情の微妙な変化を見落とすこと。
また、たとえばコメディなどのギャグでは等価な日本語に訳すのが不可能なことが多く、
もとの面白さが伝わらない(これは吹き替えでも同じ)。

吹き替えのデメリット
映画の雰囲気がぶち壊しになるのが致命傷。声だけの過剰で下手くそな演技は画面と溶け込まず、
サウンド的にも周りに溶け込まず、浮きまくっている。

改善の一案
もっとマシな役者を使い、時間と手間をかけて吹き替え版を作る。つまりもっと金をかけろってこと。
演出スタッフの中に、たとえば英語の映画だったら、英語が非常によくわかる日本人と、
日本語が非常によくわかる米人、英人などを加え、演出家、役者と綿密に打ち合わせ、
演技にダメをだしまくり、元の映画の演技、雰囲気の完全コピーを目指す。
サウンド的にも声が映画に溶け込むように、もっと加工する。


325 :名無シネマさん:03/09/14 11:55 ID:a8P9hExn
吹き替えに慣れると、
本物聴いて「こんな声じゃない!」と怒ってしまう。

326 :名無シネマさん:03/09/14 15:03 ID:OdbEc4Mz
>>324 デメリットがそれぞれ簡単にまとめられ過ぎな気もするが、
吹き替えの精度を上げよ……という話には賛成。字幕原理主義派は認めない気もするが。

327 :名無シネマさん:03/09/14 15:12 ID:OdbEc4Mz
妄想と言われようが、>>324 のように「こうあればいい」とする意見は建設的。
これだけスレ消費して、そういう意見はなかなか出なかった。
原語無字幕で上映する映画館があってもいい……という話が出たぐらいかな。

328 :名無シネマさん:03/09/14 17:18 ID:xrMHqjqm
>>326-327
「吹き替えの精度を上げよ」という話につき、反対する理由は誰にもないでしょう。
字幕派にしても、「吹き替えの精度が上がれば吹き替え派に転向するか?」
と問われれば大半はNOだろうけど、それ以上の反対はしないと思われ。

ただポイントとして、精度の向上のためにいくらコストを払えますか? ということ。
精度が上がれば有難いのは当り前。製造原価の高騰が消費者価格に跳ね返ったとして、
どうでしょう?

329 :名無シネマさん:03/09/14 17:21 ID:xrMHqjqm
一番建設的な意見。
原 語 の 勉 強 し ろ 。

まず英語から。
海外旅行等の様々な場面で役に立ち、就職にも強力な武器になる。
製作者や配給会社に頼らずとも、自分自身が頑張ればそれだけ理想に近づくぞ!
・・・ダメ?

330 :名無シネマさん:03/09/14 18:43 ID:OdbEc4Mz
>>328 そういう仮定は議論を衰えさせる。
>>329 原語を習得した暁には、それこそ原語無字幕の映画館があった方がいいでしょ。
語学に堪能でキモイj5Gi/zRP様にして「無字幕・原語派・DVD字幕消去機能マンセーマンセー派」
と仰ってるではないか。

331 :196:03/09/14 18:46 ID:JMoR8SpW
>>224
 確かにジョーンズ博士にはオリジナルの声がありますが、
言葉が判らなければ、オリジナルの声で聞いても意味が有
りません。雰囲気だけ楽しめればOKというなら別ですが。

>・映画の持つ雰囲気は、吹替により壊れていないかもしれま
せんが、変わっているかもしれません。
 変わっているかどうかは、オリジナル言語が100%判らな
い以上、区別の仕様が無い。これは、製作者の倫理観の問題。
 勿論、字幕も意訳である以上、内容が変わっているかもし
れません。

>例えば、鑑賞中に色々な意味での“違和感”を感じてしまった
>ら、深くは楽しめないかもしれません

 リップシンクロや話す言葉で”違和感”を感じるようならば最
初から字幕を見ます。

>・字幕を一瞬で見て認識すれば、次の字幕が出るまでの間は目を
>離しても問題ありません。

つまり、一瞬で理解出来るほど短い言葉と言うことでしょ?これ
こそが、字幕は翻訳では無く意訳であると言う事ですね。








332 :324:03/09/14 18:53 ID:5UI5w1A1
>原 語 の 勉 強 し ろ 。

まるっきしダメ。

おれ自身は洋画と海外ドラマ(英語に限る)を字幕・吹き替えなしで
ほぼ不自由なく楽しめるところまできたが、ここに至るまでに相当の年月を費やし、
かなり多くのことを犠牲にしてきた。
とてもじゃないが他人に気軽にすすめる気にはならない。

あと、世間一般でいわれるところの就職に有利になる英会話のたぐいは、
いくらがんばっても映画やドラマを楽しむことには結びつかない。

現状ではね、自分がほれ込んだ映画をオリジナルの雰囲気のまま楽しもうと思ったら、
何回も見るしかないだろうね。字幕でみて、吹き替えでみて、
ネット上で脚本やトランスクリプトを探して自分で訳してみて台詞回しなんかを覚えてしまう、
みたいな感じかな。

もちろん、すべての映画でそんなことはやってられない。

333 :名無シネマさん:03/09/14 20:11 ID:ybu1pfdX
196、空気嫁。
それと、英語わからなければ
聞いても意味がないってのは乱暴杉

334 :名無シネマさん:03/09/14 21:09 ID:hXCT0xAZ
>>331=196
オリジナルの声を聞いて雰囲気を楽しみながら、内容は字幕で理解。
意味がないという話は>>333氏も言ってる通り乱暴スギ。理屈通ってないし。

吹き替えによって雰囲気が変わっているかどうかについて、
同じであることは有り得ない。オリジナルに似てたにしても。

違和感を感じる人=字幕派、感じない人=吹き替え派、という傾向になる。
感じる感じないは個人の感覚なので、どうにもならない。慣れるしかない。

>字幕は翻訳では無く意訳。とのことだけど、
前スレでは吹き替えの方が意訳になる、というソースもあったよ。
字幕は字数制限があるから短くなる、同様に吹き替えも口の動きに合わせて字数制限アリ。
つまり、翻訳による意味内容の変化度については、比べられないと思われ。

335 :名無シネマさん:03/09/15 02:28 ID:n4aEsK+A
吹き替えに違和感を感じない。字幕が目障りじゃない。
どっちも鈍いだけ。堂々と言うこっちゃない。

336 :名無シネマさん:03/09/15 03:11 ID:/iVfk/Pi
いいや、堂々と言うさ。

鈍いことで映画が楽しめるんだったら、漏れは鈍くて全然OK。
通ぶってあれこれ映画にケチつける人ではありたくないもんね。

感覚のい問題だから意識して直せるもんじゃないが、違和感だの字幕の存在感だのを
気にしない方向に進める方法があるなら是非情報交換したいね。それが建設的ってもんだ。

337 :名無シネマさん:03/09/15 03:33 ID:n4aEsK+A
自分の鈍さに自信を持つなよな(w

338 :名無シネマさん:03/09/15 03:40 ID:dTsbcHsN
繰り返し観るのに吹替え、違和感もまた楽し。
字幕だけだと飽きる。

あとDVD吹替え音声で、音声解説の字幕だけを出す。これ便利。
吹替え音声なしで、音声解説だけ特典で付いてるのが有るが、非常に不便。てゆうか腹立つ。

339 ::03/09/15 04:07 ID:F2wtp/6r
ええと、映画本編を吹き替えで流して
画面下に音声解説の字幕をつけるってこと?

そんなもんあるのか
本編をバックに監督その他がベラベラ解説して
その字幕が下に表示されるのが普通だと思ってた。



340 :名無シネマさん:03/09/15 07:39 ID:dTsbcHsN
>>339
もちろん「普通」はそうなんだろうけど。

>映画本編を吹き替えで流して
>画面下に音声解説の字幕をつけるってこと?

イエス。音声と字幕を別々に選択すればできるよ。
DVDのメニューから選択できなくても、プレーヤーのほうで選べば可能。

341 :名無シネマさん:03/09/15 14:13 ID:n4aEsK+A
違和感を分かって楽しむのはOK。
自分で自分の鈍さに疑問を持てない人間が建設的になれるわけがない。

342 :名無シネマさん:03/09/15 17:12 ID:3hl4LgGk
○建設的=違和感を感じ、その違和感を減らす方法を編み出せる
×建設的=そもそも、違和感を感じない。 ←映画を他の人より楽しめるから、個人的には幸せ。
×建設的=違和感を感じるが、その違和感を減らす方法は編み出せない
XX建設的=他人が感じない違和感すら感じる、だがそれを減らす方法は(ry

例えば映画の評論家で、
・一般の観客が気がつかないような、面白い点を列挙できる人は、映画を楽しくしてくれる。
・一般の観客が気づくことと同程度の面白い点を列挙する人は、まあ普通。良くも悪くも影響少。
・一般の観客が気がつかないような、駄目な点を列挙する人は、映画をつまらなくしてくれる。

343 :名無シネマさん:03/09/15 18:55 ID:n4aEsK+A
一般の観客とは何かが問題だな。
一般の観客を前提にすると「……だろ、普通」で話が食い違うもんな、普通(w
だが、個人的には幸せな人間が建設的になりにくいって傾向は、あるだろうな。

344 :名無シネマさん:03/09/15 19:05 ID:VcTajkoy
そだね。「一般の観客」ではなく「自分以外の観客」というところかな。

幸せ=現状に満足、ってことだから、なかなか建設的にはなりにくいに同意。
「現状でもいいけど、もっと上を目指すぜ」って人は、建設的だけど、
現状に満足してる人にはウザったく映るかもしれんし。

345 :名無シネマさん:03/09/15 19:07 ID:VcTajkoy
そだね。「一般の観客」ではなく「自分以外の観客」というところかな。

幸せ=現状に満足、ってことだから、なかなか建設的にはなりにくいに同意。
「現状でもいいけど、もっと上を目指すぜ」って人は、建設的だけど、
現状に満足してる人にはウザったく映るかもしれんし。

346 :名無シネマさん:03/09/15 19:13 ID:n4aEsK+A
>現状に満足してる人にはウザったく映るかもしれんし。
この問題に限らず、2ch で問題意識を持って書く人が煽られる理由のひとつだな。

347 :名無シネマさん:03/09/15 19:54 ID:Uv6tatGD
その人の言う問題意識とやらが
独りよがりで押し付けがましいと煽られるんだろう

これも煽りになるんだろうけど

348 :名無シネマさん:03/09/15 20:10 ID:n4aEsK+A
なるね。

349 :名無シネマさん:03/09/15 23:38 ID:8xRxz1DT
でもまあ、
>その人の言う問題意識とやらが
>独りよがりで押し付けがましいと煽られるんだろう
↑というのは大切な視点だと思われ。
問題を提示するってことは、時として問題を感じてない人を批判することに繋がるわけで、
ちゃんと理屈が通っていなかったり、しつこく主張を続ければ、当然に煙たがられる。
そこは問題意識を持つ人は十分に注意しないといけない。

350 :名無シネマさん:03/09/16 00:18 ID:2p+6i0e+
問題を感じてない人側もその「批判」への被害妄想で熱くなったり、
理屈を通そうとしてもろくに読まずに逆批判したりすることもあるから、
お互い、気をつけないとね。

351 :名無シネマさん:03/09/16 13:05 ID:+RhW21oP
お互い、気をつけないとね。
この言葉に集約されとる気がします、
特にこうした相対的価値観に基づく議論スレは。

352 :名無シネマさん:03/09/16 14:51 ID:mShi7CEH
気に入っている俳優さんがでている場合は必ず字幕、生声も聞きたいからね。


353 :名無シネマさん:03/09/16 15:50 ID:Meh8AI/j
何にせよ選べるのが一番。

354 :名無シネマさん:03/09/16 18:07 ID:3+mVtVLY
前にマッドマックスを観た友人が、
「やっぱり映画は俳優自身の声を聴かなきゃ。吹き替えは駄目だよ」と言っていた。
その言葉を聞いて思った。ああ、お前何も分かってないんだなと。

355 :名無シネマさん:03/09/16 23:24 ID:fuRs2eia
また、そういう危険なカキコを・・・。
解ってます? アナタは今、多くの字幕派に喧嘩売ったんですよ?
お互い気をつけないとね…って過去ログ(?)にもあるでしょう。
それとも煽りですか?

・・・字幕派諸兄には、大人の対応をお願いしまつ。

356 :名無シネマさん:03/09/17 00:01 ID:0XDxh68i
煽りに決まってるでしょ。問題意識にもなってないよね。

357 :名無シネマさん:03/09/17 08:08 ID:Q/iswUu9
マッドマックスって、メル・ギブソンの声がオーストラリア訛りだから
全部吹き替えなんじゃなかったっけ?

358 :名無シネマさん:03/09/17 09:50 ID:6b2klmDJ
そういう意味か。
香港映画パターンだったってことね。
意識的な煽りかと思っちゃった、スマン>>354

359 :名無シネマさん:03/09/17 11:58 ID:hjJ/F8cV
香港映画、っつーか非英語圏の映画のインターナショナルバージョンがソフト化されてたんだね。
ビデオ時代(特に初期)はそういうの多かったよ。
ドイツ映画の英語吹替え版を日本語字幕スーパーでとか、無神経なのが。
香港映画も英語吹き替えでビデオになってたりしてたし。

360 :名無シネマさん :03/09/17 14:11 ID:ho22jwIa
>前にマッドマックスを観た友人が

DVDはオリジナルの音声でも見れる。

361 :名無シネマさん:03/09/17 14:12 ID:Q/iswUu9
最近はDVDとか便利な物が作られて良いよね。

362 :196:03/09/17 17:24 ID:a2FWaSvq
>>334
 ここのスレの基準として、「英語が理解出来ない人」を対象と
しています。

>オリジナルの声を聞いて雰囲気を楽しみながら、内容は字幕で理解。
 繰り返して言うが、雰囲気だけを楽しみたいのなら、字幕で充分。
字幕の内容は、あくまでも極端な意訳であり、映画で喋る台詞と同じ
台詞を喋っていると言うのは単なる思い込みです。それと、字幕でな
ければ、同じ雰囲気を味合えないのでしょうか?NHKの「大草原の小
さな家」は吹き替えですが、雰囲気は出ていますよ。

>感じる感じないは個人の感覚なので、どうにもならない。慣れるしかない。
 そんな些細なことに拘るよりも、小道具の使い方とかシナリオとかもっと
拘るべき所が有るのでは?と言うだけのこと。吹き替えは、映画が解り易く
なる分、そう言う所もじっくりと味合う事が出来る。

>字幕は字数制限があるから短くなる、同様に吹き替えも口の
>動きに合わせて字数制限アリ。
>つまり、翻訳による意味内容の変化度については、比べられないと思われ。

字幕は、一秒間4文字と言う制限が有るが、吹き替えはそんな制限がないで
しょ?せいぜい、文化的な違いを解り易い言葉に置き換えるのが精々。

 極端な例だが、「コーヒーをくれ」と言う言葉も「コーヒー」にするか
「コーヒーを下さい」にするかで、結構な違いがあるでしょ?



363 :名無シネマさん:03/09/17 17:49 ID:6b2klmDJ
>>362=196
繰り返して言いますがね、字幕版と吹替版を比較して、
映画の“内容理解”に大きな差が出たというソースも記憶もありません。
細かな内容には差が出るかもしれませんが、大筋において問題なし。
また“黙秘権”の例でも出します?

実際の台詞と同じでないという点について、
字幕版も吹替版も大きな差があるとは思えません。どっちも意訳。
雰囲気について、似ていても別物は別物。同じではありません。

違和感を些細と見做すか否か、それは個人差。
吹替版の方がシナリオや小道具の使い方を味わえるという新説は初耳です。
字幕の方が映画に集中せざるを得ないので細部にも気がつく、と、言えばキリなし。

字幕に字数制限があれば、吹替には時間制限があり(口パクに合わすから)。
どっちも制限があるから意訳せざるを得ない。
その差に有意な差を感じません。一般的に計れるものでもナシ。

364 :名無シネマさん:03/09/17 20:28 ID:I07fpmcZ
196が言ってる「英語が理解できない」が
どの程度だか気になるんですけど。

ネイティブじゃない(つうか帰国でもない限り
ネイティブなんぞそんなにいるかっちゅーの)人は
十把一絡げで「理解できてない」と決め付けてそう。
そして「お前ら理解できてないんだから吹き替え観ろ」
っていうワケ?
悪いけどアナタのレスでますます字幕が観たくなった。
頑張って「英語音声+英語字幕」でも観て
少しずつでも英語のオベンキョーするわ。




365 :名無シネマさん:03/09/17 20:34 ID:hjJ/F8cV
字幕じゃ解りづらいから吹き替えが良い時も
吹替えじゃ違和感あるから字幕が良い時も
ふつうに両方あるんですけど。

366 :名無シネマさん:03/09/17 21:32 ID:0XDxh68i
とりあえず、>>363 のレスはねえよな。
>映画の“内容理解”に大きな差が出たというソースも記憶もありません。
「大きな」差なんて言い出して、相手の意見を拡大解釈して反論。
>>301 で言われてるようなことをカケラも理解しちゃいないな。

>字幕の方が映画に集中せざるを得ないので細部にも気がつく、と、言えばキリなし。
にせよ、どっちも集中して観た場合で比べないと、意味ないよな。

>>362 に反論したいなら、もっと簡潔にできるのに、ちょっとは考えて書けよ。

367 :名無シネマさん:03/09/18 00:19 ID:LO415EK6
正直なところ、
>>196のような、「吹替版は字幕版に優位性がある」と言いたげな議論には、
最近疲れてきとるんですわ。ぶっちゃけたところが漏れも>>365氏の結論に辿り着くもので。
(またファイトが沸いてきたら頑張るかもしれませんがね)

だから、>>301氏が提唱するような厳密な議論に持ち込まず、
「大した差がない」ってところを落とし所にしたいと思い、
「吹替版=解り易いから細部にも気がつく」という理屈にも、
「字幕版=緊張せざるを得ない、吹替版=気楽に見れる」という例の話を応用しました。

吹替版なら解り易いから・・・なんて理屈を展開したら、何だって曖昧に言えちゃうんですよ。
でもそれは言い出したらキリがないような話だと、漏れは思ってます。

簡潔に書けという提案ですが、一つの論点に3〜4行程度はアリだと思ってます。
一言で相手に伝えるほど自分の文章に自信ないですし、お互い拘りがあるから伝わらないし、
説明不足で誤解されて説明し直しとか、それこそ嫌ですからね。

368 :名無シネマさん:03/09/18 00:43 ID:MqYLsIKf
>「吹替版=解り易いから細部にも気がつく」という理屈にも、
単に理屈ではなく、字幕派でさえ吹き替えで見直して気づいたことがあったと言ってる。
>「字幕版=緊張せざるを得ない、吹替版=気楽に見れる」という例の話を応用しました。
「同じぐらい集中して観たとして」を、前提にしないとフェアじゃない。
同じこと、2度言わせないで下さい。

あと、文章に自信ないなら、長々と書くほど、誤解される要素が増えるってことを考えなさい。

369 :名無シネマさん:03/09/18 01:16 ID:LO415EK6
>>368
レス番>>366は「議論整理レス」と思いましたが、吹替派の反論と捉えるべきでしたか。
まあ「字幕派でさえ吹き替えで見直して気づいたことがあった」という点は、
・二回目以降の鑑賞だから内容理解が深まったのかもしれない
・作品によりけり
等の反論が出ていた筈です。だから漏れも「“大した”差はない」と言いました。
(ついでに前スレで吹替派の人が「情報量の差」のソースを提示されましたが、
提示された方自身が「内容理解に大した差はないと思います」と明言してます)

>「同じぐらい集中して観たとして」を、前提にしないとフェアじゃない。
と言う話ですが、集中して見るなら「気楽に見れる」という吹替版の長所は相殺されます。
つまり吹替版でも画面をずっと見ていなければならない訳ですが、それでよろしいですか?
(一応、字幕派は「集中“せざるを得ない”」と言っていて、その意味を汲んで欲しかったところですが)

>長々と書くほど、誤解される要素が増える
短い文章は伝わり難く、受け手は文章の意図を掴み兼ねます。議論も厳密さを欠きます。
理屈をつけて書こうと思えば、自分の意見展開と相手への反論で、ある程度の量になります。

370 :名無シネマさん:03/09/18 01:39 ID:MqYLsIKf
>吹替派の反論と捉えるべきでしたか。
違います。あんたの議論はダメです、というレスです。
字幕派でさえ吹き替えで観て気づいた……と言ってるのは、
「確かにこれは吹き替えで気づいたよな」という経験があるからでしょ。
理屈だの反論だの頭で描いて、そういう経験を踏みつけなさんな。

「それでよろしいですか?」ってのは、>>196 に訊いてくれ。
あと、あんたの議論は厳密でもなんでもないよ。無駄に長いだけ。

371 :名無シネマさん:03/09/18 02:10 ID:MqYLsIKf
「無駄に長い」って言ってるだけじゃ悪いから……。

>>362=196
可能性としては吹き替えの方が逐語訳に近づきうるのは認めるが、
現実としてハッキリと割り切れる問題でもないだろ? しょせんは翻訳。
「コーヒー」も「コーヒー下さい」も日本語じゃないか。
だったら、雰囲気という映画にとって大きな問題を超えられるかな?
『大草原…』だって字幕版もあったとしたら、吹き替えに違和感は否めないかもよ。
小道具云々だって、字幕読んで小道具にも注意してる字幕派はいるよ。集中力だろ。

これで6行。>>363 のレスの半分だが、よっぽど理解しやすいと思うぜ。

372 :名無シネマさん:03/09/18 06:15 ID:tHDMQP9D
>>370-371
あれま、そうでしたか。それはどうも。ま「アナタの議論より厳密さに自信がある」と言ったらどうします?
「フェアじゃない」と2度言ったのはアナタですが、話を引っ張る気がないなら私から言うこともなし。
で、「そういう経験」とやらには反論も出てました。個人の体験だけじゃ一般化は苦しいかと。以上。

私は>>371が「よっぽど理解しやすい」とは思わないんですけどね(>>371じゃ返答として不満だし)、
スレ違いな話なので深入りは避けます。

373 :ウザい話ばかりもアレなので:03/09/18 06:34 ID:tHDMQP9D
>>361
DVDで久しぶりに「デモンズ」というイタリア映画を借りて見たところ、
役者がイタリア語で話しているので結構驚いた。
(思えば当り前なんだけど、>>359氏が指摘するような事情に無知だった為…)

にしても、ホラー映画の名作のDVD化って、
日本語吹替が入っていないものが多くて寂しい。絶対TVで放映しないだろうし…。

374 :名無シネマさん:03/09/18 09:01 ID:4O9LmuZw
>>364
英語のオベンキョーの話に絡んで(?)、
映画を観てるとたまに解る英語表現もあって、そういう時はちょっと嬉しい。
いつだったか “Say again !!(#゚д゚)” というシーンがあって、
日本語の「もういっぺん、言ってみろ!!(怒)」という表現が全く同じ形であるんだ〜と、
(当たり前のことなのに)感心してしまいますた。

375 :196:03/09/18 17:27 ID:o3u4k5gB
>>363
>映画の“内容理解”に大きな差が出たというソースも記憶もありません。
 他の方たちも言っているが、それでは何故吹き替え版を見たときに、
字幕版で気が付かった所に気が付くのでしょうか?

>字幕版も吹替版も大きな差があるとは思えません。どっちも意訳。
 どちらも、意訳と言われるが、字幕版の情報量が吹き替え版に及ばな
いのは、もはや事実となっています。この点から考えても同じ意訳でも
違うと言う事が解ります。

>字幕の方が映画に集中せざるを得ないので細部にも気がつく、と、言えばキリなし。
 確かに、字幕のほうが画面に集中せざるをえないが、字幕の場合最初から全体を
観ず、字幕から観てしまうため自ずと集中して見れる範囲も限られますけど?少な
くとも画面を見ながら耳で聴くのとは、集中して見れる範囲が圧倒的にちがいます。
それすらも、「個人差」で片付けるのでしょうか?

 「個人差」と言うのは、便利な言葉だが、映画は選ばれた者だけが観る為の
物でしょうか?「個人差」と言う言葉を用いる時点で選民思想が見え隠れしま
す。映画と言うのは万民が見れるものでしょう?それを「個人差」として切り
捨てるのはいかがな物か?



376 :196:03/09/18 17:28 ID:o3u4k5gB
>>364
 英語が理解出来ない層と言うのは確実に存在するのですけど・・・
ましてや、日本語が母国語である我々にネイティブまで含めた外国語を
理解しろと言うのは酷な話。字幕とはあくまでも、参考にする程度の物
で有り、英語が出来ないのに字幕だけをみて作品を理解するなど至難の
業です。
 つまり
>そして「お前ら理解できてないんだから吹き替え観ろ」
と言う事を、良いたいのではなく上記の事を充分に理解した上で見る
べきだと言う事です。英語が解らないのにファッション感覚で観てそ
れで理解出来たと思わないで欲しいだけの事。


377 :名無シネマさん:03/09/18 18:29 ID:4O9LmuZw
>>196=375
>何故吹き替え版を見たときに、字幕版で気が付かった所に気が付くのでしょうか?
以下↓は、2回目以降の鑑賞ならば、字幕版を繰り返し見ても起こりうることです。
・既にストーリー等を理解しているため、1回目では判らなかった伏線等にも気がつく
・繰り返し鑑賞することで考察も深まり、ストーリーの理解度も深まる。
・   〃   1回目鑑賞時には気がつかなかった面白さも再発見できる。 等
先の実例で「吹替版特有の事情により気がついた」という明言はなされておらず、
また上記の可能性に対し、発言者からの再反論はなされていなかったと記憶してます。

>字幕から観てしまうため自ずと集中して見れる範囲も限られますけど?
字幕を一瞬で認識し、画面全体に目を向けることは十分に可能です。
そのためにご指摘通り字幕は字数に制限があり、また慣れた者には造作もないことです。

ちなみに、アナタは吹替版のメリットとして「少しの間目を離しても内容が判ります(>>222)」
と言っておられましたが、こちらは撤回ということでよろしいのですか?

「個人差」の意味は、「人それぞれ」ということです。差別的な意味など全くナシ。
使用の意図は、映画鑑賞という相対的な行為に関し、理屈なく主観を一般化しようとするアナタに対し、
個人の感性を尊重するよう促したまでです。

以下に主観一般化の例を挙げておきます。↓
>1回観ただけで、内容が判り易い吹き替えの方が強い筈です。(>>196)
>より強く印象に残るのはどちらですか?(>>222)
>言葉が判らなければ、オリジナルの声で聞いても意味が有りません。(>>331)
>”違和感”を感じるようならば最初から字幕を見ます。(>>331)
>集中して見れる範囲が 圧倒的に ちがいます(>>375)
>英語が出来ないのに字幕だけをみて作品を理解するなど 至 難 の 業(>>376)

378 :名無シネマさん:03/09/18 18:38 ID:4O9LmuZw
>>196=376
>英語が解らないのにファッション感覚で観てそれで理解出来たと思わないで欲しいだけの事。
とのことですが、漏れは、アナタの>>195に対する 一 番 最 初 の 回 答 で、
>原語が解らないことによる内容理解等の欠落は、字幕派も認めているところです。(>>205)
と言ったハズです。そんなことは前提だとも言いました。
ネガティブで面白くない前提だからいちいち確認しないだけで、

 誰  だ  っ  て  解  っ  て  ま  す  !


379 :名無シネマさん:03/09/18 18:42 ID:RdM1+eBx
303 :名無シネマさん :03/09/14 04:18 ID:Vm8MVAwm
>>298
俺は字幕派だけどやめといた方がいい、諦めろ。
ここは一つ譲っておけ。
後で吹き替え版を見直したときに
わからないセリフが補完できたときは
それなりに嬉しい時があるからな。
どーでもいいセリフばかりの事も多いけど。

380 :377:03/09/18 18:47 ID:4O9LmuZw
>>379
なるほど、漏れの記憶違いだったようですな。
ここは一つ譲っておきましょう。

381 :名無シネマさん:03/09/18 20:56 ID:GJTSj2yc
吹替えの方が画面に集中できる、ってのと
吹替えの方は画面から目を離しても内容が把握できる、ってのは
べつに矛盾しないと思うぞ。両方あり得る。

だから吹替えの方が優れている、とは言わんが。

382 :名無シネマさん:03/09/18 21:49 ID:aelyZcGL
>>380
>ここは一つ譲っておきましょう。







           何 様 の つ も り で す か ?

383 :名無シネマさん:03/09/18 21:50 ID:TRilfln4
>>381
家で見るぶんには、明らかに吹き替えのほうが優れてるぞ
例えば、飲み物を取りにいったり、果物むいたり
音量上げて、トイレにだっていける。

字幕のデメリット(というか対策)は
必要なものは手元においておく、見る前にちゃんとトイレにいっておく
あとは変な所で無理やりとめて後悔しない。
まぁそれだけの事だが…

384 :名無シネマさん:03/09/18 22:11 ID:MqYLsIKf
>>382 原文の「ここは一つ譲っておけ」を踏襲してるんだろうが、もっと恥じ入るのが普通だよな。

385 :380:03/09/18 22:27 ID:ql1b+pMa
>>384
スミマセンね。しかしまあ漏れにも言い訳がありまして、
前スレで情報量に関する議論が盛り上がった時にも>>303氏同様の発言があり、
漏れが挙げたような指摘が出たのですよ。漏れはその時の話を念頭に置いてました。
ま、前スレの話もまた、漏れの記憶違いかも知れませんがね。

386 :380:03/09/18 22:50 ID:ql1b+pMa
>>383
その通りなのですが、
よく吹替派が提示する字幕のデメリットに、「字幕に視線を奪われ画面を見落とす」という話が出ます。
さて、一方で吹替派は吹替版のメリットとして、「画面から目を離せる気楽さ」を挙げます。

例えば立ってトイレに行けばその間の2〜3分は音声のみの鑑賞になるわけで、
「画面から目を離す」ことは「画面を見落とす」ことになり、それは吹替派のいうデメリットだと思うのですが、
どうもその点の不整合(?)は無視されている、あるいは議論が疎かにされていると思います。

漏れ個人は画面を完璧に観切ることに拘りがないので、「気楽さ」をメリットと考えますが、
逆に吹替派の人に「字幕=画面を見落とす」を強調されると、???という気分になります。
(加えて字幕なんて一瞬で見切れるので、「見落とす」という表現にも抵抗があるわけですが)

例によって言い出したらキリがない点ですし、この点をもって何かの論点にする気はないものの、
一応、指摘だけはしておこうかと。

387 :380:03/09/18 22:53 ID:ql1b+pMa
>>381
つまり>>386を補足すると、吹替版の場合、
・見ている画面については集中してみれる。
・目を離した画面については欠落する(=見落とす)
ということですね。だから吹替版がどうって話じゃありませんけど。

388 :名無シネマさん:03/09/18 22:59 ID:MqYLsIKf
また簡単に言えることをダラダラと……。

389 :名無シネマさん:03/09/18 23:53 ID:u51WxPhK
正直くだらない

390 :名無シネマさん:03/09/19 00:21 ID:a+UVTUA6
>>380
長文読むのに飽きたから軽い文で遊んだのにマジレスすんな!
こっちもマジレスすると、どの画面を棄てるかを俺が選べるだけでメリット
それに真剣に見る映画と話題作だからとりあえず抑えとく映画もあるわけだから
すべての映画が同じ視点では語れない。

391 :名無シネマさん:03/09/19 06:59 ID:23RnBixr
>>すべての映画が同じ視点では語れない。

これでこのスレのあらゆるイガミ合いに結論が出るような気がする(w

392 :名無シネマさん:03/09/19 12:34 ID:YRlcHLum
だから人の意見にその場で思いついた理屈で反論するんじゃなくて、
「ああ、そういうこともあるんだろうな」と考えてみるのが大事なのよ。
それが経験に基づく意見なら、なおさらだね。

393 :386:03/09/19 15:33 ID:4c7cFfup
>>392
お言葉ですが、他人の経験談を俄かに採用するわけには参りません。
例えば誰かが「幽霊を見た」と言ったとして、それを根拠に「幽霊は実在する」と結論づける前に考えることがあります。、
まず「見た」ことは真実か?←これは信じましょう、次に「本当に幽霊だったか? 枯れ柳の見間違いの可能性は?」と。

「その場で思いついた理屈」と言われましたが、理屈自体に反論はなされてませんしね。
とはいえ、>>303氏の実例には反論するべくもないので、逆に利用させていただきます。すなわち、
「どーでもいいセリフばかりの事も多いけど」の部分を援用し、「“内容理解”に大きな差は出ない」という根拠と致しましょう。


・・・と、「何じゃこの分からず屋のDQN?!」と言われる前にネタばらししますが、
漏れはこのスレをディベートの場だと考えてます。つまり理屈で自陣を弁護する、それが主目的です。
つまり、一先ず理屈で反論することと、寄せられた情報や意見を内々に検討することは、同時並行してます。
本音は、字幕吹替に優劣ナシ、映画鑑賞は理屈ヌキに楽しんだ人の勝ち。それを念頭に置きつつ。

394 :386:03/09/19 15:38 ID:4c7cFfup
>>390-391
「すべての映画が同じ視点では語れない」という点はその通りで、>>391氏にも同意ですが、
その意味することころは、「それを言えばスレが終わる」ということです。
だから漏れも、
「作品によりけり」という反論を>>369で引用したものの、「それ言ったらお終いだわ」と気づき>>377では取り下げました。

まあ字幕は「オリジナルな音声が聞ける」、吹替は「気楽に見れる」などの、
たいていの映画に共通する要素はあるので、そういう点を主に議論すればいいのかなぁと思ってます。

>>390
マジレスめいてますが、半分はディベート的ネタレスですよ。例えば、
「トイレに行っている間の画面は知りようもなく、その間に神クラスの演技がなされているかも。
タイミングを計れているだけで、実は画面は選べていない罠」
↑とレスしたりして。 もはや揚げ足取りですなw

395 :名無シネマさん:03/09/19 16:43 ID:D/g5oeON
長いって言われてなんで直さない?

396 :名無シネマさん:03/09/19 17:08 ID:4c7cFfup
>>396
1.他の話題が並行していないので、他の話題の可読性を侵害しないから。
2.各カキコの時間的間隔が長いので、長文でも読む時間は十分にあり。
3.言いたいことは言っておきたい。あるいは短くまとめる技術が未熟。
4.各論点毎の言及は、4〜6行。論点単位で見れば法外に長いわけではない。

397 :名無シネマさん:03/09/19 17:14 ID:t6lja8cy
「幽霊を見た」なんて例を出すのが適切じゃない……と判断できないヤシと、
ディベートなんてしたくないよな。消えれば?

398 :名無シネマさん:03/09/19 17:36 ID:4c7cFfup
>>397
「適切じゃない」と思うなら、なぜ適切でないかを説明した上で相手を否定、がディベートですが。
(そもそも信憑性がない話だから、ということたと想像しますがね)

では、例示はさて置き「経験談を検証することの妥当性」ついて反論はありますか?

399 :196:03/09/19 17:54 ID:C277GAiy
>>377
>・   〃   1回目鑑賞時には気がつかなかった面白さも再発見できる。 等

 え〜と、字幕版を2回以降鑑賞したとしてもストーリーや流れは判りますが、
字幕をすべて暗記できるものでしょうか?暗記できるのなら、話は別ですよ。
 吹き替え特有の事例を述べる必要は有りません。、話が判り易い分だけ、字
幕版を2回以降見て再発見出来る部分特に伏線等は、吹き替え版は一回見ただ
けで判りますから。

>そのためにご指摘通り字幕は字数に制限があり、また慣れた者には造
 その字幕をテキストと取るのか、参考程度に留めて置くかによって、
かなりの意味合いが違いますが。いくら慣れた者でもテキストとして
取れば、かなり勘違いする可能性が大きいですよ。

>と言っておられましたが、こちらは撤回ということでよろしいのですか?
 撤回するつもりは毛頭ありません。日本語が聞こえる分だけ少しの間目を
離す必要が出来て目を離したとしても、内容や何を言っているかは判りま
すよね?
>使用の意図は、映画鑑賞という相対的な行為に関し、理屈なく主観を
 相対的な行為だからこそ、英語がわからない人に対しても映画を判り
易く見せるそして堅苦しくなく、見る必要があるのですが。



400 :名無シネマさん:03/09/19 17:59 ID:t6lja8cy
>>398 例示はさておくな。検証する能力を備えてからモノを言え。

401 :名無シネマさん:03/09/19 18:27 ID:4c7cFfup
>>400
漏れ個人の検証する能力と、一般論としての「検証の妥当性」は無関係ですね。
能力を備えた他の人が検証する、あるいは私の検証方法を是正すればいいのですから。

>>196=399
・字幕版は一回見ただけでは発見できない伏線がある
・吹替版なら一回見れば伏線を発見できる
という前提をお持ちのようですが、私はそうは思いません。
字幕版でも発見できるときはできる、吹替版でもできないときはできない、と思いますので。
「吹替版は判り易い」という(その判り易さの差が「伏線発見」まで左右するという)根拠は何ですか?

「テキストとして取る」「参考程度に留め置く」という状態がイメージできません。
この説を強く推されるなら詳細を説明してください。
尚、私は字幕で見る方が多い人間ですが、映画を「かなり勘違いした」認識はありません。
他の人からも「吹替版を見直して、勘違いを修正された」というケースは報告されてませんが。

字幕を見ても、判り難いとは感じず、かつ堅苦しさを感じない人もいれば、
吹替版に違和感を感じたりオリジナル音声でないことに喪失感を感じる人もいます。
それが「相対的な行為」という意味です。
アナタの感覚“だけ”を基準に映画鑑賞という行為を判断しないでください。

402 :名無シネマさん:03/09/19 20:39 ID:5DyO6W2R
なんか、原田大二郎と志垣太郎がディベートしている様だ(w

403 :名無シネマさん:03/09/19 21:40 ID:JK4h6f4p
何度も字幕版を観ていたが、吹替え版を観て初めて気付いた。

でどうだ!

404 :名無シネマさん:03/09/20 00:37 ID:9XJ2JESj
>アナタの感覚“だけ”を基準に映画鑑賞という行為を判断しないでください。
……誰に言ってるんだろう(´д`;

405 :名無シネマさん:03/09/20 02:35 ID:IRu87kBw
>>402
どっちがどうで、どういうイメージなので???

にしても、漏れもいささか疲れてます。というのは、 >>367にて指摘した↓
>吹替版なら解り易いから・・・なんて理屈を展開したら、何だって曖昧に言えちゃうんですよ。
>でもそれは言い出したらキリがないような話だと、漏れは思ってます。
という、その通りの事態が>>196氏の主張に起こっているように思うからです。
まあ、必要があれば詰めていきますが、あんまり盛り上がるはなしでもなさそうですので。

>>403
そういう事例ならば「吹替版に特有な事情で内容理解が深まった」と言えるでしょうね。
もっとも、そういう事例が2,3あるからといって括弧内の説を“一般化”できるかどうか疑問ですし、
今後はそういう経験談に対し、調査を厳しくさせていただきますがね。

>>404
言うまでもなく>>196氏です。>>399からだけではそう感じないかもしれませんが、
>>196のカキコから、同氏は「吹替版から鑑賞者は〜と感じるハズだ」という話を、
主張し続けている(と読み取れる)ように思いましたので、一応、釘をささせていただきました。
(単なる漏れの勘違いなら失礼ですが)

406 :名無シネマさん:03/09/20 03:02 ID:9XJ2JESj
……と、このように皮肉も分からないヤシが論客面している悲しいスレであった。

407 :名無シネマさん:03/09/20 06:54 ID:VnKRT+Lx
>>406
もし>>402,>>403が皮肉であるならば、皮肉として判り難かった。
そして>>404が皮肉であるならば、皮肉になっていない。
……と、このように寄せられた発言にはレスします。悲しければ新しい話題をどうぞ。

408 :もう少し詳しくは…:03/09/20 07:18 ID:VnKRT+Lx
IDよく見たら>>404=>>407だった。重ねて申します。
漏れの 196氏への認識(405)が誤解であるという前提で 404氏の“皮肉”は成立するものの、
その要件を満たしていなかった為、 404氏の“皮肉”は皮肉足りえませんでした、合掌。

「(´д`;」の顔文字を見れば、単なる疑問形でないことは想像がつくものの、悲しいかな、
漏れの目に、 404氏はそもそもの 196氏の発言の流れを理解していなく映った訳ですな。
そして>>405にて漏れから返った回答は、その点の理解を促す説明であったというオチ。

409 :名無シネマさん:03/09/20 14:28 ID:9XJ2JESj
オチだって……自分の結論が絶対のつもりだよ、この人(´д`;
漏れには一般化を喚き散らすこの人が一番一般化を求めてるように見えるけど……。
どうしようもないか……
>漏れの 196氏への認識(405)が誤解であるという前提で 404氏の“皮肉”は成立
なんて言ってるのを見ると、自分のことなんて見えないんだろうからねえ。

いくらか面白くなりそうなお題のスレが「漏れ、論争に勝つ! 漏れ、正しい!」
という、最悪の「一般化」にとりつかれた論客厨のせいで非建設的に……合掌。

410 :名無シネマさん:03/09/20 15:19 ID:hM0CwJX1
>>409
一般化を求めてます。当り前でしょう? 議論してるんだから。
× 理屈もなく一般化
○ 根拠と理由を踏まえた結論としての一般化

ディベートの最中に「絶対の結論」などありません。いいがかりはやめてください。
反論があればいくらでもどうぞ。「自分のことなんて見えてない」などの抽象的な御託は結構、
漏れに誤解があるならそれを理屈で説明して下さい。それせずして溜め息つかれても…非建設(ry

「正しい」かどうかは理屈次第。ただ「自分は正しい」だけ言ってても“非建設的”ですな。
いずれにせよ議論が続くことは、ある意味で“建設的”だと思いますがね。
そうでないと思うなら、建設的な議論の道筋を示して下さい。
その意見こそがアナタのいう建設的なスレッドへの足がかりになるでしょうから。

411 :名無シネマさん:03/09/20 15:35 ID:aRZhs3pk
演技を巧さを実感するには字幕しかないだろ

412 :名無シネマさん:03/09/20 16:10 ID:9XJ2JESj
>>410
>一般化を求めてます。当り前でしょう? 議論してるんだから。
藻前の求める「一般化」は「常にこうだ!絶対こうだ!」だから、ダメ議論になるんだけど。
>そういう事例ならば「吹替版に特有な事情で内容理解が深まった」と言えるでしょうね。
なら、それでいいじゃん。その後で、なんでその「事例」の「一般化」とやらを求めるの?

……それにしても
>今後はそういう経験談に対し、調査を厳しくさせていただきますがね。
には、ワロタ。よっぽど自分の映画経験と調査(?)能力に自信があるんだなあ。

>建設的な議論の道筋を示して下さい。
藻前が消えること。字幕派・吹き替え派を問わず、うんざりしてる人、多いと思う。

413 :名無シネマさん:03/09/20 16:35 ID:0JIuYGx7
>>412
しつこいですね、“藻前の求める「一般化」は「常にこうだ!絶対こうだ!」”
という根拠を示してキチンと説明して下さい。アナタがそう決めつけてるだけでしょ。

「そういうケースもある」だけじゃ議論になりません。一般性を求めるから皆理屈こねてるんでしょ。
(漏れの興味は)個人の情報交換だけじゃないので。逆に、何故に一般性を求めてはいけませんか?

単に「そういう経験がある」じゃ寂しくないですか? どの映画のどのシーンだったか、聞けば情報価値になるでしょう。

漏れに消えて欲しければ、漏れにレスしないことです。漏れは今の流れの上でレスにレスしてるだけです。
それとも、「自分はレスするけど、反論はするな」ってことですか?

414 :名無シネマさん:03/09/20 16:43 ID:0JIuYGx7
>>412
見直して思いました。レスつけた後でなんですが、
アナタのこのレスこそ全く建設的でない、漏れへの煽り文ばかりですね。
今後、こういうレスはスルーします。質問には最低限の範囲で回答しますが。

415 :名無シネマさん:03/09/20 17:51 ID:6e5RwSwd
ところで、ここって何のスレだったっけ?
ディベート場だったのか?

416 :196:03/09/20 18:34 ID:9EhF2gdD
>>401
>字幕版でも発見できるときはできる、吹替版でもできないとき
>はできない、と思いますので
 言い方が悪かったようですね。字幕版を繰り返して容易く発見
できるような部分は、吹き替え版1回見ただけでも解るような所
が多い。逆に吹き替え版を繰り返して見て始めて発見出来るよう
な部分は、字幕版では3回以上繰り返してみて始めて解る部分が
多いという事です。

>「テキストとして取る」「参考程度に留め置く」という状態がイメ
>ージできません。
 簡単に言えば、字幕で出てきた文字(と言うべきか)を一字一句
が映画の台詞だと信じて受け入れる事。参考程度とは、ある程度ヒ
アリングが出来て、字幕→目で見る→見た文字を映画に合うように
脳内で変換→映画の台詞として受け入れる事です。

>他の人からも「吹替版を見直して、勘違いを修正された」という
>ケースは報告されてませんが
 物凄くメージャな作品の1つロード・オブ・ザ・リングはどうで
したか?

>字幕を見ても、判り難いとは感じず、かつ堅苦しさを感じない人もいれば、
>吹替版に違和感を感じたりオリジナル音声でないことに喪失感を感じる人
>もいます
 確かに、文字は解り易いですね。しかし1秒4文字と言う基準で判り易い
と言えるのでしょうか?そして、少しでも字幕から目を離す事が出来ない
姿勢は堅苦しくないと言えるのでしょうか?
 吹き替え版を見る前提として、オリジナル音声=吹き替えを担当した人
の声・リップシンクロや日本語である事は当たり前として見ています。
それでも、その映画の緊迫感や迫力や魅力は全然薄れたりしないし。
 勿論、吹き替えはプロの声優が行う事が大前提ですが。

417 :402:03/09/20 19:20 ID:hy3ARYfm
>>405
皮肉がわからないようなので(本当はこんな事書きたく無いが…)
>どっちがどうで、どうゆうイメージなので???
別にどっちでもかまわないけど、空気も読めずに無駄に話が長いと言いたいだけ

たとえば(390)>どの画面をを棄てるか選べるだけでメリット
それに対する(394)の返しは、
>タイミングが計れているだけで、実は画面は選べてない罠
だけでいいんじゃないの?、そこで反論まてば、いいんじゃないのか?
それを無駄に長い文章をだらだら書いて、相手に反論させる気なくして
なにがディベートの場だと考えてますだよ。消えれば?

418 :名無シネマさん:03/09/20 19:39 ID:9XJ2JESj
ちょっと話はそれるし、気の早い話だけど、
次スレ立てる時は[字幕派][吹き替え派]というの、
止めた方がいいかも知れないな。
【何気に】字幕?吹き替え?【語ろう】
ぐらいでいいのかも。その方が有意義な話ができるかもね。

419 :名無シネマさん:03/09/20 21:50 ID:7ButHOcK
>>418
そうだね。
そうしないと長文粘着がずっといるし。

420 :名無シネマさん:03/09/20 23:48 ID:pSksYZ/I
>>415
字幕版と吹替版を語るスレです。ディベート云々は目的でなく手段。

>>416=196
申し訳ありませんが、しばらく様子見させて下さい。

>>417
アナタの文章も相当に長い。相手に反論する気をなくさせるとのことですが、
反論し続けてくる人はいるようで。レスしておいて「消えれば?」もないものです。

>>418
漏れに構わず有意義な話を始めて下さい。他の話題で盛り上がるなら漏れは今の流れを続けはしません。

>>419
スミマセン、長文は極力改めます。レスにレスを返しているので粘着呼ばわりは心外ですが。

421 :名無シネマさん:03/09/21 00:16 ID:No4/35La
>字幕版と吹替版を語るスレです。ディベート云々は目的でなく手段。
>>393 を読むと全く信じられないわけだが(別人という場合以外、レス不要)。

それはともかく、もしこのスレを続けていくとしたら、徐々に次スレの有用な
テンプレを考えてもいいかも知れないな。
今の映画一般板はスレ乱立気味でもないから、仕切り直してもいいかも?
いまはなっちスレなんかの方が、よほど字幕に関して有意義な話してるよね。

422 :名無シネマさん:03/09/21 00:41 ID:1pnP2hCh
>>421
レス不要と言われても……批判されて弁明する機会ナシは酷な話。一行言わせて下さい。
>>393の真意については>>397,>>401で述べた通り、求めるものは字幕と吹替の一般論です。

今の漏れは自分に寄せられたコメントに反応するのみ。
>>416=196(←アナタとのやりとりが今唯一スレタイに叶う話でした、割愛してる場合でない)
>吹替版を繰り返して見て始めて発見出来る部分は、字幕版では3回以上繰り返してみて始めて解る
↑という、根拠を教えて下さい。

板でも「ロード・オブ・ザ・リング」の字幕版の評判はすこぶる悪いようですね。でも、
裏を返せば、希有で特殊なケースだから、ここまで吹替版との対比が話題になるのでは?

字幕の判り易さも堅苦しさも、吹替版と比較すれば劣るかもしれませんね。
ですが絶対的な感覚として、それらを苦にしない人達もいるのです。

アナタが吹替版に違和感等を感じず、自然にオリジナル音声と感じられることは解りました。
しかし世の中にはそうでない人が多くいるということもご理解下さい。

423 :324:03/09/21 16:31 ID:VcFSZKFW
>>324
>吹き替えのデメリット
>映画の雰囲気がぶち壊しになるのが致命傷。声だけの過剰で下手くそな演技は画面と溶け込まず、

長くてすまんが上の部分、少し詳しく書いてみる。

たとえばNHKのERではエンディングテーマ中に吹き替え版のシーンがいくつか流れるんだけど、
それを聞くとたとえば、

「カーターはそんな卑屈なしゃべり方はしない。本物は多少軟弱さはあるが芯が通ってるんだ」
「キャロルはもっとさばサバサバしてるんだよ。そんなにセンチメンタルに感情を込めないでくれ」

なんて思ってしまうわけだ。


おれが吹き替えというもの全般でとくに鼻につくのは以下。

せりふの立ち上がりの過剰な意気込み
「さぁて、これから力をこめて声を出すぞーー」みたいな。

自分に酔うかのような声の張り方
「おれ(わたし)って滑らかで響くいい声してるよね。さて精一杯声を張るぞーー」みたいな。



424 :324:03/09/21 16:32 ID:VcFSZKFW
つづき

感情を込めるための余計な尾ひれ?
これは説明しにくいんだが、たとえば「もう、やってられないのよ!」という
女性のせりふがあったとして、この末尾を思いっきり大げさに書いてみると

「ないのよっっ〜〜ーー!っっ〜〜・・・!」

みたいなかんじになってて、最後には大げさな息継ぎがあったりする。
んでこういう尾ひれはせりふの切れ目のほぼ全編にみられる。


オーバーアクティングな役者が集まって、口先だけに頼った感情の投げあいをしてる安っぽい
ドラマで、リアリティーもなければ登場人物ひとりひとりの深み(や浅はかさ)もわざとらしすぎる。


こういう芝居を見て平気な人がいるのも事実なんだろう。
しかし、おれには我慢がならない。


425 :名無シネマさん:03/09/21 17:29 ID:ESuf+xm8
自分に酔うかのような長い文章も鼻につくよね。

426 :196:03/09/21 17:30 ID:N6c2rZhU
>>422
 字幕映画を見る姿勢を判り易い例に例えれば、車の運転の
最中の携帯メールだと個人的には思っています。つまりいく
ら慣れていようが、メールを読む間は注意が散漫になります。
 勿論、映画進行は自動車の運転よりも遅いですが、字幕を
読むという行為がある以上、いくら慣れているとは言っても
やはり、読んでいる間は注意が散漫になります。字幕版で三
回以上と言ったのは、正にこの事なのです。

 個人的に、字幕版と吹き替えを比べて唯一字幕版が勝って
いる点は、オリジナルの声が聞こえると言う所だけだと思っ
ています。(他にもあったら指摘をどうぞ!)
 音声言語の情報量も一回の視聴で画面の隅々まで見れて伏
線の張り方や小道具の使い方を気づき易い点も、老若男女に
判り易いと言う点も全てにおいて、吹き替え版が勝っていると
思っています。ただし、プロの声優を使った巧い吹き替えのみ
に当てはまる。
 
 話題集めに吹き替え素人のタレントを使ったような吹き替え
映画は、例え話題作でも観ません。かといって字幕版も観ませ
んが。ビデオ化されたときのお楽しみにとっておく。


427 :名無シネマさん:03/09/21 17:46 ID:kstcKxcw
俺は字幕派です、理由は下のとおり
オリジナルの声が聞けるだけでも大きいと思う
あと、オリジナルの文と日本語訳を比べるのって楽しいよ?
俺だったらここはこう訳す、とか、ここの訳うまいなー、とか。
吹き替えだと口の動きにあわせた訳になるからどうも不自然に感じる
原文を知らなければ済む問題だが。

ま、バカ映画は吹き替えでじゅうぶんだけど

428 :名無シネマさん:03/09/21 21:03 ID:wg+X9iL2
↑ふーん。そうだね、そうですねー。

429 :422:03/09/21 23:35 ID:YAxnLCM0
スレタイに叶ったカキコが色々つきましたね。
>>426=196氏
もう少し様子を見て、明日のお昼頃にまた回答します。
字幕の良さを語らせてもらいますよ。

430 :名無シネマさん:03/09/21 23:59 ID:No4/35La
やめてくれ。どうしても書き込むなら、携帯電話のたとえにこだわるな。

431 :名無シネマさん:03/09/22 00:06 ID:YfBuijyf
……と言ってもこだわって長々書きそうだから、一行にしといてあげる。
---------------コピー、ここから----------------------
携帯と車の運転は関係ありません。字幕は「字幕版映画」の一部ですよね。
----------------ここまで----------------------------
これ以上、書くなよ。

432 :名無シネマさん:03/09/22 00:13 ID:aCj7TFF5
>>426
字幕が携帯メールなら吹き替えはカーナビか?
カーナビが粗悪品だったり、聞き違いがあると、とんでもない事に…(w

もし吹き替えビデオも素人のままだとどうするの?

433 :名無シネマさん:03/09/22 00:19 ID:YfBuijyf
なっちスレの人たちって、例外はいるだろうが映画をたくさん観てそうだよな。
ここの 196 も 422 もたいして映画、観てなさそう。その意味で良いコンビ。
映画より自分たちのディベートとやらの方が大事そうだ。

434 :422 即レスさせて:03/09/22 00:56 ID:b3prYyQm
>>430
そんな例示に長々拘って書きませんよ、信用ないなぁ。
>>433
やれやれ。根拠ナシ、スレ趣旨関係ナシの誹謗中傷ですね(別に映画鑑賞経験豊富さに自信ないですけど)

435 :名無シネマさん:03/09/22 01:15 ID:aCj7TFF5
>>434
君がコテハンになれば他のみんなが透明あーぼんしてくれるんじゃないの?

436 :433:03/09/22 01:42 ID:YfBuijyf
ああ、レスしちゃう……。
>>434
根拠はいくつもあるが、長くなるので書かない。
スレ趣旨には、実は大いに関係ある。
映画でも、音楽でも、小説でも、経験に基づく鑑賞眼が無い人の長文は説得力無い。
2ちゃんねるだから軽く書くのはいいが、腰を据えて論陣を張るのは無理と心得よ。
みんなに迷惑なだけ。

437 :434 即レス:03/09/22 07:16 ID:eXAdheiy
>>435 スルーしてください。できないでレスつけるならレス返される覚悟を。
>>436
相変わらず根拠ナシ。あるけど書かない=ないも同然。漏れに説得力ないなら反論してみて。
根拠書かずに指摘=誹謗中傷、反論せず(できず)して論陣張るの無理=説得力ナシ=アナタも論陣張るの無理

438 :名無シネマさん:03/09/22 10:57 ID:jc6Tb6O3
>>436氏曰く、「スレの趣旨に大いに関係あり」とのことですので、一点、念押しを。
客観的に同じ話をしても「経験豊富な人=より説得力アリ」とは、受け手の主観的判断であって客観的正しさにあらず。
また経験豊富な人の話に説得力があるとは限らず。例: 14氏曰く「字幕が画面を台無しに」「映画通は吹替派になる」

漏れは、「相手陣営のココが×」という議論より、「自陣のココが優れている!」 という情報交換を建設的と感じます。
以上の前提を踏まえ、

『字  幕  版  の  良  さ』
1.オリジナルな音声を楽しめる←一言で言うと簡単だが、詳細を以下に列記。
1) 俳優が役作りした生演技を体感できる。例:フォレストガンプの役作りの為、トムハンクスは子役を参考にかの名演技を演出
2) キャラの公式設定の声を体感できる。例:時計仕掛けのオレンジの独特な台詞回し、ミュージカル風な歌
3) 製作者がOKを出した演技、が体感できる。例:風と共に去りぬのセルズニックは一場面でも一日費やした
4) オスカー、パルムドール等の高い評価を受けた演技をそのまま体感できる。
5) 自然な音声により、母国語であること、他人音声であること等の違和感がない。

2.利便性。映画館でもビデオソフトでも、字幕版は鑑賞の機会が豊富にあり、かつ入手が容易。

3.情報を共有しやすい、入手しやすい。
1)メディア等でも評論家は字幕(オリジナル)版を基準に評価。例「マルコヴィッチがもう最高! byおすぎ 」
2)字幕版は多数派。例:泣かされた映画スレ「シンプルプランのビリー・ボブ・ソーントンに一票!」←字幕版の可能性高い(漏れも同意)

4.字幕の為、画面に集中せざるをえない=画面を見逃すリスクの低減。

439 :付け加え:03/09/22 11:02 ID:jc6Tb6O3
5.語学の勉強になる(?)。
6.オリジナルの文と日本語訳を比べると楽しい、という意見もあり。

440 :名無シネマさん:03/09/22 15:01 ID:6hMyq3v8
なんかもっと軽く考えてもいいんじゃないの?
長文書く人ってたぶん、オタクっぽい人かな〜と思います。
あまりにも神経質な人かと・・・。

441 :名無シネマさん:03/09/22 17:13 ID:BTxBqB8p
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442 :名無シネマさん:03/09/22 21:44 ID:aYwJT8kN
>>440
オタクをバカにするな。オタクこそ世界を動かしているんだよ。
一般人は、そのオタクの肩にオンブしてるだけ。

443 :名無シネマさん:03/09/22 23:06 ID:n6d+ZbyY
あ、オタクって認めてるんだ。

444 :438:03/09/22 23:14 ID:hH40Eada
>>440
軽く考えて全然OKなんですけどね。自分の行動や選択について「漏れってどうして…?」
って思った時に、掘り下げて考えると楽しいんですよ。語り出すと長くなる人をオタクと呼ぶなら、
漏れはオタクでしょうね。“神経質”はともかく、そういう意味ではオタクで結構です。

445 :196:03/09/23 17:23 ID:Qy20b81Y
>>432
>カーナビが粗悪品だったり、聞き違いがあると、とんでもない事に…(w
だから、プロの声優を使った巧い吹き替えと言っているのだが・・・

>もし吹き替えビデオも素人のままだとどうするの?
万が一にもそのような事態が有ったら、諦めて地上波を待つ。

>>438
1)〜4)まで、演技を中心にしている様だが、体を張った演技は
字幕版でなくとも、十分味わえる。エアフォース1とかの吹き替
えで、ハリソンフォードの演技を観て萎えましたか?また、ジャ
ッキーチェーンの映画やID4でも良いですが・・・。
5)確かに、吹き替えには味わえない所だが、俳優の生声に如何程
の価値が有るのか?脚本やシナリオより俳優の生声の方が重要なの
か?
2 確かに少し前までは吹き替えが少なかったが今では字幕版と同じ
くらい揃っています。それでもホラー物とかは少ないでですが。
3の1)2)も字幕版で無ければ味わえない訳ではない。メディアは
字幕信仰が有るから字幕版を誉めているだけに過ぎない。また
泣ける映画も、吹き替え版なら喜劇になるのですか?



446 :196:03/09/23 17:25 ID:Qy20b81Y
>>439
5.語学の勉強になる(?)。
 字幕映画を長年見てきた人は、英語がスラスラ話せるの?
6.オリジナルの文と日本語訳を比べると楽しい、という意見もあり。
 そもそも、オリジナルの文が判らないから字幕か吹き替えになるの
であって、反論になっていませんが。 

447 :名無シネマさん:03/09/23 17:52 ID:3eCHf1+w
俺は吹き替え派だが、ポルノとかは字幕のほうがいい。w
っていうかポルノの吹き替えってあるのか?

448 :名無シネマさん:03/09/23 17:53 ID:j9bLG7OR
うざ

449 :名無シネマさん:03/09/23 18:43 ID:5b3BlP/b
>>445=196
前置きに「相手陣営のココが×」という議論より、「自陣のココが優れている!」という情報交換が建設的、
と書いた通りで、今はあんまり反論したくない気分です(建設的な話になりませんので)。
ちょっと様子見させてください。お付き合いいただいておいて失礼な話とは承知しておりますが。

450 :名無シネマさん:03/09/24 02:34 ID:3Vy1hAxV
>俳優の生声に如何程 の価値が有るのか?

俺に言わせりゃ日本の声優のセリフ回しに
どれほどの価値があるんだかさっぱりわからんのだが。
あいつらは英語のわからない観客のために
翻訳されたセリフを代理で吐く仕事してるだけの連中だ。
あくまで代理なんだよ、代理。


451 :名無シネマさん:03/09/24 08:43 ID:1qbtToD0
あたしゃ、元々が芝居好きで、今まで2千作くらいの舞台を観てきた結果、

1.ガイジンさんの役者の演技の上手い下手
2.声優の演技の上手い下手
3.翻訳字幕の優劣

の3つのうち、自分の観賞能力でいちばん深いところまで「分かる」のが
2番になってるので、大概は吹き替えで観ます。


452 :名無シネマさん:03/09/24 10:09 ID:rBviW9em
英語がわからんと、その抑揚がわからん。
怒っているとか「強い」調子とかは別としてね。
文字追っちゃってるしなあ・・・・。

字幕では
 君を愛することができない
元の英語はいくつかあるだろうが、言っている役者が「できない」に力を
入れているのか、「愛する」に力を入れているのか、それとも「あなた」に
力を入れているか、その瞬間私には多分聞き取れない。
会話だと落ちている単語があると思うが、それもわからない。
雰囲気は確かに味わえるから、「なんとなく」演技力と感じはする。
でも厳密に言うと役者の演技「全て」を、見て(聞いて)いるわけではないんだなあ・・・。
その「聞きとれない」演技力を、多分「見る」ことで補完したいんだな。
字幕でコンマ何秒目線が逸れるよりも、画面での表情を追いたい。
ド下手低レベルの声優さんじゃない限り、画面の表情と声音の芝居が
極端に違うことはまずないので、表情を追いながら「本来の芝居」とは
違うかもしれないが、あまり違わない(と私は思っている)「声優さんの芝居」で
補完している気がする。
そういう風に見ているわけで、それに加えて情報量の差は推して知るべしなので、
吹替の方がいいです。

453 :438:03/09/24 11:02 ID:/IrcU9nj
>>445=196
まず前提として、字幕版を賛美することは吹替版を貶すことには繋がりません。ですので字幕派も吹替派も、
どちらもお互いの利点を紹介しあい、新たな楽しみ方を見出せればイイナと思います。
(議論としては白熱しないんですけど、漏れも今はファイトが沸かないし住人もそういう空気は求めてなさそうなのでw)

>>438の1)〜4)まで、「オリジナルである」ということはそれだけで一つの価値です。もはや説明は不要でしょう。
無論、コロンボ、特攻野郎Aチーム等のように、作品次第で吹替音声がオリジナルを上回ることには同意ですが、
そのこととは別の次元の話です。

5)の俳優の音声についても同じ。映画鑑賞とは「相対的」であり、重んじる人は重んじる、そうでない人はそうでない。
漏れはアルパチーノの数々のスピーチ(インサイダ、エニギブン、セント等)は絶対オリジナル音声推薦ですが、それはあくまで漏れの価値観です。
シナリオ等において字幕版は情報が欠落することが指摘されてますが、絶対的に不足を感じる程ではないということです。

利便性について、字幕版も吹替版も両方選べる、が理想です。最近はDVDやシネコンなどのお陰で環境が整いつつありますね。
漏れはホラー大好きなので、滝田版ジョーズや金ロー版バタリアンのような名作吹替版が出ることを願ってやみません。

「6」について、誰でも義務教育のお陰か、英語なら少しは解るでしょう。たまに解ったときは嬉しいものです。
こういう風に訳すんだぁ、と感心したり、訳違ってない?とツッコミを入れてみたり。
ゴッドファーザーなんかは英語が聞き取りやすいのでオススメですね。

>>447
ホラーもポルノも、世間体のよろしくない(?)映画は不遇ですよね・・・時として切なくなります。
関係ありませんが、和製ポルノの輸出版(英語吹替版)を野郎数名で鑑賞会したところ、
オリジナル(日本語)と比較すると、妙に女性の声が低くて可笑しかったですw

454 :名無シネマさん:03/09/24 15:10 ID:lXjkAgHb
また、長文ですか?

455 :453:03/09/24 15:21 ID:/IrcU9nj
論点単位では短く抑えてるんだからカンベンしてよ。
具体例とか加えるとこんくらいになるんだって。

456 :名無シネマさん:03/09/24 17:06 ID:VwHhSF7e
>>401
>私は字幕で見る方が多い人間ですが、映画を「かなり勘違いした」認識はありません。
他の人からも「吹替版を見直して、勘違いを修正された」というケースは報告されてませんが。
>>416
>物凄くメージャな作品の1つロード・オブ・ザ・リングはどうでしたか?
>>422
>板でも「ロード・オブ・ザ・リング」の字幕版の評判はすこぶる悪いようですね。でも、
裏を返せば、希有で特殊なケースだから、ここまで吹替版との対比が話題になるのでは?

なんか>>401>>422が言ってることって矛盾してない?

457 :名無シネマさん:03/09/24 17:21 ID:/IrcU9nj
>>456
矛盾とは違うと思います。>>401の時点では「ロード・オブ・ザ・リング」の話を失念してましたが、
>>416で指摘され思い出し、改めて>>422で言及したわけですから。一応、お断りしますが、
意図的に隠蔽した訳ではなく、具体的にどの程度の差かも把握してません。

458 :名無シネマさん:03/09/24 17:27 ID:VwHhSF7e
>>457
すまんが、文の意味がわからん。

459 :196:03/09/24 17:32 ID:BeFAZ6k9
 せっかく、映画を見るのだから心行くまで楽しみたいものです。
もちろん、洋画ですから台詞とかは、日本語では有りませんよね?

 この場合、俳優目当てで生声を楽しんで後でもう吹き替えを一回
見直すのならば、最初から生声を捨てても吹き替えでお話を楽しん
だ方が、楽しめるのではないのですか?
 吹き替えによって悲劇が喜劇に変わることが無いのですから。

460 :名無シネマさん:03/09/24 17:32 ID:/IrcU9nj
>>458
401「そんなケースは知らない」→416「『ロード…』は?」→422「1ケースだけど根拠にならない」
という話の流れだったわけですね。つまり矛盾ではありません。

461 :名無シネマさん:03/09/24 17:44 ID:/IrcU9nj
>>459=196
吹替板の方が情報量は豊富かもしれませんが、字幕版で得られる情報でも十分にお話を楽しめます
そして字幕派の人達とは「オリジナル音声>>>情報量の差」という価値観を持った人々です。
「非劇→喜劇」はないとしても、「オリジナル音声→声優音声」に抵抗を憶える人達かもしれません。

吹替版にも字幕版にも、それぞれの魅力と楽しみ方がある。ということです。

462 :名無シネマさん:03/09/24 18:03 ID:VwHhSF7e
>>460
矛盾してんじゃん。

463 :名無シネマさん:03/09/24 18:09 ID:/IrcU9nj
>>462
何を指摘したいのか、漏れも解りません。
1.何が矛盾? 2.矛盾だとして、何でしょう?  の2点を教えていただければ対応します。


464 :名無シネマさん:03/09/24 18:13 ID:0Z3PSiMJ
LAコンフィデンシャル(フジで放映された時)でケビンスペイシーをやった声優の
「ロロトマシ」にはあちゃーと思ったよ。
「アリー」のハゲ弁護士の時はいいんだけどさ。
字幕も吹き替えもゼロサムなもんじゃないやね。
ERなんか吹き替えに慣れてしまってるし。


465 :名無シネマさん:03/09/24 18:19 ID:/IrcU9nj
全然ゼロサムじゃないですよ。

466 :名無シネマさん:03/09/24 22:34 ID:FEcyIke0
>>456=458=462 説明しよう。
彼の脳内では「そうではない」と「全てがそうとは限らない」が、
その場の都合に合わせて混同されるのです。
そこで >>457 を分かりやすく言い直せば
「『ロード・オブ〜』のことは忘れてたけど、全てに当てはまる例じゃないだろ。
漏れには『そうではない』と『全てそうとは限らない』はほぼ同じなので、矛盾しない」
となります。ナットク?

467 :名無シネマさん:03/09/24 23:51 ID:VwHhSF7e
>>401は吹き替えで見てもそんなに情報差は無い。
>>416はロード・オブ・ザ・リングが有名。
>>422希なケースだから、その件は無しね。

まとめるとこうだろ。>>401は情報差にケースなど無いと言い、
あったらそれはそれで希だから駄目。どんなこっちゃと言いたいんだよ。

あとなID:/IrcU9nj。
>1.何が矛盾? 2.矛盾だとして、何でしょう? の2点を教えていただければ対応します。

お前に対応など誰も求めていない。

468 :名無シネマさん:03/09/25 00:47 ID:dKKOU6C7
ちょっと前に↓の矛盾を指摘された時も、見当外れなレスを返してたよな。

>>393
>漏れはこのスレをディベートの場だと考えてます。つまり理屈で自陣を弁護する、それが主目的です。
>>420
>字幕版と吹替版を語るスレです。ディベート云々は目的でなく手段。

吹き替え・字幕について、まだここに挙がってないことで、言いたいことはある。
でも、こいつがいるんで、真面目に話す気になれん。

469 :名無シネマさん:03/09/25 01:23 ID:TdJsrAKH
>>466-467 ← 理解を間違ってます。
アナタ方の言葉を借りれば、 401の「そうではない」という認識が、416の指摘を受けた結果、
422の「全てがそうとは限らない」に変化してるんです。それは矛盾でもなんでもありませんよ。
議論の流れも然り。
401で「1つもなきゃ話にもならない」→416「1つは挙がった」→422「そんな例じゃ、やはり一般化できない」
何か矛盾してますか? (念押し、401に「1つあれば一般化OK」という裏は成り立ちません)

>>468
アナタの指摘こそ見当はずれですね。その時々の文脈で、同じ言葉を使ってたって意味内容は変わるもんです。
「主目的=理屈で自陣を弁護=理屈で字幕版を弁護=字幕版と吹替版を語るスレ」、
「理屈で=ディベート=手段」ですが? 何か矛盾してますか?

言いたいことあるならどうぞ。その旨明記して、漏れ宛じゃなければレスしませんよ。

470 :名無シネマさん:03/09/25 01:40 ID:dKKOU6C7
>>469
あー、もう、どうしようもないな。
>401で「1つもなきゃ話にもならない」
>>401 は、そうは言ってないだろ。
「そういう問題がある」ということ自体は、証明されただろ。それが一般化じゃなくて、何だ?
あんたの言う一般的な問題とは、全てにおいて適用される問題じゃないといけないのか?
>「主目的=理屈で自陣を弁護=理屈で字幕版を弁護=字幕版と吹替版を語るスレ」
これ、強引すぎるぞ。もう一回、自分で >>393 読み返してみろ。これを言ったヤツが
「いやいや、実は手段でした」と言っても、何の説得力もない書きっぷりだぞ。

……しかしまあ、何を言っても分からないんだろうな。

>その旨明記して、漏れ宛じゃなければレスしませんよ。
何様のつもりだか。

以上は、独り言です。>>469 氏宛ではありません。

471 :名無シネマさん:03/09/25 02:03 ID:dKKOU6C7
>(念押し、401に「1つあれば一般化OK」という裏は成り立ちません)
一例だけでも、「そういう問題がある」という一般化はできるよな。何が念押しだか。
>401で「1つもなきゃ話にもならない」→416「1つは挙がった」→422「そんな例じゃ、やはり一般化できない」
「話にもならない」と「一般化(って、何だろね)はできない」は違うよなあ。
こんな使われ方をして、「やはり」という言葉がカワイソーだ。

以上も、独り言です。>>469 氏宛ではありません。

472 :名無シネマさん:03/09/25 06:58 ID:uwd2dsf1
>>470-471
……独り言だろうが何を断ろうが“内容が明らかに漏れ宛”ならレスは返りますよ。当り前でしょ?
(まさか、自分は相手にレスするけど相手がレスを返すことを認めない、なんて都合のいいこと言いませんよね?)

一つ例があれば「一般化された」って言えるんですか? 漏れこそポカーンなんですけど。
じゃあ「ロード・オブ・ザ・リング」の特殊な一例をもって、「字幕版はかなりの割合で内容を勘違いする」という法則は成立ですか?

「そういう問題が生じる極めて小さな可能性(リスク)がある」ことが証明されただけで、
それが漏れ達の論点の結論になるんですか???(そんな結論でよければいつでも同意しますよ)

>「主目的=理屈で自陣を弁護=理屈で字幕版を弁護=字幕版と吹替版を語るスレ」
>「理屈で=ディベート=手段」
↑強引すぎるというなら「何が強引」か、「何の説得力もない」なら、ちゃんと説明して下さいよ。
アナタが勝手に誤解しただけでしょ。 違うなら教えて下さい。どう解釈すれば「矛盾」だったんですか?

473 :名無シネマさん:03/09/25 08:16 ID:BJ88mCd1
とりあえず、スタンドポイントを明確にするためにコテハン化してみてはどうか。
それで更にヒく者もいるだろうが、それはやむを得まい。

474 :Y:03/09/25 10:43 ID:rEqcs95x
美少女中学生のパイパンおま○こ画像を発見でつ!!
ここまで美少女だと興奮しちゃう… (´Д`;)ハァハァ

http://www12.ocn.ne.jp/~carlowen/pink_omanko/paipan/


475 :名無シネマさん:03/09/25 13:14 ID:dKKOU6C7
一般化云々についてはこっちの指摘に何も答えてない。
(というか、読解力がない)

1.通常、議論というのはある目的のための「手段」
2.ところが、世の中には議論そのものを「目的」とする輩もいる
3.>>393 では、ご丁寧に「種明かし」なんて言いながら、実は自分は2でしたと言ってる
4.強引な等号で2と1をすり替えている

以上も、独り言です。>>469 氏宛ではありません。
(しかし、皮肉も分からないんだな……ホントに)

476 :名無シネマさん:03/09/25 13:26 ID:dKKOU6C7
「種明かし」じゃないな、「ネタばらし」か。くわばらくわばら。
しかし、こいつを叩くより字幕・吹き替えの話がしたかったねえ……。
(こいつがいるせいで、話す気しねえ)

以上も(略

477 :472:03/09/25 14:15 ID:fw0xZVnd
>>473
スミマセン、それはちょっと考えさせてください。ひとまずはスレ番を名乗ります。

>>475-476 ←皮肉とか独り言とか、言い訳ばっかりですな
一般化云々について、読解力がない、あるいは議論を理解してないのはアナタだと思いますよ。
当の196氏も特に指摘してない点に、アナタだけがいつまでも拘ってるんですから。

「1」〜「4」を読むとよく解ります。ホントに論理的思考力のない人だ。なんの証明にもなってません。
「1」「2」は「世の中にはそういう人もいる」というだけ、漏れがそうであるという証明に全くなっていない。
「3」と「4」は>>472で反論済の主張を、ただ根拠なく繰り返しただけ。
「どこが強引?」にも答えられず、「自分は2でしたと言ってる」と“アナタが”理屈ナシに言ってるだけ。

「理屈で自陣を弁護する、それが主目的です。」→「主目的=理屈で自陣を弁護」
「自陣=字幕派」「弁護する=語る」「理屈で=ディベート的手法で=手段」
そのまま置き換えても全部意味が通ります。もう一度聞きます。どこが強引なのでしょう?

「こいつがいるせいで、話す気しねえ」ですか。全部、漏れのせいなんですな。
ま、どうせ根拠のない自分の思い込み前提の、他人の反論に堪えない程度の意見でしょう。

478 :196:03/09/25 17:16 ID:+qDoOZQc
 矛盾かどうかは、撮り合えず置いといて・・・・・
「指輪物語」の例を出したのは、あくまでもメジャーで
ある事。そして、字幕の第一人者でもある戸田奈津子女史
が担当していると言う所です。
 つまり、字幕プロである女史がメジャー級の映画の字幕
で、ミスを犯しているという事は他の女史が担当した映画
も同様にあると言う事です。
 吹き替えオンリーの私は間違い字幕の例を沢山挙げられな
いのでこの辺は戸田奈津子スレを見て下さい。

479 :名無シネマさん:03/09/25 17:41 ID:BZGOhYxW
ここには屁理屈で長文が大好きな人がいますね。

480 :472:03/09/25 18:10 ID:fw0xZVnd
>>478=196 
なんだかんだでアナタとのやりとりが一番スレッドの趣旨に適っており、
その点、感謝の念を禁じえません。

戸田奈津子スレを覘いてきました。なるほど戸田字幕は酷そうですね。
この点を字幕版のリスクとして指摘されるなら、漏れとしては是非もありません。

481 :名無シネマさん:03/09/25 18:50 ID:dKKOU6C7
やはり、言ってる意味が全く分からなかったみたいだな。
あと、言い忘れたけど、>>469 のレスを読んで、ますます >>466 を確信したよ。
>>196 とは仲良くできそうだね。良かったね♪

482 :名無シネマさん:03/09/25 22:17 ID:xh4uPU/p
472、君にダメ出し
最低でも「指輪物語」を見ること、もし本気で語りたいならも見比べるべき、
君の場合、他人のレスの尻馬にのってレスつけるのは最低な行為だと思う。

1〜10まで書かないとわからない君には
>「こいつがいるせいで、話す気がしねえ」
今は君の長文批判程度だが、本気で書いたら君の人格批判になるから、
誰も書かないんだと思う。
(誰も書きたくもないし、読みたくも無いからね)
とりあえず、472に固定と、1週間程度のROMをお奨めするよ

483 :名無シネマさん:03/09/25 23:45 ID:qgNjN1do
このスレ無脳状態です

484 :名無シネマさん:03/09/26 00:25 ID:KXFz5x3Z
こいつ、字幕派と言いながら、態度を軟化させた物言いとして
>無論、コロンボ、特攻野郎Aチーム等のように、作品次第で吹替音声がオリジナルを上回ることには同意ですが、
とか、シラッと断言しちゃってるよな。
ピーター・フォークって、むちゃくちゃ偉いんだぞ。
キャプラ、エドワーズ、カサベテス、アルドリッチ、ヴェンダースの作品を支えた名優だぞ。
(ちなみに、ジョージ・ペパードもけっこう偉い)
まあ、小池朝雄も偉いが、映画好きなら、オリジナルを上回ってるなんて、簡単に言えないはず。
叩くのもたいがいにしようと思ったが、我慢ならなかったんで書きますた。失礼。

485 :名無シネマさん:03/09/26 04:56 ID:jeo9ssKb
>>451
>2.声優の演技の上手い下手

うまい声優なんてほんとにいるのか?
具定例を挙げてみてくれ。どの作品の誰の声だ?

486 :名無シネマさん:03/09/26 05:25 ID:C0RdFHOL
具定例?

487 :名無シネマさん:03/09/26 08:42 ID:MUI0Qi27
具定例はともかく、ハナっから声優の演技の善し悪しが分からないことを
公言している奴に具体例を挙げても時間の無駄だよ。>>451

488 :472:03/09/26 09:12 ID:taR5kUbM
>>481
解りませんね。アナタの根拠のない、皮肉になっていない皮肉発言など。興味もありませんし。

>>482
与えられた情報について、いちいち全て追実験しないと援用できませんか? 
ましてこちらにとって「特殊なケース」としての意味しかないデータを。
「他人のレスの尻馬に乗る」という言葉の意味は不明。イメージ先行に聞こえますね。例えば↓
・戸田奈津子スレを援用した人達、あるいはスレ住人は、挙がった例の全てを確認する必要が?
・では以前に >>303氏のレスの具体的内容を確認をせぬまま、漏れへの反論材料にした人達はどう扱われます?

人格批判でも何でも、理屈があればどうぞ。今まで寄せられた非難は(アナタ含め)いずれも表面上の言葉だけ。
反論の機会を与えないなら「あるけど書かない」などと断りなさんな。見苦しいし失礼です。
他人の長文を指摘しつつ、自分も書きたいこと書くときは長い文章ですしね。皆さん。

>>484
以前から「好きな吹替版>>>オリジナル版 の場合もある」と主張してます。
かつ、この等号は個人の価値観でしょう。「コロンボ」においては、アナタと漏れで異なっただけ。
それを「映画好きなら・・・言えないはず」とか、自分の個人的基準を勝手に絶対にしないでください。

>>483
漏れもそう思います。

489 :名無シネマさん:03/09/26 13:16 ID:KXFz5x3Z
……という反論はアナタの主観で客観的に見てアナタは馬鹿だから書き込まないで下さい。迷惑です。

490 :名無シネマさん:03/09/26 13:20 ID:jeo9ssKb
>>487
もちろん演技の良し悪しがわかるからきいてる。
きみにもきくが、
良い吹き替えの例があるんだったらぜひ「具体的」に教えてくれ。

491 :名無シネマさん:03/09/26 13:54 ID:pRyIgHgm
多少なりとも演技の上手い下手が分かる奴が、「うまい声優なんてほんとにいるのか?」
なんて言うわけない。

492 :名無シネマさん:03/09/26 14:21 ID:yqL8Oftr
>472
「特殊なケース」ならば特に、なにが特殊なのか
他のスレの評判などで無く自分の目で確認しなさいな

君の長文は、みんながわかって書いてることや、話の糸口にしょうとした文に
あえて確認したり、クギ刺してみたり、やたら前振りが長くて中身が薄かったり
するから嫌われるんじゃないの?

493 :488:03/09/26 14:33 ID:taR5kUbM
>>492
「特殊なケース」と判断した根拠は“板にスレッドができるほど話題になってる”からです。
普段から同様の問題が発生しているなら、改めて個別作品のスレッドなんて立たないと思いませんか?
つまり他作品群と比較しての「特殊」なのに、自分で該当作品だけ見たって「特殊」かどうか解りませんよ。
漏れの論拠の為には見る必要もありませんし。・・・アナタも相当に論理的思考ができていない。

で、>>488に「↓」以下の疑問形で書いた部分は単なる反論でなく質問です。ちゃんと回答か説明かしてください。

特に>>303氏引用の件で、漏れに「恥じ入るべき」とレスしたのはアナタだと想像しており、また、
>字幕派でさえ吹き替えで観て気づいた……と言ってるのは、
>「確かにこれは吹き替えで気づいたよな」という経験があるからでしょ。
>理屈だの反論だの頭で描いて、そういう経験を踏みつけなさんな。
↑ レス番>>370にて、漏れにこうレスしたのもアナタとは別人ですか?
「そういう経験」の追跡調査もなく、「他人のレスの尻馬に乗っている」ように見えますが?

494 :493:03/09/26 14:43 ID:taR5kUbM
>>488
漏れに反論する人たちが短文で終われるのは、全く発言に理屈がないからですよ。
ただ結論部分を言いっ放し。(だから漏れが反論すると、再反論がでてきません)
そのくせ「書きたいことはあるがアナタのせいで書かない」ですもん。
自分が言いっ放せる部分には労力を惜しまず書くくせにねぇ。

言い放しでないなら、>>492の「あえて確認」「クギ刺し」「長い前振り」「中身の薄さ」を
具体例を挙げて説明してください。その労を惜しむなら、初めから曖昧な指摘などしなさんな。

495 :493:03/09/26 14:44 ID:taR5kUbM
>>489
こういう発言が「客観的に見て馬鹿」です。理屈ナシに「客観的に見て」なんて言えてしまうあたり。
また自分から漏れにレスつけて(漏れのレスを誘発して)、それでいて「書き込まないでください」というあたり。
「自分はレス+自分にレスするな」都合よすぎなんですよ。この人もあの人達も。

496 :名無シネマさん:03/09/26 15:29 ID:yqL8Oftr
>472
別人だよ…特殊なケースも思い込みじゃないの?
ディベートしたいんでしょ他人の意見より自分の目じゃないの?
具体例としては>>386


497 :495:03/09/26 15:51 ID:taR5kUbM
>>496
おや別人でしたか。漏れの長文カキコを批判する点など非常に論調が似てたんですけどね。
それはいいとして、まず>>488の質問部分に答えてください。>>493でも繰り返してるのに無視しないで下さいよ。

次に、「恥じ入るべき」と漏れにレスした人も>>370を書いた人も「最低の行為」でよろしいですね?
「他人のレスの尻馬に乗って」その上、漏れを批判する材料にしてるんですからね。

「他人の意見より自分の目」。>>493で漏れが書いたことを全く解ってないんですね。
では仮に漏れが「『ロード…』見たけどアレは特殊だよ」って書いて、誰が納得します?主観一本の根拠で?
そして、>>495で挙げられた根拠と、>>482は同じ話ですか?漏れには変わってるように見えますが。

質問には逃げずにちゃんと答えてください。

で、長文について挙がった具体例(>>386)とやらは、100レス以上も前の話ですか。100レス前…。
つまり>>386が顕著ということで?  それとも最近では特に例がありませんか? あるなら示してください。

498 :496:03/09/26 15:59 ID:taR5kUbM
>>496
質問に答え忘れてました。漏れはちゃんと答えますよ。
1.「特殊なケース」が思い込みでない根拠は、スレッドを挙げての話題になるなど、本作の字幕が
他と比較して大きく問題視されているからです。「映画字幕改善本部」というスレをご覧あれ。
2.ディベートしたいから「自分の目」だけじゃ駄目で、客観的根拠(=他人の目)が必要なんですけど…。
>>497の3段落2行目も併せて読んでください。

499 :名無シネマさん:03/09/26 16:28 ID:ZhXZ5uLD
>>488
>人格批判でも何でも、理屈があればどうぞ。

お 前 は 馬 鹿 か 。
なんで人格批判に理屈が必要なんだよ。

500 :488:03/09/26 16:43 ID:taR5kUbM
>>499
ほう、つまりアナタは >>482氏は「理屈の不要な人格批判」を意図したと解釈したわけですか。
辞書によれば、その「人格批判」は「中傷」という言葉と同義ですね。
「本気で書いたら中傷になるから書かない」で合ってますか?>482氏

ちなみに間違ってたとしたら、馬鹿はアナタですね>>>499

501 :名無シネマさん:03/09/26 17:45 ID:EF+bTYhi
496だが他人のレスとかで語るんで無くて、自分の言葉で語りなさいよ
それが出来ないのならスルーすればいいよ
482は俺だ(495は別人)、人格批判は何も生み出さない不毛の論議なのでお断り!

吹き替えに対するレスも、自己批判に対するレスぐらい、まとまっていれば
長文でも読みやすいのだけれどね。

502 :500:03/09/26 17:48 ID:taR5kUbM
↑長いって言われそうだけど、三段論法の形にしてるって気づいてね。

月曜の朝まで漏れは読むことも書くこともできませんので、週末は盛り上がってくださいな。
レスつければレスが返る。当たり前のことなので、今後ともよろしく。

503 :500:03/09/26 17:53 ID:taR5kUbM
>>501(くっ、ズレた。「↑」は500向け)
基本は、自分の言葉+客観的データどす。
ロード・・・に関しては先に書いたとおり。自分の言葉を必要としなかったんどす。

504 :名無シネマさん:03/09/26 19:02 ID:jeo9ssKb
>>491
まぁ逃げてないで挙げてみなって。オレの認識も変わるかもしれないからさ。
なるべくここ2,3年の作品でDVDレンタルがあるやつを複数たのむよ。

505 :名無シネマさん:03/09/26 19:09 ID:PMmdrUGo
横レスでスマソ

>>504
「LAコンフィデンシャル」とか観てみたら?

506 :名無シネマさん:03/09/26 19:38 ID:ZhXZ5uLD
>>500
なんでそんなに偉そうなんだ?


507 :名無シネマさん:03/09/26 20:54 ID:jeo9ssKb
>>505
オレが常時・非常時に利用する5軒のどこも置いてない。
これのDVDってレンタル禁止扱いなんじゃない?

ほかに何かあったらたのむ。

508 :名無シネマさん:03/09/26 21:27 ID:KXFz5x3Z
>>506 多分、内心、自信がないから。

509 :名無シネマさん:03/09/26 21:52 ID:PMmdrUGo
>>507
映画の好き嫌いはカンベンして。
 「パルプ・フィクション」
 「ジャッキー・ブラウン」
 「レザボア・ドッグス」
タランティーノものは不思議とハズレがない。
ま、3作しかないけど……。

510 :名無シネマさん:03/09/26 23:24 ID:jeo9ssKb
>>509
どうも。
「ジャッキー・ブラウン」は持ってる。「パルプ・フィクション」は昔見た。
「レザボア・ドッグス」は未見だけどDVDを置いてることは知ってる。

とりあえずこの3作、吹き替えでも見てみるよ。

511 :名無シネマさん:03/09/27 00:55 ID:zdkiHHWE
>>507
「ブルースブラザース」と「マン・オンザ・ムーン」
歌入り映画とコメディ、趣味が大きく分かれそうなので
安くレンタル出来る日とかに見てね

512 :☆王子☆ ◆OUJI22uuBE :03/09/27 23:15 ID:R6Nu/2z1
吹き替え
字幕

   両方見るのが真の通


513 :名無シネマさん:03/09/27 23:26 ID:Gsgdv9nh
それ言うなら。。。
吹き替え
字幕
原語無字幕

   全て見るのが真の通(・∀・)

514 :名無シネマさん:03/09/27 23:29 ID:FzUdKjTZ
原語無字幕だけでいいじゃん

515 :名無シネマさん:03/09/27 23:41 ID:Vcsrgmw7
とりあえずゴーストワールドを軽いコメディだと思って
吹き替えで見たらイライラして楽しめなかった。
すいません、それだけです。

516 :515:03/09/27 23:46 ID:Vcsrgmw7
そういえばチアーズ!を吹き替えで見たらかなり面白かった。
個人的にあの作品は字幕より吹き替えのが面白いね。
字幕とは違った面白さがある。ちなみに字幕派です。

517 :名無シネマさん:03/09/28 00:41 ID:r2GwkpQH
この前イーストウッドの『ブラッドワーク』の字幕版ビデオを観た時、
最後の方で前に言った台詞を繰り返すんだけど、理解するのに数秒かかったのよ。
こういうパターンって、吹き替えの方がピンと来るんじゃない?
台詞って、理解できる言葉で耳から入ってきた方が消化できるような……。
最初からいかにも決めゼリフ!って感じで言う台詞なら、字幕でも頭に入るけどね。

518 :名無シネマさん:03/09/28 00:41 ID:eKy4u3sa
>>514
そうだね。字幕派の人たちは雰囲気楽しみたいんだからねぇ ニヤニヤ

519 :名無シネマさん:03/09/28 10:37 ID:nW8c8XaC
実際 字幕と吹き替えだと微妙に違ってたりするんだよな
なんでだろ


520 :名無シネマさん:03/09/28 11:20 ID:z/gpl/+a
>>519
字幕と吹き替えで訳者がちがうからじゃないの?

521 :名無シネマさん:03/09/28 16:29 ID:gdiMbF8g
実際、DVD吹き替えとテレビ放送吹き替えで全然違ってたりするんだよな
なんでだろ


522 :名無シネマさん:03/09/28 19:18 ID:JSHxIzsn

世界中の映画ファンが驚嘆し大ヒットした映画「少林寺」の
英雄、李連傑(ジェットリー)が直接指導され憧れ模範とした
映画「少林寺」武術 総指揮 人間国宝 馬賢達 国立大学
中国武術教授指導による、大通臂一桂鞭の大通備翻子拳を
映像により公開してますのでご利用下さい。

 * この大通備翻子拳の公開映像は、現代のスポーツ医学では
理解が困難だと思われる霊活経絡学による戦術(気学を運用した突発的
な初動の速い縦横無尽に動く連続呼吸動作戦術)に基づく再現性のある
武術運動ですので、医師、体育学者に学術研究資料としてお勧めする

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html


523 :名無シネマさん:03/09/29 01:43 ID:+XsHTMuY
>>521
訳者が違うってのもあるだろうし……テレビはカット版だから新たに作り替えたりね。
で、カットした話を強引に辻褄合わせするために、セリフ変えたりすることもあるんだよ。

524 :名無シネマさん:03/09/29 08:58 ID:GM3NO8PJ
ドキュメンタリー番組なんかで、外国の現地人が証言している内容で
音声と出ている字幕が全然違うことがあるらしい。でもこれは、
映像:その場で喋っている音声
字幕:長々喋った証言の要約文
つーことらしい。テレビ版吹替もそんな感じか?

・・・テレビ版ok派vs同批判派、みたいな戦いも起こりそうな話だね。  

525 :名無シネマさん:03/09/29 13:04 ID:+XsHTMuY
>>524 ドキュメンタリーでそういうことやると人権侵害っぽい感じもするなあ。
ドキュメンタリーといえば、喋ってる声にかぶって日本語訳の声が入ることが
あるよね。
ああいうのって吹き替えとも違う別の形式だよな。

526 :名無シネマさん:03/09/29 16:29 ID:4lkMy2Bo
ここは顔も見えない、名前もわからない匿名の場だから正直に白状してほしいんだけどさ、
吹き替え派の人たちは結局のところ

@字幕と画面のスピードについていけず、吹き替えじゃないと内容が把握できない
A一応ついていけるが、記号としての文字の情報処理速度が遅いため、内容理解に
 タイムラグが生じ、通しで観ると疲れる
B映画は物語を語るものだと高を括っている。つまり映画は暇つぶし程度の趣味

のが理由なんじゃないのかな。色々と理屈をつけているけど、映画にのめりこめば
吹き替えで我慢するなど到底出来るはずはないと思うんだけど。

527 :名無シネマさん:03/09/29 17:10 ID:bqPdf6qT
ここは顔も見えない、名前もわからない匿名の場だから正直に白状してほしいんだけどさ、
字幕派の人たちは結局のところ

@画面に本来あるべき以外の物が追加されていても気にならない程度に、映像からの
 情報を大ざっぱに受け取っている
Aストーリーの理解が浅いため、音声からの情報をサマリーとして受け取っても、細かな
 ニュアンスまでどのみち気が回っていないのでおかしく思わない
B映画は物語を語るものだと高を括っている。つまり映画は暇つぶし程度の趣味

のが理由なんじゃないのかな。色々と理屈をつけているけど、映画にのめりこめば
字幕で我慢するなど到底出来るはずはないと思うんだけど。


528 :名無シネマさん:03/09/29 17:32 ID:7776pK7J
個人的には字幕派。
最近のDVDには一枚に字幕・吹き替え両方はいってるんでしょ?
DVD、家で観られないんで、観られる人は比べてみれば?
声は役者の芸で重要な物だと思うけど、外国俳優の声って案外聴いてないかも。
声だけでこの俳優は誰とか言われても知らん(特徴があれば分かるけど)。
とは言うものの、フォーレターワードなんかを吹きかえられても困る。
「ワイルドバンチ」で鉄道を襲う時、事務所に踏み込んで、開口W・ホールデンが
言ったりする台詞なんか吹き替えでは絶対出せない味がある。
ま、この問題については、何か進展があったら知らせてねということで。
俺は俳優としての小池朝雄(この人があの小池氏かは知らんが)は好きだぞ。
「仁義なき戦い広島死闘篇」での「ションベン刑よ」と小指を突き出すシーンとか
「青べか物語」での貝泥棒なんか良い味出してる。

529 :名無シネマさん:03/09/29 17:42 ID:GM3NO8PJ
>>526−527
原理主義者ウザい。

530 :名無シネマさん:03/09/29 18:43 ID:pQOdzBxQ
最初は字幕。こーいうニュアンスの事を言っているのだなと思いながら。
2度目からほとんど吹き替え。あまり集中していない。
DVDなら同時に字幕も出し、違いを楽しむ事もある。
外人が日本語喋ってるのが違和感感じる。というか声優の声がウソっぽい。
聞いた事のある人ばかり出てくるし。でもラクだし、と思いながら見ている。

この吹き替えはイイな!と思うモノもある。
でも、そういうのは大体、カネのかかった大作映画という印象。
ある好きな映画、違和感感じる吹き替えに慣れてきた頃、
あるシーンで英語音声に変えたら、そのシーンで本来反響してるハズの声が、
吹き替えでは全然反響してなくて臨場感がまるで再現されてなくて驚いた。
いい加減である。だから吹き替えもあまり信用出来ない。字幕と同じだ。

台詞のかけあいが見せ場のシーンは英語にしたり吹き替えにしたり、両方楽しむ。
声優さんがんばってるなーと思う事もある。

531 :名無シネマさん:03/09/29 19:48 ID:w4nVqgxf
どう考えてもこの役者はこの声優じゃないだろってのが多いよな
声優使いまわし過ぎ

532 :名無シネマさん:03/09/29 21:42 ID:PKgwHKJM
最近、映画館行くたびに何度も見せられる「ローマの休日」の予告編だが、
何度聞いてもヘプバーンの生声より池田昌子の方が良い(w
ニュープリント版のDVDには、池田・城(達也)コンビのみ旧録の日本語
吹き替えが入ってる筈なので、全編通しての比較も可能。

533 :名無シネマさん:03/09/29 21:50 ID:+XsHTMuY
>>532 漏れはどっちかというと吹き替え派だが、ヘプバーンのちょっとハスキーで
舌足らずな感じの声は好きだけどな。声だけで分かる外国人スターのひとり。

>>529 >>527 の方は皮肉だろ。それぐらい分かってやれ。

534 :名無シネマさん:03/09/29 22:00 ID:+XsHTMuY
ちょっと面白げな文章、みつけた。
シネコン以前は映画は作品を選んでから見に行くものだったと決めつけたり、
映画博士を自認したり、痛いかな?ってところもあるが、読む価値はアリ。
ttp://homepage.mac.com/ko1net/marigold/famiry/macky/words/words2.html#005

535 :名無シネマさん:03/09/30 10:08 ID:hXXKuVTM
DVD 映画通販「DVD ディーラー」
http://raru.grabit.net/dvd/

DVD 映画通販「DVD ディーラー」i モード版
http://raru.grabit.net/dvd/i/

DVD & GAME 通販「SOFT 王国」
http://raru.grabit.net/soft/i/

DVD & GAME 通販「SOFT 王国」i モード版
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536 :名無シネマさん:03/09/30 15:15 ID:3bT1rx0b
吹替派です。

近年はあまり見掛けないけど、DVD出た当初は音声トラックが
いっぱい取れるってことで、三カ国語も四カ国語も違う言語の音声が
収録されていましたよね。
例えば、そういう奴で英語の映画を「仏語+日本語字幕」や「伊語+
日本語字幕」で見た場合の違和感ってどれほどあるんでしょうか?

先日、「アザーズ(ニコール・キッドマン主演)」にイタリア語版の
劇場予告が入っていたので見たんだけど「もし、これがイタリア映画って
言われてたら、気付かないかも……(汗)」とか思ってしまった。

もちろん、よく見りゃ口の形と聞こえてくる声でアテレコだってのは
分かるんですけどね……。

537 :536:03/09/30 16:10 ID:3bT1rx0b
やべ、「アザーズ」の予告、スペイン語だった……(汗)。
スットコドッコイにもほどがあるな。

538 :名無シネマさん:03/09/30 18:17 ID:bZhEI7EH
>>536
ちょっと違うかもしれないんですけど、思い出した事が。

「戦争のはらわた」「スターリングラード」「キス・オブ・ザ・ドラゴン」
思いつくまま挙げた三作品、舞台がそれぞれドイツ、ロシア、フランスなのに
オリジナル音声は全て英語なんですよ!

よくある事ですが、こういうのは最初違和感あります。
ちなみに私は>>530です。やっぱ生粋の字幕派体質なんだろうか…。
だからスターウォーズやロード・オブ・ザ・リングは吹き替え違和感少ないのかな?

539 :名無シネマさん:03/09/30 18:25 ID:uFhligEW
イタリアなんかだと吹き替えじゃないと客入らないらしいけど?
お国がらですか?

540 :名無シネマさん:03/09/30 21:59 ID:IZQuTm6Y
フランスもほとんどそうです。ディカプリオやトム・クルーズには
専門の声優がいるみたいです。クリント・イーストウッドに於ける
山田康雄のようなものでしょうか。

541 :名無シネマさん:03/09/30 22:24 ID:w1+D562l
>>538 アメリカ映画ってのは、文字通りひとつの「世界」なんです。慣れなさい。

542 :名無シネマさん:03/10/01 02:26 ID:whi2fH3+
>>538
生っ粋の字幕派体質なんでしょうなぁ。

>>539-540
ソースは? (反論でなく興味から)
おそらくは、お国柄じゃないでしょうか。

543 :名無シネマさん:03/10/01 13:25 ID:9gpetEzE
ソースっつーかなんつーか、パリに住んでた時に観たアメリカ映画は、ほとんど
吹き替えでしたな。LotRもMI:2もEpisode1も。科白どころかタイトルクレジット
までフランス語になってるのもあったりして。
もちろん、観る前に分かるように表記がされていて、吹き替えはVersion Francaise。
じゃあ英語版はVersion Anglaiseかっつーと、普通はVersion Originaleと
いう注意書きになっております。オリジナル版っつーことですか。
両者の割合は、オリジナル版(字幕版)の割合が、最近の日本における吹替の
比率よりも若干低いくらいだったかと。

544 :名無シネマさん:03/10/01 13:39 ID:+nRrZ52L
たとえば「魚のスープ」という伊映画で、映画プロデューサー役のフィリップ・ノワレが
別荘にしつらえた映写室(というか編集室?)で「シェルブールの雨傘」を観ると
いうシークェンスがありますが、これが字幕版なんですわ。

これが、ノワレが映画のプロであることや、彼の持つある種のスノビズムを示す
演出の一つになっているわけです。イタリアに於ける字幕版の位置付けというのは
そんな感じです。
「シェルブール〜」はオペラみたいなモンだから原語なんじゃないの?と思われる
かもしれませんが、ちゃんと伊語吹き替え版もあって、そっちがポピュラーです。
まぁ、こと歌にかけてはイタリア人はフランス人に優越感持ってるしね(w

545 :名無シネマさん:03/10/01 18:09 ID:q0jPtiDz
>>542
レスしようとしたら書かれてた。そーいうことです。
先日もなにかのテレビで外人が日本人は映画を見るのにセリフ聞きながら字読むのか?
すごいなと感心しておられましたです。
セリフの言い方も演技のひとつと考えてるとやはり寂しいけど
実際吹き替えのほうが情報量は豊富だと思うんですけど。

546 :名無シネマさん:03/10/02 00:03 ID:TYMvVLAT
>>545
言葉としての情報量なら若干吹き替えに軍配が上がりますが、一体映画にとって
そんな程度のことにいかほどの価値があるでしょうか。
吹き替えは役者の生の声は言うまでもなく、音響全てが潰れた感じになります。
映画において最も重要なものは映像、それと同等のものが音響、音楽です。
実際、ストーリーに束縛されているものなど映画ファンとはいえません。

外国においては吹き替えが主流なのは事実ですが、一定のステイタス一定の審美眼の
持ち主は例外なく字幕で他国の映画を鑑賞します。
映画祭しかり、シネマテークしかり。外国でも吹き替えは邪道かつ幼稚という認識は一般的なのです。

547 :名無シネマさん:03/10/02 00:09 ID:U66jnXWX
最も重要……それと同等……いや、何でもない。。。( ゚д゚)、ペッ

548 :名無シネマさん:03/10/02 00:13 ID:TYMvVLAT
あの映画天使淀川氏も
「映画が吹き替えばかりになったら真っ赤になって怒りますよ。
 あれはテレビ用に初心者が入りやすくするための見本みたいなものです」
と仰っております。
それと、吹き替え積極支持派の趣味の統計を取ったら観るも無残なラインナップ
が出来上がることは間違いありませんね。
吹き替え派は映画に限らず、あらゆる趣味の分野でセンスの悪さを発揮していると断言できます。

549 :名無シネマさん:03/10/02 00:25 ID:U66jnXWX
淀川さんは『シベールの日曜日』の監督が来日したおり、
美しい白黒撮影の画面に字幕が入ってしまったことをお詫びしたのだから、
字幕自体を必ずしも肯定しているわけではないのだがな。。。( ゚д゚)、ペッ

550 :名無シネマさん:03/10/02 00:43 ID:8akje/Xh
つまり淀川さんは、
字幕>>>吹替 かつ 字幕は必要悪、ってことでしょ。

551 :名無シネマさん:03/10/02 09:31 ID:2kfqiUNP
たくましい男性の出てくる吹き替え映画>>>>>女性しか出てこない字幕映画

552 :名無シネマさん:03/10/02 11:18 ID:rPaQPX3e
吹き替え派はちょっと野放しに話させておくと
アニメの話をポロっと出したりするからな。
んなもん知らねぇっつの。
まあ声優の話するのにアニメは切っても切れないだろうから
仕方ないのかもしれないけどさ。
お前、映画よりアニメ語ってる方が生き生きしてないか?と
突っ込みたくなる


553 :536:03/10/02 13:15 ID:lP9HDa2d
>>552
> お前、映画よりアニメ語ってる方が生き生きしてないか?と

それ言うなら「 お前、映画より声優語ってる方が生き生きしてないか?と」
じゃないの?
私は吹き替え派だけどもさ(笑)。

世の中に、アニメ映画はないのかと小一時間(ry

554 :名無シネマさん:03/10/02 14:04 ID:1gJvse4Z
つーか、洋画吹き替えとアニメの声優は、ごく一部しかカブらないだろ?

555 :名無シネマさん:03/10/02 16:27 ID:FBkg8paz
全ての吹き替え映画は
スタートレックの声優だけで行われてるのかと思う時がある

556 :名無シネマさん:03/10/02 17:34 ID:JMtAp4VU
アニメ「銀河英雄伝説」には、
洋画吹き替えの声優がほぼオールスターで声をアテているわけだが。

557 :名無シネマさん:03/10/03 04:19 ID:YkqdN1IT
吹き替え派ってまさか
字幕読むのが間に合わないだけって
ことはないよな?

いや、こないだランク王国でそんなこと言ってる女がいたからさ


558 :名無シネマさん:03/10/03 04:21 ID:YkqdN1IT
>>554
そんなことはない


559 :名無シネマさん:03/10/03 04:23 ID:5rYiE2L2
>>557 ないだろ。>>552 といい、字幕派ってなんでそんな因縁つけたがるのかねえ。

560 :名無シネマさん:03/10/03 04:33 ID:UE3ionri
  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ,,) <  ネタか?ジエンか?そこが問題かもだ
  ./  |   \______________
 (___/


  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,゚Д゚) < なんつったりして
  ./  |    \_____________
 (___/


561 :名無シネマさん:03/10/03 08:14 ID:j0lJLi4C
>>548
>それと、吹き替え積極支持派の趣味の統計を取ったら観るも無残なラインナップ
>が出来上がることは間違いありませんね。
>吹き替え派は映画に限らず、あらゆる趣味の分野でセンスの悪さを発揮していると断言できます。
何の根拠もなく、偏見に満ちた妄想を「断言」してしまう貴方に脱帽です。

562 :名無シネマさん:03/10/03 09:29 ID:D7bm0kWM
1.レンタルショップで、アニメビデオまたはDVDのパッケージ裏を確認し、出演声優を
 上から3名分記録する。
2.重複した者はカウントせずに、作品を変えて、30名になるまでリストアップする。
3.同様にして、洋画吹き替えにおいても30名の声優リストを作る。
4.両リストの重複を見る。

結果、30名中、両方のリストに登場したのは3人。平田広明、松本梨香、宮本充。
このことより、アニメの主役級声優が吹き替えでもそうである場合、またその逆の場合
は、極めて例外的であることが分かる。
それぞれのカテゴリ「専門」声優がどれくらいいるかは別問題だが、「カブっていない」と
いう説にはある程度の蓋然性があると言えよう。

563 :名無シネマさん:03/10/03 10:34 ID:d9sqToAh
字幕派だが、カブったりカブらなかったりだと思う。しかし・・・

おそらくこのスレで顰蹙を買う「アニメ」とは、アニヲタが萌え萌え言いそうな作品でしょう。
例えば「エヴァ」だの「ガンダム種」だの。
ディズニー映画や宮崎アニメの吹替えを語ってもあんまり文句も出ないのでは?

同じく顰蹙を買う「声優」とは、半分アイドルのような声優や上記「アニメ」に声アテてる人では?
例えば、山寺宏一や勝生亜沙子などはアニメにも映画にもよく声をアテているが、
あんまり文句出なさそうな気がする。

つまりこのスレの吹替派は、「アニメ」「声優」話題でスレを混乱させたことはないように思うが。

564 :名無シネマさん:03/10/03 11:20 ID:dNqqQ6Tt
シリーズもので、途中で声優が変わると違和感あるし、
同じ作品でも、テレビのときと、ビデオ/DVDで声優ちがうこともあって嫌。
だから、字幕がいいっていうのを
むかし友達が主張してたんだけど、これには納得した。
もともと吹き替え派だったけど、俺はこれで字幕派になりました。

吹き替えでも、字幕でも、訳者によって微妙に違う訳をするのもちょっと困る。
例えば、StarWarsの決め台詞 “May the forth be with you.”なんかでも、
微妙に違う訳がついてたりして、嫌なんだけど、
このくらいなら英語のままで理解できるから、字幕のほうがいいな

565 :名無シネマさん:03/10/03 11:26 ID:50aNNpw2
時々現れる字幕派の因縁つけたがる香具師って、吹替派が字幕映画も
観ていることで「字幕派は字幕支持の理由を分かってるつもりになって
いる」と錯覚して被害妄想に陥ってるのではないかと思うのだが……。
「吹き替えをも見る」という行為が「字幕も見ている」上での話だったり
するので、自分らの行為が内包されちゃってる気がしてる、と。

「俺は吹き替えが面白いと思わないのに、吹替派の野郎は「ハイハイ
字幕も面白いけどさ、もっと面白いモンがあんのよ」みたいな言い方
しやがって、キーッ! クヤシーー!」

だから、必死に揚げ足をとって優位に立とうとしてるのでは?
世間的には、字幕支持の方が明らかに多数派なんだし、そんなに必死に
なる必要なんてないのにね。

566 :名無シネマさん:03/10/03 11:28 ID:YJ8pdSAd
>>562
あなた暇なのね
映画でも見れば

567 :名無シネマさん:03/10/03 11:39 ID:5rYiE2L2
>>565 最初の5行が物凄く分かりにくい。つうか、分からん。

568 :名無シネマさん:03/10/03 14:34 ID:Ifn7bHe9
>>565
オレもわからん。ちょっと必死にみえるし。

569 :名無シネマさん:03/10/03 14:49 ID:TdepncOA
>>562
サンプルが少なすぎるぞ、おい。
そんなずさんな調査じゃ、調査対象の作品次第で
いくらでも違う結果を導き出せる。

570 :名無シネマさん:03/10/03 15:11 ID:d9sqToAh
そもそも調査しようと思ったことと、
とりあえず10作品(?)程度まで記録して調査したことに感心だ。

>>565の最初の5行の2行目「字幕派」は「吹替派」の誤りじゃないかな。
どっちにしても意味判らないけど
(つーか、どっちかしか見ない/認めない人など少数だろう)

571 :名無シネマさん:03/10/03 17:19 ID:UDmYjyZU
調査対象抽出の際の無作為性を確保できるのであれば、そのサンプル数
でも問題はあるまい。
というか、近作に限って言えば、「吹き替え洋画で、クレジットの上から3人までに
来る声優」なんていいとこ50人もいないんじゃないか?どんなに調べる作品数を
増やしていってもリストの人数が全然増えないという事態になりそうだ(w

572 :196:03/10/03 17:36 ID:9NSvZ8i5
>>546
>吹き替えは役者の生の声は言うまでもなく、音響全てが潰れた感じになります。
 それは、技術的な問題で有り吹き替えだからの問題ではありません。また生の
声が聞こえない事はしかたが有りませんが。生声と吹き替えを一緒に聞いても鬱
陶しいだけですし。

>映画において最も重要なものは映像、それと同等のものが音響、音楽です。
 それを言うなら、字幕はどうなんですか?

>実際、ストーリーに束縛されているものなど映画ファンとはいえません。
 映画とは、あくまでもストーリー主体の物です。ストーリーを無視して
、映画と言う物は有り得ませんが?

>映画祭しかり、シネマテークしかり。外国でも吹き替えは邪道かつ幼稚という認識
 そもそも、邪道と正等との境は何処なのか?吹き替えが邪道だと言うなら、字幕は
正等か?画面をじっくり味わいたいのなら、字幕だって邪道とは言えませんか?


573 :名無シネマさん:03/10/03 17:41 ID:d9sqToAh
声優について語ることは、俳優について語ることと同義たりえるだろうか?
当然、アイドルちっくな声優の話はカンベンして欲しいが、
例えば塩沢兼人についてだの、青野武についてだの、山田康雄についてだの。

574 :名無シネマさん:03/10/03 17:49 ID:xSgB92W7
>>573
やっぱり「アイドル声優」といえば青野武だよな!

575 :名無シネマさん:03/10/03 18:08 ID:/5+/9Bud
>>574
青野武や山田康雄や納谷悟郎や飯塚昭三や古川登志夫あたりなら
「アイドル」声優といえば広川太一郎だと思うぞ

576 :565:03/10/03 18:20 ID:50aNNpw2
>>570
> >>565の最初の5行の2行目「字幕派」は「吹替派」の誤りじゃないかな。
>どっちにしても意味判らないけど

ごめん。その通り。
「字幕派は字幕支持の……」 → 「吹替派は字幕支持の……」

>(つーか、どっちかしか見ない/認めない人など少数だろう)

その、「少数」の煽りたがる香具師の話ね。

そういう香具師って、吹替を生理的理由とかなんとかで、全然見てないんだ
と思う。それで、
 「なんで、そんなに気持ち悪いモンを喜んで見てるんだよ。
  気持ち悪ィヤツラだな! しかも、字幕の良さは分かった風にぬかして
  やがるし。目障りったらありゃしねえ!」
みたいなの感情があるのかな〜と。

補足:どうしても、字幕しか観られない映画っていうのも多いわけで、
   吹替派は字幕映画を避けることは出来ない。
   でも、字幕派は吹替を嫌って見ないようにすると、見なくても一通りは
   見られるじゃない。少なくとも現状では。

ま、そんなことを思いついただけで。
もちろん、吹替派にもシャレにならんイタイ香具師は、いっぱいいるけどね。


>>567、568
スマソ。上記の通り、誤字ですた。

577 :名無シネマさん:03/10/03 19:14 ID:fWmKztSr
>>573
同じ俳優が異なる映画に出てるのを論じるのと大して変わらないのでは?

578 :名無シネマさん:03/10/03 20:14 ID:0ZTPUjLt
>>572
話にならないね。
映画がストーリー主体というのなら、テレビドラマと鑑賞方法と同じになるじゃないか。
本が重要なのは誰もが知ってるよ。だけど映画は映像なんだよ。リュミエールの
時からそれは変わらない。そしてただ工場の出口を写しているだけなのにそこから
ストーリーが溢れ出てくる。こういうのが映画なんだよね。
吹き替えじゃそういう体験はあまり出来ないと思うよ。フィルムの生に触れることが
出来ないんだから。

579 :名無シネマさん:03/10/03 21:28 ID:ct89RVzy
「映像そのものが物語を語る」類の映画で、その語りを阻害するのは
かえって字幕の方ではないかと思うのだがどうか。

580 :名無シネマさん:03/10/03 21:52 ID:ySjMi9Tv
>>578
>だけど映画は映像なんだよ。

なのに字幕を支持するのは変でないの?
肝心の映像にゴミが付いてるのに。


やっぱり、字幕派って馬鹿だねw

581 :名無シネマさん:03/10/03 21:54 ID:g+pqaOk5
字幕なしの原語で映画見ることもあるしそれで映画の力強さ素晴らしさも
充分伝わるが、やはり本あってのものだからそれだけではやはり完全に
伝わってこないわな。俺は基本的に字幕派だし、セリフの発し方も演技の一つと当たり前に
考えてるけどどうしたって情報量は吹き替えのほうが大だろーな。と思うけど
映像が素晴らしければ俺はどっちでもいいよ。よっぽどひどい吹き替えじゃない限り
素晴らしい映画ならどっちでも伝わってくるよ。


582 :名無シネマさん:03/10/03 23:57 ID:/5+/9Bud
>>578
映画とテレビドラマの鑑賞方法の違いは何なの?

583 :名無シネマさん:03/10/04 00:03 ID:hpu6RcpN
>>580
漏れも >>572 の意見はおかしいと思うけど。
リュミエールを持ち出しながら、最後の二行で吹き替えでは生に触れられないとする
あんたはおかしいな(つまり、字幕派ということでしょ)。
『工場の出口』で画面に「モンプレジール地区のリュミエール工場」とか字幕が入るのと
何らかの日本語説明ナレーションが入るのだったら……どっちが「生」から遠いかな?

584 :名無シネマさん:03/10/04 04:00 ID:3SNKNt6W
LD見てた頃は黒帯内字幕がほとんどだったので、映像内字幕のDVDは気になっていた。
が!DVDの画面設定で、「4:3(レターボックスね)」にすると、
ちゃんと黒帯の所に字幕が出るのを発見した。(ビスタ物は1行画面内だけど)
28インチのTV&プログレで出してる分には、ズーム時とフル時の画質差は感じないので
気に入ってる。(液プロはプログレ非対応なので大画面時はワカラン)
字幕派の人で字幕が煩わしい人は試してみては?ってキシュツ?

585 :名無シネマさん:03/10/04 15:30 ID:DAMDt8Al
>>558
>そんなことはない

まあ、それならいいけど単に自分が字幕が読めないだけで
それをごまかす為に画面を損なうとか言ってたとしたらかなり
お寒いからな


586 :名無シネマさん:03/10/04 15:34 ID:hpu6RcpN
>>585 やっぱり、こういう因縁つけるヤシって頭悪いのな。
誰のレスにレスをつけてんだ?

587 :名無シネマさん:03/10/04 17:36 ID:KWVKTctA
まだバカが張り付いてるんだw
ちょっとはマシな流れになってるようだったのに・・・


588 :名無シネマさん:03/10/05 23:08 ID:RaW/iVxw
字幕吹替え双方いろいろ問題あると思う。
ただ最近思うところがある。
夕刊とかに載る映画の広告や公式HPに、字幕者や吹替翻訳者の
名前を載せて欲しいことだ。
無論出来ちゃった字幕や吹替えを選べるわけではないけど、
某○田氏のようにかなり名の売れた人もいて、今はそれなりに
関心も高い。ましてや映画ファンには切実な場合もある。
映画見て初めて知るってのは、あんまよくないと思うよ、実際。




589 :名無シネマさん:03/10/05 23:59 ID:yYOdvrjh
>>576
吹き替え派のシャレにならん痛い奴って
どんなんだか良く知らんが
俺は以前、映画「グーニーズ」のスレ(板は忘れた)で
DVDの吹き替えキャストが気に入らんらしく
他のバージョンのを出せと言ってる連中を見て
キモい奴らだと思ったよ。
もう「声に萌えてる」レベルなんだなと

「思い入れ」という言葉で片付ければいいと思ってるんだろうが
特定の声優じゃなきゃ認めないってこだわりは
行き過ぎると理解不能だ。
結局「吹き替え派=声優オタ」の誤解を
自分たちで作ってるって気づいてるんだろうか


590 :名無シネマさん:03/10/06 00:52 ID:kUdT0GYO
>>589
とはいえ、このスレにはそういう連中はあまり見当たらないようだから、
いきなり「吹き替え派=声優オタ」の偏見を露わにするのは、ちょっと痛いな。
(あなたのことじゃないですよ。そういう書き込み、あるでしょう)
>自分たちで作ってるって気づいてるんだろうか
と言うなら、その「自分たち」に当てはまる吹き替え派、ここに、いたっけ?

591 :名無シネマさん:03/10/06 02:08 ID:LsFNAZ+d
>>590
>ここに、いたっけ?

前スレには確実に何人かいたな。
2スレ目に入ってから理屈っぽい長文ばっかりだから
空気読んで自重してるだけと見た。
潜伏されちゃあ見分けつきませんがな。
あんたもつまんないことお訊きでないよw

そして>>589-590のレスで
ある意味、釘を刺した事になるわけだ。
さーあこの先で声優萌え話できるもんならやってみろと





592 :名無シネマさん:03/10/06 09:00 ID:kjWon7ft
>>590
まず>>589氏の指摘するような「声優オタ」に、
このスレの吹替派は否定的ということでOK?

593 :名無シネマさん:03/10/06 10:24 ID:EBSLLQPw
別に「吹き替え派」つったって、一枚岩なわけでもなし、ヲタ系もいるんじゃないの?
それはそれで逐次対応していくしかない類のことだ罠。

しかし、吹き替えはその巧拙がある程度素人でも分かり、「上手い吹き替え」や
「よかった吹き替え作品」について語ることが出来る。
でも、字幕の巧さというのは、けっきょく限りなくその影を消していくもので、究極
の字幕は、「字幕があったことすら思い出させない字幕」ではあるまいか。
だから、戸田女史の作品のように、「ありゃヒドい字幕だね」という話は出来ても
「あの字幕は凄い!」という話は非常にしにくいのではないか。英語が理解できず
翻訳の妙が分からない一般人にとってはなおさら。

594 :590:03/10/06 12:36 ID:kUdT0GYO
>>592
「否定的」かどうかは知らん。
漏れは「このスレの吹き替え派」の中の一人だが、ハッキリ言ってどうでもいい。
ヲタはヲタでやってくれって感じで、価値観を押しつけられない限り否定もせん。
あとはまあ、>>593 氏の最初の2行と同意見だな。

595 :590:03/10/06 12:44 ID:kUdT0GYO
ついでに、レスが無かったんで……
>>588
新聞広告の情報量にゃ期待しないけど、公式サイトには必要だと思うな。漏れも。
吹き替え版の場合は翻訳者と監修者がいる筈で、その情報もあった方がいいと思う。

596 :名無シネマさん:03/10/06 18:11 ID:Jsxgbx9S
>「思い入れ」という言葉で片付ければいいと思ってるんだろうが
>特定の声優じゃなきゃ認めないってこだわりは
>行き過ぎると理解不能だ。

行き過ぎるのは良くないことだが、
やっぱり聞き慣れた声で見るのが一番だろ。
ジャッキー・チェン=石丸博也とか
刑事コロンボ=あの人(名前わからない)
俺の場合、この二人は原語で聞かないと逆に違和感があるし。

597 :名無シネマさん:03/10/06 18:33 ID:TTH3qX6w
586 名前: 名無シネマさん [sage] 投稿日: 03/10/04 15:34 ID:hpu6RcpN
>>585 やっぱり、こういう因縁つけるヤシって頭悪いのな。
誰のレスにレスをつけてんだ?
587 名前: 名無シネマさん [sage] 投稿日: 03/10/04 17:36 ID:KWVKTctA
まだバカが張り付いてるんだw
ちょっとはマシな流れになってるようだったのに・・・


  こういう口調のほうが必死って感じがでてますが?


598 :名無シネマさん:03/10/06 18:35 ID:TTH3qX6w
火山高の吹き替えは全員
超有名アニメ声優大集合って感じだったよ


599 :名無シネマさん:03/10/06 19:17 ID:PQcxjqcI
ところであの字幕のフォントどーにかならんかな

600 :名無シネマさん:03/10/06 19:21 ID:2ihPdjmQ
>>598
「実写でやるアニメ」というコンセプトが当初から明確だったからでしょうね。
まあ映画のデキはアレだったけど(w

601 :名無シネマさん:03/10/06 19:26 ID:U/VyRx+Y
基本的には吹替えでも字幕でも伝わるものがあればそれでいいんだけど。
見ずらい字幕はなんとかして欲しいもんだな。
大昔「大統領の陰謀」を見た時、新聞社の白の内装と字幕の白が重なってまったく
読めなかった。今までで最高に読めなかった字幕。


602 :599:03/10/06 19:48 ID:PQcxjqcI
>601漏れへのレスかな?

藻れが気になるのは字幕独特のあのフォント
縦長の字にして字間をもーちょいつめてほしい。
そしたら読みやすいと思うんだが・・・

603 :名無シネマさん:03/10/06 20:48 ID:tthqasCj
>>589
『グーニーズ』の場合はちょっと特殊で、
テレビで繰り返し放送された吹替バージョンはプロの(大人の)声優がメインなのに対し、
DVDに収録されている吹替バージョンはリアル子供がメインなので、
全然趣が異なっているという事情がある。


とはいえそういう特殊事情以前に、音響にせよ映像にせよ、こだわりがあれば、
よりよいモノ、より思い入れの深いモノを望むのは当然だと思うのだが。
吹替派のこだわりを理解不能なのは一向に構わないが、
他人のこだわりをおとしめることはないと思うが。

漏れは音声・映像にそれほどこだわりがあるわけではないので
SUPERBITのDVDを買おうとは思わないが、
だからといってSUPERBITのDVDを買う人をおとしめる気はないぞ。

604 :名無シネマさん:03/10/06 21:42 ID:4ckdyZhd
>>601
背景に消えちゃう字幕あるねー
字幕の色を変えるとか、もう少し頭使えないのもんかね
ただし、読みやすい場所に、といって縦書き横書き入り乱れて欲しくは無いが

605 :名無シネマさん:03/10/06 22:17 ID:MKw5apeB
字幕そのものが邪魔だから、
吹き替えの方がイイよ。

606 :名無シネマさん:03/10/07 00:50 ID:jTKdCuDb
>>603
>吹替派のこだわりを理解不能なのは一向に構わないが、
>他人のこだわりをおとしめることはないと思うが。
そだね。声優ヲタをキモイと言えば「映画ヲタ、キモ!」って人もいるんだろうし。
むしろ、>>591 みたいに、「潜伏」だの「釘を刺した」だの言ってる方が、
虎視眈々と叩くキッカケを待ってる粘着っぽくて、よっぽど「キモイ」かも……。

>>601 >>608
『大統領の陰謀』はキネ旬あたりでも話題になったらしい。
ちなみに、字幕の見やすさって、作り方で多少は変わってくるらしいよ。
背景が白い場合は、ネガから加工する「焼き込み式」の場合、字幕に縁取りしたり、
字幕を重ねる部分を暗めに焼き込んだりする方法がある。
(ポジに字幕を打ち抜く場合は「打ち込み式」というのだが、この方法は不可能)
また、画面が白っぽくても、薬剤で完全にフィルムの膜面を落とす「薬洗式」だと、
読みとることができるらしい。ただ、コスト高とのこと。
このあたりは、清水俊二の著書「ベバリーヒルズにこだわるわけ」に詳しい。
字幕の字体なんかについても詳しく書いてあるので、
興味ある人は古本屋で見つけたら買ってみたら?
吹き替え派の漏れも楽しく読んだぐらいだから、字幕派はぜひ(笑)。

607 :名無シネマさん:03/10/07 00:59 ID:jTKdCuDb
↓この人にレスしちゃった。上の >>608>>604 の間違いね。

608 :名無シネマさん:03/10/07 18:27 ID:B6WVH1LY
画面に字幕があっても気にはならないが、逆に見えない字幕はツラい。
でも字幕ってどうやって作ってるんだろう。
知ってる人、いたら情報求ム。

>>627
ガイシュツ。過去ログ嫁。

609 :名無シネマさん:03/10/07 22:16 ID:CVeDehqN
>>627は既に何度も出まくりの話題を書くように。

610 :名無シネマさん:03/10/09 07:32 ID:8hNDjE/o
>>608
職人(?)がちまちまと手書きで書いてたのを
TVで見たことがある。あの妙な味のある文字は
それなりに理由があるらしい。
線が交差する部分をブチブチ切ってあるので
わずかだけど読み易くなってるとかなってないとか…
普通の字をまんま字幕にすると
画面に埋没しやすいらすぃ。

すまん、よく覚えてないが。

611 :名無シネマさん:03/10/09 14:13 ID:qqnOBwNH
>>608
うり
ttp://www.cinearts.co.jp/

612 :名無シネマさん:03/10/09 16:04 ID:t/j8RcS/
俺は完全に字幕派

原因はBack to the Future

最初映画館で字幕で見て、その後 TVで吹き替えで見たんだが
愕然としたね
肝心の決め台詞のところで三宅裕二の声で
「君を未来へ帰す」  だよ

正直ださかった

 
  


613 :名無シネマさん:03/10/09 16:43 ID:PBrVi7HO
>>612
見た吹替が悪かったな

614 :名無シネマさん:03/10/09 17:05 ID:gEAn4JYV
>>610
同じ番組見たかも。
字幕の大きさを常に一定に保つなど、専門的な技術らしい。

>>612
それは終わっていた吹替版として、半ば伝説となって語られているよ。
織田ゆうじと三宅ゆうじのWパンチで。

615 :名無シネマさん:03/10/09 20:51 ID:hOU5THNG
>半ば伝説となって語られているよ。
でもこういうのって話のタネに観ておきたいものがある。
俺がゲテモノ趣味なだけか?

616 :名無シネマさん:03/10/10 02:16 ID:iVW77qA0
俺は断然字幕派

吹き替えだと小さい女の子供の声いつも同じ人の気がする。
海外ドラマでアメリカなら普通バーに行くとかだと思うけど居酒屋に行くになってた
はみだしてる女(不良女)の言葉遣いがコギャル語になってた。
勘弁してくれ雰囲気ぶちこわしまくり

617 :名無シネマさん:03/10/10 02:23 ID:ZW8NNs3M
字幕派で字幕が気にならないという人たちは、映画館で、
1.シネスコで画面中央下に出る字幕
2.白黒画面での微妙なグレーにかぶる字幕
も気にならないんですかそうですか。

……気になるけど吹き替えよりマシというのなら、まあ、いいけど。

618 :名無シネマさん:03/10/10 04:08 ID:bWATm4We
>>615
同意。そういうとこある。5分間ぐらいで充分だけど。

619 :名無シネマさん:03/10/10 10:00 ID:KdEBnl6K
>>616
特定属性のキャラの声が同じに聞こえるのは、聞く側の能力の問題だし
翻訳の不備は吹き替え固有の問題ではなく、字幕でも全く同様に存在する。


620 :名無シネマさん:03/10/10 11:09 ID:R61d0EQD
>>615
漏れもその気持ちは解る、でも…つまり>>618に禿同。

>>617
アナタは 14氏?
だとしたら蒸し返しウザイ。

>>619
字幕でもやっぱり「居酒屋」とか「コギャル語」が表示されるのかな。
まあ字幕も吹替も合う合わないがあるわな。
合う合わないも、能力の問題といえば能力の問題でせう。

621 : ◆eThl8oMJes :03/10/12 06:05 ID:auUpJZQf
『吹き替え派』です。
@字幕自体は気にならないが確実に視覚情報量の一部を奪われている感じが嫌
A複数同時の会話が表現しきれない
Bなんかメンドくさー

622 :名無シネマさん:03/10/13 02:44 ID:YuXKY3Rr
どっちかというと字幕派だけど、>>617 の言うように、シネスコでの問題は感じるよ。
アップだと、もろ、顔にかぶること、あるよね。
『メイド・イン・USA』とか、アンナ・カリーナが喋るたび、あの魅惑の唇に字幕がかぶるのは、
とっても気になった。
かといって、シネスコの、下中央に出るのが左右に動くとウザイし。
スタンダードやヴィスタなら、左右に逃げられるけど、シネスコは逃げられない。
あれ、何とかならんもんかね?

623 :名無シネマさん:03/10/13 10:31 ID:+bDBHNfU
しかし、シネスコ映画での吹き替えほど間抜けな印象のものはそうない。
ところでこれは偏見にすぎないので違うなら叩いてくれても結構だが、
本当の映画好きで吹き替えを好んで選択する人間は皆無でしょ。
このスレを見ていても、身近な人間から演繹しても、吹き替え支持派は
映画を単なる暇つぶしの娯楽としか考えていないと思う。
音響と映画の密接な関係やフィルムの生というものに頓着ないというか。

624 :名無シネマさん:03/10/13 12:06 ID:0qfMR6Qr
>>623
そんな使用済みコンドームのようなヘタレ煽りでは盛り上がりません。

625 :名無シネマさん:03/10/13 16:32 ID:2PuC4lb5
吹替え版って声優で役どころがわかっちゃったりしない?
こいつ犯人(悪役)だな、とかどうでもいい脇役だな、とか。
サスペンスやミステリーは最初に字幕で見ておいた方が良くね?
字幕・吹替え同時公開の映画って、今のところは
解り易い勧善懲悪ベタベタアクション映画ばっかりだから
問題ないみたいだけどさ


626 :名無シネマさん:03/10/13 19:22 ID:dztLp8Kn
余談だが字幕だと普通の声で普通の台詞だったのに
吹き替えだとオカマになってる奴がいた
あれは一体なんだ?


627 :名無シネマさん:03/10/13 19:44 ID:l2XW11hT
>>626
オカマにしたかったんだろう

628 :名無シネマさん:03/10/13 19:44 ID:By5woN7d
>>626
ベニー?
前にDVDで観たときは、あんなんじゃなかったような。。
なんなんだろ。

629 :名無シネマさん:03/10/13 21:10 ID:YQ5F9Fj1
>>626
複雑なミステリーほど、
集中してみたいから、
吹き替えの方が良いと思われます。

630 :名無シネマさん:03/10/14 10:46 ID:i4txQToh
よく知らないのだが、日本の声優のレベルってどうなの?
昔エヴァンゲリオンを観にいった時、パンフに副司令官役の人が
「声優はなっとらん」みたいな談話を載せてたから
ちょっとビックリしたんだけど(その人は本業は舞台で声優は副業?らしいが)。
声優の演技の良し悪しはどこで判断すべき?

631 :名無シネマさん:03/10/14 12:08 ID:lC4DGM2P
>>625は、「吹き替えの声で犯人が分かった例」を挙げてもらえまいか。
ネタバラシになるとアレなので、作品名だけでいいから。

632 :名無シネマさん:03/10/14 16:30 ID:zW/LMSJr
たまに全然カンケーない人の声とかも吹き替えされてて
雰囲気伝わって吹き替えもいいなぁって思った。
(スナッチかな?DVDで借りて字幕、吹き替え両方みた)
ジャッキーは吹き替え!!


633 :名無シネマさん:03/10/14 16:57 ID:H2pkxutG
625が想定してるようなネタバレは、かなり声優に詳しい香具師以外は杞憂だと思うが。
どの声優がベテランでどの声優がペーペーなんてこと以前に、
声優の名前すら知らない香具師は類推しようがないぞ。


634 :名無シネマさん:03/10/14 17:07 ID:o4gdZxRS
英語なら少し分かるから、字幕+聞き取りでもいいんだけど、
フランス語とかタイ語とか中国語とかなら吹替のほうがいいな

635 :名無シネマさん:03/10/14 20:12 ID:e5ka+aNl
声優で犯人がわかるというのは、演出がわかりやすさを
目指しすぎて、悪役の声は必要以上に大仰に、もったいぶって、
腹の底から発声させることによる。

636 :名無シネマさん:03/10/14 20:19 ID:QJk0vB80
例えば?

637 :名無シネマさん:03/10/14 23:15 ID:lUubXaZV
内緒。

638 :名無シネマさん:03/10/18 01:03 ID:jVbL8D3v
吹き替え派って演技は顔の表情しか味わえなくてかわいそうだね。
名優の作品によって違う声のトーン、息遣い、アクセントなどが聞けないから。



639 :名無シネマさん:03/10/18 02:14 ID:eZn3RgeN
>>638 みたいな書き込み見ると、このスレの字幕派って、
最近になって映画ファンを気取ることを覚え始めた
子供が多いような気がするんだけど、気のせい?

640 :名無シネマさん:03/10/18 09:28 ID:qEI5CUqk
>>638は、俳優が役の違いによって喋りを使い分けている妙技が味わえる
例というのを、とりあえず挙げてはくれまいか。

641 :名無シネマさん:03/10/18 10:18 ID:PQ5rO2DM
>>639
字幕派の痛いところを突いてきたね。

642 :名無シネマさん:03/10/18 11:38 ID:8/HClSgc
>>641
どこがだよ

それとも自演か?


643 :名無シネマさん:03/10/18 13:16 ID:hzFectNj
吹替派といったって、字幕映画を一切観ないような過激派は極少数だよ。
映画館で観ようと思ったら選択の余地がない場合がほとんどだしな。
十把一絡げにするのはやめてくだちい。

644 :名無シネマさん:03/10/18 14:43 ID:eZn3RgeN
>>643
そうだね。古いレスの引用で恐縮だが、>>426
>話題集めに吹き替え素人のタレントを使ったような吹き替え
>映画は、例え話題作でも観ません。かといって字幕版も観ませ
>んが。ビデオ化されたときのお楽しみにとっておく。
を読んだ時、「ああ、こういう『吹き替え派』と一緒にされたくないなあ」
と思った。藻前、その話題作をたいして観たくないだけじゃないかと。
それなら字幕派でも「映画は映画館で!」というヤシの方が話が合う。

645 :名無シネマさん:03/10/18 14:53 ID:eZn3RgeN
まあ、そんな漏れも >>639 みたいなこと書いたわけだが、
これは字幕派を十把一絡げにしてるんじゃなく、あくまでこのスレの字幕派の印象。
印象でモノを言っちゃいかん……と言われそうだけど。

あとさ、>>640、藻前、そんな当たり前のことでいちいち例を挙げろってウザイよ。
分かりやすいの、言ってやろうか? 『ハートブレイクリッジ』のイーストウッド、
声からして変えている。『マイフェアレディ』のヘプバーンはどうよ?(笑)
前半は声のトーンも変えてガラッパチで、後半はほとんどアン王女だぞ。

それでも漏れはどっちかというと、吹き替え派。

646 :名無シネマさん:03/10/18 16:03 ID:V/0mfJEb
声の芝居を役に合わせて変えるのは当たり前。
その「妙技」と言えるものを知りたい、と言ったわけだ。
「ハートブレイク・リッジ」はともかく、「マイ・フェア・レディ」序盤のヘプバーンの
コクニー訛り演技なぞ、有り難がるようなモンでもなかろうに。レベル的に言えば
「あずみ」の上戸彩が喋る、時代がかった科白の説得力と同じようなもんだ。

647 :名無シネマさん:03/10/18 16:18 ID:eZn3RgeN
>>646
ヘプバーンの芝居が上戸彩レベルとは(*д*)
まあ、何が「妙技」かは意見の分かれるところですな。
正直、外人の芝居を味わうには限界があるのは認めるし、
トーンの変化、喋り方の変化を演じ分けてるのが分かれば、
「でも、藻前は『妙技』と言ったな? それ、マジで『妙技』かよ?」
と言葉尻をとらえて追求するのもコドーモだろうと思うが、
そういうつもりではなく、ただ知りたかっただけなのね? なら、すまんかった。

648 :名無シネマさん:03/10/18 16:23 ID:eZn3RgeN
あ、書き込んだ後で、ネタめくけど、ひとつ、「妙技」思い出した(笑)。
『ゴッドファーザーPartII』のロバート・デ・ニーロ。
ありゃほとんど、モノマネの「妙技」だな。

649 :名無シネマさん:03/10/18 16:25 ID:VG7Gt2+v
アニメは吹替で観ることが多いけど、
ファインディング・ニモが木梨と室井滋と聞いて
かなり不安になってきた…。

650 :名無シネマさん:03/10/18 16:45 ID:iSLfH8OV
大嵐浩太郎コントみたいな
一人で全部吹き替え映画ってのをやってみてくれないかな
女も子供もぜーんぶ同じ人が吹き替え!
面白そうじゃない?



651 :名無シネマさん:03/10/18 18:41 ID:qEI5CUqk
正直、俺にはヘプバーンの演技の上手い下手などわからんが、
「マイ・フェア・レディ」のイライザの、コックニー訛り丸出しモードに
ついては、公開当時はかなり批判されていたそうな。まあたぶん、
ジュリー・アンドリュースとの比較の上で、なんだろうけど。

652 :名無シネマさん:03/10/18 18:44 ID:qEI5CUqk
>>650
「男性キャラを全て山寺宏一が吹き替え」というのなら可能かも。
ただし面白いものではなかろう。普通に聞けてしまうだろうから(w

653 :名無シネマさん:03/10/19 12:03 ID:XG1ssBzP
>>645
俺は638じゃないけど
なんで638の意見が子供っぽいのか
もっと詳しく説明してくれないか


654 :名無シネマさん:03/10/19 12:07 ID:uKB9mCiC
>>637は突っ込んで欲しかったのかな?

655 :名無シネマさん:03/10/19 12:11 ID:XG1ssBzP
それと喪前ら全員に聞くが
も前らに外人の訛りがわかるのかよ


656 :名無シネマさん:03/10/19 14:41 ID:5eAZPAFp
>>650,652
落語家なら可能じゃないの、面白いかどうかは別といて

657 :名無シネマさん:03/10/19 15:19 ID:qQsvDo6k
>>655
字幕派の痛いところを突いてきたね。


658 :名無シネマさん:03/10/19 16:16 ID:X9vhG3NN
>>655
ちょっとならわかるよー。
字幕を好んで見始めて、まだ5,6年ぐらいだけど。

「ER」を副音声で見てみ。コーデイ先生だけ
全然発音が違うから。英語わからない人でも
あれはわかりやすいと思うよ。
あと、「デビル」見たときもブラピが頑張って
訛ってるのは何となくわかった。

659 :名無シネマさん:03/10/19 18:43 ID:bI9N1bJI
英語だったら多少なりとも聞き取れるから、言い回しとかを面白いなと感じるときがある。
訛り英語も明らかに醜いのは理解できるけど、微妙なのはわかんない。
というわけで英語なら字幕。
非英語の映画はオリジナルの音声聞いてもさっぱりなんでどっちでも良い。

660 :名無シネマさん:03/10/19 21:03 ID:94pCWrNj
好きな方を観ればいい。
どっち観ようがそいつの勝手。

661 :名無シネマさん:03/10/20 03:02 ID:/YDS4nZl
>>653 いやだ。理解力のない人に説明しても疲れるだけだから。

662 :名無シネマさん:03/10/20 03:06 ID:/YDS4nZl
>>651 うん。まあ、ジュリーへの同情票的意見なんだろうなあ。
当然映画も彼女で……と、周りも本人も思ってたんだろうし。
とはいえ、正直なところ、断言するだけの語学力はナイ!(・∀・)

663 :名無シネマさん:03/10/20 13:36 ID:zqIiOvyW
>>661
こういう人こそ子供っぽい。
結論だけ言い放してお終いなんだもん。
説明する気がない(できない)なら、始めから発言しなさんなと。
ま、>>638の煽りがばかばかしいのは同意ですがね。

>>655
訛なんて判別できまへん。
ただ、「お? 以前とキャラ違う。やっぱ役者ってスゴイなぁ。普段はどういう人なんじゃらほい?」
と思えたときはウレシイ。

664 :名無シネマさん:03/10/21 03:54 ID:IK5bWMlw
何、この人? ばかばかしいのが分かるなら、黙ってりゃいいのに。。。

665 :名無シネマさん:03/10/21 12:21 ID:0GJcNVjv
>>664
君は>>638か?
「このスレの字幕派って…」と、かなり広い範囲に喧嘩を売っっておいて、
その自覚はないようだね。それとも「印象」なら許されるか?

聞かれたことについて、答えられる点にはダラダラレスを返すが、
そうでない点には、相手のせいにしてレスを返さない。
そういう姿勢は改めてもらいたいね。

何より、安易な一般化はやめて欲しいね。

666 :名無シネマさん:03/10/21 12:43 ID:TiRJZ2yY
uzai

667 :名無シネマさん:03/10/24 19:41 ID:uUBwh1Xj
下手な子役に子役の吹替させるのはやめてほしい・・・

668 :名無シネマさん:03/10/25 16:19 ID:qKISYiG5
字幕派の諸君。
『クローサー』は何語で見るのがよろしいか?

スー・チー&ビッキー・チャオ  北京語
カレン・モク          広東語
倉田保昭            日本語

がそれぞれ、本人の声なわけだが。

669 :名無シネマさん:03/10/25 16:38 ID:w49vsw12
誰か好きな俳優がいるなら
その人の言語に合わせて見ればいいじゃん
誰も好きじゃないなら吹き替えで見れば?

声優>>>>>>>>>>>>>>>俳優

なんでしょ?君たちの場合は




670 :名無シネマさん:03/10/25 17:47 ID:jOxz355M
君たちって誰?
さんざんっぱら言われてても学習しない人だなあ。前スレ読んでないだけか(w

671 :名無シネマさん:03/10/28 17:27 ID:GXnbDYwB
>>668
カレン姐さんの声は、本人が吹き替えてなかったっけ?
倉田さんほとんどセリフないし。

拘るなら、
DVDのリモコン片手に、それぞれのセリフに合わせて音声も変える。
スー・チーとカレン姐さんの会話など、殆どない。
ヴィッキーと姐さんは厳しいが…頑張れば難しくはない。

672 :名無シネマさん:03/10/28 23:47 ID:UZTMHzid
>>668
>カレン姐さんの声は、本人が吹き替えてなかったっけ?
そうみたい。
ビッキーとの掛け合いのシーンは北京語で演じてるし、
本人はどっちも喋れるみたいね。
単独のシーンだと原音は広東語。

スー・チーは広東語も日本語も、吹き替えの声色が全然違う。
英語は云わずもがな。

673 :名無シネマさん:03/10/30 02:42 ID:Bcnl0XZ4
最近は同じ映画の吹き替え版と字幕版両方観る映画ヲタも多いと思われ。

674 :名無シネマさん:03/10/30 05:45 ID:/Dc7j/2E
その後で原語無字幕を観たいのだが、映画館でやってない。これ、最大の問題。

675 :名無シネマさん:03/10/30 09:13 ID:GCnc/Lb3
海外旅行に行け

676 :名無シネマさん:03/10/30 14:17 ID:w7kryfob
外人の顔から日本語でてるだけで醒めてしまう
慣れなんですかね、そういうもんだと思ってみるのか・・・

あと、字幕と吹き替えの役が微妙に違うのって
口パクと合わせてるから?

677 :名無シネマさん:03/10/30 14:38 ID:comOvnFr
>>676
それもあるし
役者のアドリブもある

よって吹き替えはオリジナルと内容が多少かわってしまう


678 :名無シネマさん:03/10/30 14:53 ID:S9n8EHTv
訳文が違う最大の理由は、字幕は文字数制限があるからだよ。

679 :名無シネマさん:03/10/30 16:21 ID:w7kryfob
>>678
あーなるほど、確かに。
よしこんど吹き替えも見てみるか

680 :名無シネマさん:03/10/31 11:33 ID:eU64SoZQ
>>679
DVDでしたら日本語音声・日本語字幕にして見てみることをお勧めしまつ。
台詞が多い映画ですと、より違いが際立ちまつ。

681 :名無シネマさん:03/10/31 11:41 ID:eU64SoZQ
あれ、ageてしまった…

682 :名無シネマさん:03/10/31 13:02 ID:EPcvMxhk
>>680
まあ日本語音声がオリジナルに忠実な訳文かどうかは解らないわけだが。

683 :名無シネマさん:03/10/31 13:21 ID:ZCFGqD20
「論客クン」が来ませんように……。

684 :名無シネマさん:03/10/31 15:40 ID:8zfebgLT
>>682
それをいったら、むしろ字幕の方がオリジナルに忠実なわけでは・・・。

685 :名無シネマさん:03/10/31 16:46 ID:EPcvMxhk
>>684
つまり、オリジナルとの距離おいて、
字幕と吹替えで属性による有意な差が出るとは思わない、
ということでし。 682の意図は。

686 :名無シネマさん:03/10/31 19:35 ID:Lizmd5xb
1年前くらいまで吹き替え派だったけど何回か連続で
字幕を見てたら吹き替えが見れなくなりました。
たぶん年取ったらまた吹き替え派になる。

687 :名無シネマさん:03/10/31 20:42 ID:CVIyNb57
食神でやってたセリフ完全翻訳字幕ってやつ、
他の映画DVDも取り入れてくれないかなあ。

688 :名無シネマさん:03/10/31 21:37 ID:KzUNUqH5
>>687
DVDのパッケージにCCマークの入っているソフトなら
CCデコーダーがあれば完全字幕がみられるものもあるよ。

689 :名無シネマさん:03/11/01 06:09 ID:/8NMkDnz
>>685
禿しく論客クンのヨカーン。

690 :名無シネマさん:03/11/01 15:29 ID:Ieb1LVx+
CCの翻訳って誰がやってるの?

691 :名無シネマさん:03/11/01 19:38 ID:Zmf7x9Av
誤解されるといけないので説明しておきますが、CC(Closed Caption)とは
アメリカのビデオ・DVDに入っている「英語(原語)字幕」のことです。これは
聴覚障害者用に制定されたもので、台詞だけではなく、重要な音についても
「何が流れているか」が字幕で示されます。基本的に台本から起こされます
ので、ホントに微妙な差違以外、ほぼ役者が喋っている通りに字幕表記
され、日本人には英語学習教材として重宝されたりしています。
つまり、翻訳された日本語の台詞が出るというものではありません。


692 :名無シネマさん:03/11/01 21:59 ID:6sZXvKSn
スタートレックの とあるエピソードをCCデコーダーかまして
英語字幕出してで見てたら激しくネタバレされたことが…
英語音声・日本語音声ではノイズで聞こえなくなっている台詞が
字幕ではちゃんとした文字になってしまっており…それがオチだったのよ…

693 :名無シネマさん:03/11/05 23:27 ID:XPvUvV/T
字幕のせいで『KILL BILL』の冒頭で主人公が「ビル」と呼ばれてると
思いこんでいるヤシが人・作品板の『KILL BILL』スレに数名。。。
かといって吹き替えにしたら『KILL BILL』の英語日本語チャンポンの
面白さが分からなくなる罠。。。
この映画のベストは、イヤホンでの同時通訳かね?

694 :名無シネマさん:03/11/11 22:12 ID:fPISFqui
 DVDの中には、日本語吹き替え字幕なるものがあるそうだが、
それって書いて字の如く、日本語吹き替えの台本をそのまま
字幕化したものだろうか。でもその場合、ガヤの吹き替え部分は
どうなるんだろう。ちゃんとそこも字幕化されてるんだろうか。
自分は映画でも外ドラでも原則として字幕派だが、DVDの中に
そういった日本語吹き替え字幕があるのなら、そっちの方でも
見てみたい気がした。趣旨違い&厨な質問でスマソ。


695 :名無シネマさん:03/11/11 22:23 ID:rPumpQtT
吹替用字幕は、
看板とか、署名とか、劇中の外国語とかを
字幕で説明するもの。
普通の字幕で見てても組み込まれてると思う。

でもあれってさ、はっきり分かりすぎて興醒めなときあるよね。

696 :名無シネマさん:03/11/13 09:50 ID:2vME0VlX
中国語(?)のプラカードに「熱烈抗議」と書いてあって、
字幕が「断固反対!」とか?

697 :名無シネマさん:03/11/14 03:05 ID:lFQADZy0
でも、それは台詞でもあるよな。
Hi とか bye とか woops とか、聞きゃ分かる台詞に、
いかにも「工夫しました」って字幕がついてると、激しく萎える。
(心なしか○っちは、その傾向が顕著なような……)
字幕って、映画の観客が本当に何も聞き取れない(看板などなら、読めない)
という前提で作られてるけど、そろそろ、考えた方がいいんじゃないのかね。

698 :名無シネマさん:03/11/14 04:59 ID:T+Nr2qso
紙芝居で、喋る人が外国語を話し紙芝居の絵の下に日本語が書かれていて
絵と字を読むってのは嫌だな。
大げさに言えば字幕映画ってこれに近いものがあるのでは?と。
てな感じで日本語で喋ってくれて口パクと同時に言葉がわかり、
画面に集中出来る吹替え版を最近は見てる。レンタルでは。
字幕しかない時は字幕もみるけどね。


699 :名無シネマさん:03/11/14 17:49 ID:PC27RZ0y
>>696
IDが萌え。

700 :名無シネマさん:03/11/14 19:35 ID:6aR7i43b
自分は吹替えは地上波のTV放送も含めて一切観ない。
外国語がわかるわけじゃないけど、元の俳優の魅力が失われるのが嫌。
たまにDVDの音声を日本語にしてみたりするけど、やっぱ激しく違和感があって萎える。

701 :名無シネマさん:03/11/14 23:53 ID:7P82wwFh
>>700
日本語コンプレックスも大概にしとけよな!

702 :名無シネマさん:03/11/15 10:26 ID:pb1YHeE1
日本語コンプレックス?どういう意味ですか?
言葉の問題じゃないですよ、元の雰囲気を損なうから吹替えは嫌だと思っているだけですが。
例えばこの前「あの子をさがして」と「初恋のきた道」のDVDを観たのですが、
試しにちょっと日本語音声にしてみたら、どちらも主人公の声を非常にはきはきした声優さんがあてていました。
作品の味わいがだいなしだなあと感じた自分は間違ってますか?

703 :名無シネマさん:03/11/15 11:34 ID:OsTCk0b9
701じゃないけど、間違ってると思う。
字幕も吹替えも、どちらもある程度は作品の味わいを損なうもの。
だけど「自分は吹替えは一切観ない」なんて極端なモノの見方では、
どちらが良いかなんて分からないんじゃないかな?
それを乱暴な言葉だけど日本語コンプレックスって言ってるんじゃない?
私は字幕が良い作品もあれば吹替えが良い作品もあって、
どちらも違った良さがあるって感じる作品もあると思ってるよ。

704 :700:03/11/15 12:40 ID:pb1YHeE1
>>703
いや、吹替えが好きな人がいてもいいと思うし、自分もガキの頃は普通にTVで洋画を観たりしていたよ。
でも劇場に通うようになってからは吹替えの物は観ないというだけな話であってね。
自分は香港映画が好きなんだけども、それは広東語独自のリズム感と一体になってこそのもの。
たとえ何語であろうと吹替えられたものは香港自体が持っている雰囲気を大きく損なっていて嫌だ。
前の方に「ジャッキー=石丸」は良かったという意見なんかもあったけど、それはまったく別次元の話。
自分はそういうものに興味がないので、仮に吹替え版で良いものがあっとしても観る意義を感じないのです。
そもそも数の少ない吹替え版を劇場で観たりビデオを借りたりしてまで、
わざわざ字幕版との違いを今更確かめる必要も自分にはありませんし。
前述したようにDVDでは気軽に音声を切り替えられるので、たまに確認してみることはありますが、
それでもやっぱりいいとは思えないのですが・・・何か問題がありますか?
オリジナルの俳優と声優の違いについてはさんざん語られているので省略します。
香港映画も昔はオリジナル自体吹替えが主流という突っ込みもやめてね、んな事わかってます。

705 :700:03/11/15 12:59 ID:pb1YHeE1
ちょと連続になってすまんけど、
広東語に「ガウチョアー」という英語の「FUCK!」にちょっと似た言葉があります。
男でも女でもあたりまえに他用途に使う言葉です。
声のトーンも状況に応じてさまざまなバリエーションがあります。
字幕をでは何かしらの訳がついていたり、無視されたりしています。
日本にはない表現なんで元々意味を正確に翻訳するのは不可能でしょう。
でもそれでいいと思っています、充分雰囲気は理解することができます。
吹替え版だとこの雰囲気や風俗、文化などが逆に伝わらないような気がします。


706 :名無シネマさん:03/11/15 14:29 ID:Nh+YU7AO
吹き替え派に問いたいんだが
例えばだ、とある映画(ドラマも可)の作品のスレで
出演俳優の話をするのはOKだよな?演じてるんだから。
で、その吹き替えを当ててる声優の話も
まぁOKだわな?担当してるんだから。

が、その声優が演じてる他の作品の話題は果たしてOKなのか?
俺が変だと思うだけで、吹き替え派にとっては当たり前のことなのか?
声優板じゃだめなのか?何で映画なりドラマの話してるとこにいきなり
「○○(アニメ作品名)に■■さん(声優)が出てたヨー」
というレスがつくんだ?わ け わ か ら ん

それは声オタの仕業だ、吹き替え派には関係ないと言うなら
アリなのかナシなのかそちらの考えだけでも教えてくれ。








707 :名無シネマさん:03/11/15 14:45 ID:fgyp0Cia
漏れは吹き替え派だが、声優に関する情報にはほとんど興味ない。
吹き替え派で、声優ヲタもいるだろう。それだけ。
いきなりそんなレスをつけるヤシがいたら、
誰も今の流れでそんな話は望んでないと思われ……とでも答えとけ。

708 :名無シネマさん:03/11/15 14:49 ID:LCcL5oTI
>>706
もう何遍もなんべんも出てることなんだが、「吹き替え派」とくくって
全員一枚岩で同じように考えてると思うのはやめれ。
吹き替え好きな連中の中にも、声優の情報にシフトしてる奴もいれば
そうでない奴もいる。当たり前だ。

俺は旗色鮮明にするなら字幕派だろうけど、かなりマイノリティな
字幕派だと自認してる。

709 :名無シネマさん:03/11/15 14:51 ID:naVCV9Xl
俺は字幕派なんだけど、口の動きと吹き替え音声に違和感を
感じ始めてから吹き替えはきつくなった。あと俳優の元の声を
知ってたりするときとか。逆にいえば違和感なく見えたら吹き
替えもいいんだけどな。一度変だと思っちゃうととことん受け
つけなくなるね。

710 :名無シネマさん:03/11/15 16:06 ID:DYdn31ZM
個人に合った、あるいはどうしても受け付けないなどの理由から
それぞれの楽しみ方を根本から否定するつもりはないが、
吹き替えの方が元のフィルムの触感などをより多く損なうという
ことだけは事実として曲げられない。

711 :名無シネマさん:03/11/15 16:41 ID:fgyp0Cia
>>710
元のフィルムの触感云々に関して「曲げられない事実」というなら、
http://www.cinearts.co.jp/page02.html
ここに、字幕制作で、タイプでフィルムに文字を彫り込んだり、
薬でフィルムの皮膜を洗い落としたり、レーザーで焼きとったりしている
事実が書いてあるから、確認しなね。

712 :名無シネマさん:03/11/15 16:54 ID:DYdn31ZM
>>711
そういう「改変面積」でも
吹き替えはフィルムの横にある音源部分を
大幅に変えてるんだからね。
つか、そんな常識的なことを今更言われてもって感じだが。

713 :名無シネマさん:03/11/15 17:10 ID:j9lmexNU
文字を読みながら映像を見るのは、
映画の本来の楽しみ方じゃないんだよね。
日本の映画ファンはその点を勘違いしてる人が多いよね。
映像が文字で邪魔されることのウザさもわかってないのかな?

714 :名無シネマさん:03/11/15 17:57 ID:zltnXuiO
ちょつと寄っただけなんだけど、こんなスレ有ったんだ。知らなかった。
映像が文字で邪魔される・・とかなんとか言う以前の問題!
もう吹き替えなんかしたらば映画がめちゃくちゃになってしまうでしょ?わかる?
どーでもいい映画ならば吹き替えでもなんでもいいよ。
フランス語で「ジュテーム・・」ってとこを「愛してる・・」になっちゃったら、もー全然ダメ!
全然別の映画になっちゃうよ!
713にはわからんだろうけどな。

715 :名無シネマさん:03/11/15 18:38 ID:Ens2qI1s
>>714
わあ、それ、15年前の考え方だ。

716 :名無シネマさん:03/11/15 18:45 ID:fgyp0Cia
>>712
フィルムの触感というからには、映像部分の話と思ったけどね。
サウンドトラック部分のことも入ってるんだ?
常識的な話というなら、あんたの言い方では映像部分は
「より多く損なう」「事実」は、常識として認めるわけね。
「曲げられない」事実だよね。

717 :名無シネマさん:03/11/15 19:13 ID:LCcL5oTI
>>716
>>710はきっと、実際にフィルムに触った時の触感のことを
言ってるんだよ。俺は一度も触ったことないから分からんが(w

718 :名無シネマさん:03/11/15 19:17 ID:6DzHiBl8
これから主流のデジタル撮影の場合はどうなるんだろう?

719 :名無シネマさん:03/11/15 19:31 ID:zltnXuiO
>715
えっそうなの?
じゃ今は映画は吹き替えで観ましょうって時代なの?

720 :名無シネマさん:03/11/15 21:04 ID:vDVYgXFO
映画の触感というのは画も音も、込められた製作者の意図も、
みんなひっくるめての事と思うが、
字幕も吹替えもそれなりに作品を損なってると思うぞ。
字幕はその性質上、台詞に込められた情報を大きく損なっているし、
字幕は観客の視線の動きをも考慮した画面構成の妙を完全に殺しているし、
吹替えは俳優の声という情報を損なっている。
出来がよければ字幕でも吹替えでも、そういった損失はごく少なくて済むだろうが
個人的には画面に集中でき、台詞の情報量の多い吹替えを支持する。
もちろん出来がいいことが大前提だが。


721 :名無シネマさん:03/11/15 21:33 ID:fgyp0Cia
>>717
触ったことあるけど、違いは分からないな(笑)
>>720
そうね。両方損なっているというのは大前提だよな。
そこで、>>709 みたいな
>などをより多く損なうという
>ことだけは事実として曲げられない。
ってな決めつけた言い方や、
>>714 みたいなが
>めちゃくちゃになってしまうでしょ?わかる?
みたいなヒステリックな言い方するから、いかんのだよ。

722 :719:03/11/15 21:42 ID:zltnXuiO
字幕も吹き替えもなんらかの形で作品を損なってると私も思う。
映画を観るにあたって、15年前の考えとか今の考えとかあるのも知らんかった。
ただ私は、直感でえらんだ映画を絶対に字幕でしか観ない。
私は映画が大好きだし私の感性もまあまあだと思う。
とにかく私は、俳優の生の声が聴けるとゆう点で字幕しかありえない!

723 :名無シネマさん:03/11/15 21:59 ID:ESi0GLDS
715じゃないが、15年前ってのは皮肉を言ってるんじゃないの?
それが分からないほど視野が狭くなってるって、気づいてる?


724 :名無シネマさん:03/11/15 22:07 ID:MKUF4oZv
散々既出な意見だけど、パーティーなどのシーンでのガヤガヤなどは、
字幕では表現できません。
戦争物やスポーツ物などでの複数の台詞が交錯するシーンも
字幕で表現することは無理なのです。
脚本家や監督は、そう言った細部にも拘って映画を作っているのだが、
字幕では台無しですね。
そんなのが省略されるから、
日本人の外国映画の理解が大雑把になっていると思う。
よって、吹き替え奨励。

725 :722:03/11/15 22:45 ID:zltnXuiO
そうかぁ、やっぱ皮肉だったのかしらん。なんかそんな気もしたんだけど・・・視野狭くなってるん?
それに722の文章ってやたら「私」が多いし・・って私が書いたんだけど。
724が書かれてる事もなるほどぉと思うが、例えばわかりやすいところでハリポタだけど、
あの主人公ってちょっと低めの良い声なのに、吹き替えの声は高くてイメージダウンもいいとこよ。
でもきっと吹き替え奨励の方々はそんな事あんまり気にならないのね、きっと。




726 :名無シネマさん:03/11/15 22:46 ID:vAoPkjAx
無駄に馬鹿だな

727 :名無シネマさん:03/11/15 22:59 ID:ESi0GLDS
字幕→吹替えの順で見るから、吹替えがイメージダウンする。
吹替え→字幕の順で見れば、逆になるんじゃない?

>でもきっと吹き替え奨励の方々はそんな事あんまり気にならないのね、きっと。

気にならないどころか、一部吹替派の声オタっぷりといったらあんた・・
俳優の声に声優が合ってるかどうかと、字幕か吹替えか?は別の議論だと思う。

728 :名無シネマさん:03/11/15 23:26 ID:DYdn31ZM
>>724
字幕で表現ってあんた・・・
逆じゃないの? 
字幕という情報が出ないだけで、交錯する生の声は聞こえるわけなんだからさ。

729 :名無シネマさん:03/11/15 23:59 ID:vDVYgXFO
>>728
だから・・・・
声は聞こえてもなにをしゃべっているのかはわからんでしょ

>>727
禿同
字幕→吹替えの順で見ると「声が違う」ことによるイメージダウンはあるが
吹替え→字幕の順で見れば、台詞の情報量の違いに愕然となる。
「映画通」や「映画ファン」を自認する方々の多くは字幕支持が多数はという
印象がありますが(もちろん全てとは言いません)
そういう人って字幕を頼りに作品理解をしているのでしょうか?


730 :729:03/11/16 00:02 ID:OUx2i5FA
×:多数は
○:多数派

731 :名無シネマさん:03/11/16 00:06 ID:aaGP1qwS
順番の問題ってあるよな。
例えば、DVD で気軽に吹き替えに切り換えられるので、たまに切り換えて
確かめてもイイとは思えない……という意見があったけど、
(そういう操作をしたかは別にして)字幕で見ていて、
「たまに」音声切り換えたら、吹き替え派だって違和感感じるのは当然。
ずっと吹き替えで見ていて、たまに字幕に切り換えたら、
やはり字幕のデメリットは感じるはず。

732 :名無シネマさん:03/11/16 01:27 ID:3klBm+Pc
>>729
字幕を頼りに作品を理解することは充分可能だと思うんだが、何が問題なんだい?
さんざんガイシュツだが言葉がすべてわからなくても雰囲気やニュアンスを掴むことはできるんだよ。
字幕支持派は俳優の声や演技も含めてそこら辺が重要だと主張しているわけだ。
それを翻訳の情報量が多いから吹替えが上だと主張したがるのが吹替え派の大半。



733 :名無シネマさん:03/11/16 01:36 ID:3klBm+Pc
>>724
逆に外国映画のパーティのざわめきやなにかを日本語で再現できないだろうと思うんだよ。
例えば中国人が大衆食堂でわいわいやってるようなシーンを日本語で忠実に再現できるとでも思っているのかい?
むしろ言葉は理解できないけどそのまま観た方がニュアンスは伝わると考えないのかい?
各人種や階級、国ごとに話し方や感情表現に違いがあるんだよ、
吹替えにしてしまうとそこらへんが全部失われてしまうんだが、あなたはどう思う?

734 :名無シネマさん:03/11/16 02:01 ID:LeU2iJ67
>>732
あなたの言うことも一理ありますね。
しかし、問題は、
雰囲気やニュアンスを掴むことはできるんではなくて、
雰囲気やニュアンスを掴むことができた気になっているだけだということでしょう。
そこに戸田女史の誤訳がセットになると大変なことになってしまいます。

735 :名無シネマさん:03/11/16 03:11 ID:3klBm+Pc
>>734
いや、そんなこといったら原語を完璧に理解できる人間以外は駄目ってことになるじゃん・・・。
外国人が邦画を評価したりするのもニュアンスが伝わるからじゃないのかね。
日本語を完璧に理解した上での評価とは思えないが、君はそういうものを全否定するのかい?

736 :735:03/11/16 03:20 ID:3klBm+Pc
例えば小津の映画に英語の忠実な吹替えがついていたとしても、
作品の持っている雰囲気やメッセージを完璧に伝えられるとは思えないがどう?
笠さんや原節子のセリフの感じを別時代に生きている別人種が再現できるとは思えないけどどう思う?
そういうものが全て失われても訳さえ完璧ならその方がいいと考えますか?

737 :名無シネマさん:03/11/16 03:50 ID:aaGP1qwS
え〜!小津の、計算されきった構図……特に、
バストショットの切り返しで、俳優の顔の大きさまで計算して
レンズを変える(そして、同じ大きさにする)画面の美しさに
字幕が入ったら台無しじゃない。
左右に入ったら、左右対称の美が崩れるし、下に入ったら、
画面ごとに机の上の小道具の配置まで変えた繊細さが失われるじゃない。
もし小津が生きてたら、外国で公開される時、どっちにするかと尋ねられたら
「どっちも嫌だが、どっちかというと吹き替えだな」
と言ったと思うなあ。

今、ここで話題にされてる話とは別だというのは、重々承知だけどね。

738 :名無シネマさん:03/11/16 04:00 ID:aaGP1qwS
付け加えるなら、もし小津のプリントが二本あって、
片方が外国語吹き替え、片方が字幕つきで、どちらかを観ろと言われたら、
迷わず、吹き替えを選ぶなあ。
もし、声が嫌なら、耳をふさげばいい。
それでも、小津の良さは少しは伝わる。
字幕は……目を閉じれば、小津の台詞は聞こえるよ。

でも、画面が見れた方がいい。他の誰かならともかく、小津ならね。

739 :735:03/11/16 04:47 ID:3klBm+Pc
>>738
釣りなんだよね?お願いだから釣りだといってください。
耳をふさぐってあんた・・・もういいや・・・。

740 :名無シネマさん:03/11/16 04:52 ID:76OAJ6hY
あのね、「チャーリーズ・エンジェル」(フルスロットルじゃない1のほう)
は、吹き替えで観たほうがいいかも。
キャメロン・ディアス役の声優さんの声がなんだかチョーかわいくって
あのはじけたキャラにぴったんこ!
ああゆう気軽に楽しいアクションもの(?)は、吹き替えでも十分。

741 :738:03/11/16 05:53 ID:aaGP1qwS
>>739
釣りじゃない。いざ、>>738 で述べたような二者選択を迫られたら、
たとえ耳をふさいでも、吹き替え版の方を取る。
あなたは、あの、繊細に組み立てられた画面に字幕が入ることに、
基本的に抵抗を感じないんだろう。だから、字幕弁護に、小津の映画を
持ち出したんだろう。恥を知れ。
もちろん、登場人物の声の深さ、小津独特の台詞回しの味は知ってるさ。
だけど、最終的には画面をとる。>>737 で言ったような意味で、構築されきった
画面に字幕が入るのは、耐えられない。
もちろん、声を取るか、画面を取るか、どっちが正しいというわけでもないさ。
だけど、当然のように小津の映画に字幕の方がマシ……というクソ鈍い、
映画を愛してるとは思えない姿勢に対しては、耳をふさぐぐらいのことを言って、
やり過ぎと思われてもいいぐらいの、反論をしたいね。

ハッキリ言うが、お前、小津、たいして好きじゃないだろ?

742 :名無シネマさん:03/11/16 09:01 ID:tUjfYNy4
要するに、画面ヲタと声ヲタのどっち取るかってことにしてしまえば私は声ヲタを取る。
どっちが正しいというわけでもないし、これは感性の違いに尽きるでしょ。
ちなみに、「ショーリンサッカー」はただ笑えれば良いと考え吹き替えを借りた。
でも、ハネケの「ピアニスト」は字幕しか考えられない。あの映画の雰囲気とかニュアンスは、
字幕でしか掴めないと思うのだが・・。

743 :名無シネマさん:03/11/16 09:53 ID:HbgpvIlU
ピ、ピアニスト・・・普通に駄目だし・・・

744 :742:03/11/16 10:31 ID:ez4zH9EE
>743
私今日暇だから又ここのぞいちゃったわけ、でもって書かせてもらうけど・・
「ピアニスト」は私大好きなの。友人にもあれダメって人多いんだけどね。
原作がノーベル文学賞に一番近いと言われてるイリュネク女史で、図書館行ってその本も借りて読んだけど
凄く凝った文章。訳した人もタイヘンだったと思うよ。
ここでこんな話するのも間違ってるが、「ピアニスト」は駄目じゃないよ。

745 :名無シネマさん:03/11/16 10:49 ID:HbgpvIlU
なぜ原作の話が・・・

746 :名無シネマさん:03/11/16 11:17 ID:lH/1QxUh
>>732
>言葉がすべてわからなくても雰囲気やニュアンスを掴むことはできるんだよ。

字幕は元の台詞の1/3とか1/4の情報量になってしまうと言われているようです。
つまりは台詞に込められた情報の半分以上は失われている。
厳しい制約のなかで情報の取捨選択を行い字幕は作られるわけで、捨てられた部分には
ストーリー展開にはギリギリ不必要でも、作品世界を補完したり、
人物の背景などに触れていたりと、世界観を豊かに伝える要素が入っていたりする。
特にSFものやファンタジーもの、軍事ものなどの独特の世界観を持つ作品や
専門用語の多い作品などに多いようです。
字幕が伝えきれないそういった要素を、何を言っているのかわからない原語の台詞で
補えるわけがないと思うのですが?
それが出来る人はそもそも字幕など必要ないでしょう?

>字幕支持派は俳優の声や演技も含めてそこら辺が重要だと主張しているわけだ。

画面構成に関わらず字幕に視線を移さなければいけない状況で、どうやって
俳優の演技なんて見れるのでしょうか?
単にニュアンスという曖昧なものを感じ取れていると思い込んでるだけでは?

747 :名無シネマさん:03/11/16 11:18 ID:lH/1QxUh
>>733
>逆に外国映画のパーティのざわめきやなにかを日本語で再現できないだろうと思うんだよ。
>例えば中国人が大衆食堂でわいわいやってるようなシーンを日本語で忠実に再現できるとでも思っているのかい?
>むしろ言葉は理解できないけどそのまま観た方がニュアンスは伝わると考えないのかい?

あの、わざとズレたこと言ってます?
単なるざわめきではなく、ちゃんとした意味をもった台詞がざわめきの中にある場合
字幕ではその台詞は拾えないでしょ?ということなんですが。

>各人種や階級、国ごとに話し方や感情表現に違いがあるんだよ、
>吹替えにしてしまうとそこらへんが全部失われてしまうんだが、あなたはどう思う?

出来のいい吹替え(演出・声優の質が高い)の場合、そういった要素はある程度は
再現されてますよ。
字幕は制約が厳しいため、たとえ出来がよくても再現はなかなか難しい。
階級違いの人物がタメ口で会話したり、台詞回しの描き別けが出来ていなかったり。
失われるものは字幕のほうがよっぽど大きいと思いますが?

748 :名無シネマさん:03/11/16 12:17 ID:zjrkR+y6
その程度、それこそ出来のよい字幕だったら再現されてるわ

749 :名無シネマさん:03/11/16 12:25 ID:49+w1iqT
汚い言葉ってあるじゃん。
ああいうのは、字幕でも吹替でもだめだねぇ。

750 :名無シネマさん:03/11/16 12:46 ID:oX6BzKgs
>>748
頭悪いの?

751 :名無シネマさん:03/11/16 12:56 ID:HbgpvIlU
吹き替え派の結論としては、
画面に集中できる分、役者の声が吹き替えられていても
演技を見ることが出来る
ということでよろしいか?
大勢が同時にしゃべる場合、ほとんどそれぞれの台詞の意味に
価値がないことが多くても、言ってることを日本語として理解できる分
吹き替えの方が優れている
ということでよろしいか?

752 :名無シネマさん:03/11/16 13:02 ID:HbgpvIlU
しかし、もともとアフレコの映画なら吹き替えも
顔と声が一致しないとか、電気紙芝居と同じだって
程度の違和感で済むが、
同時録音の映画を吹き替えで見て喜んでるなんて
頭がどうかしてるとしか思えないな。

753 :名無シネマさん:03/11/16 13:15 ID:6z6EGdpS
「文字読みながら、映画を見るって、日本人は凄いねえ」って、
欧米人は呆れてるそうですよw


754 :名無シネマさん:03/11/16 13:19 ID:gYZ3+z6B
>>752
まさか、実写の映画なら全てのシーンは同時録音で撮影されている
なんて思われていないですよね?

755 :名無シネマさん:03/11/16 13:23 ID:42ujgA1J
>>749
たとえば、「レザボアドッグス」冒頭の、有名なグダグダ会話。
fuck、ass乱れ飛びのチンピラ系口調だけど、アメリケンな人的には、だからつって
ウンコチンコ系の言語破壊的汚さというわけではなくて、「普通にチンピラ風」程度の
ものらしい。まあ、喫茶店で喋ってるわけだしね。
そういう意味では、吹き替え版はけっこう雰囲気を(日本的に翻案した上で)再現
できているのではないかと思う。字幕は物理的制限上、単純な「〜だ」調になるので、
想像力で補完する必要があるが。

756 :名無シネマさん:03/11/16 14:36 ID:ez4zH9EE
17レスを使わせてもらってもう一度再確認したいが、
吹き替え派の場合、映画の全体の部分で、俳優の音声が損なわれるのは、構わないのか?
755の言うところの再現できたような雰囲気とは、ただ単に内容重視の意見であって、
その場面の雰囲気とゆうものは、吹き替えた時点でもう消滅している。

757 :名無シネマさん:03/11/16 14:36 ID:3klBm+Pc
字幕か吹替えかは別にして、
吹替え急進派の中には>>741のような常軌逸した考えの持ち主が少なからずいるようですね。
あくまでこのスレ内においてということだけど。

>>755
字幕ですべてを再現するのは無理だと自分も思います。
でも例にあげているシーンで言えば、チンピラがくだらないことをダベッている雰囲気は吹替えじゃなくても伝わってきます。
ここは、雰囲気を掴めれば我々外国人としては充分なんじゃないかと自分は思います。
勿論言葉が全てわかった方がいいのは言うまでもありませんが。
映画が好きで字幕派の人の考えはだいたいそこらへんのことなんじゃないでしょうか。
映像と演技が一体となって映画は一つの作品を構成していると思います。
字幕で鑑賞するのは、よりオリジナルに近い状態で楽しむための最低限の足かせじゃないでしょうか。
それらを「映像に対して無神経」「わかった気になってるだけ」などと極論したがる人が吹替え派の人には多いですね。
映像と演技や音が等価でないかのような考え方は、自分にはちょっと理解不能です。

すいません最後の3行は>>755さんへのレスではありません。




758 :名無シネマさん:03/11/16 15:02 ID:8RsTdadn
>>751
同意。

どうせ>>741は、画面ヲタの 14でしょ?
スルーしようぜ。

759 :名無シネマさん:03/11/16 16:55 ID:+WqY3//T
>>757
「レザボア・ドッグス」の例について言えば、まあ特殊なシチュエーションでは
あるものの、字幕による情報量の損失はかなりある。それは、「これから
強盗に行こうとする連中がどうでもいい話題を延々と続けている」という、
“醸し出されるべき雰囲気”的な部分を含めての話だ。
これはまあ、字幕がいいかげんなせいもあるのだが(w
つまるところ、フィルムから漠然と受け取るアトモスフィアまでをひっくるめて、
字幕の方が良い場合と吹き替えが優れている場合がケース・バイ・ケースで
ある筈だ。俺はそう思ってる。
どこまで失われているかを知らずに「雰囲気が分かればいい」とするのも
ちょっと乱暴な話ではないか。吹き替え支持の連中にも同様にいるので
あろうが、一律に「字幕(吹き替え)が最低条件」と“極論”するのは、この
スレ群に限れば字幕派の方が多いように見受けられる。

760 :名無シネマさん:03/11/16 16:57 ID:JvGcvZNP
で、結局字幕・吹き替えどっちが多いの?
ちなみに俺は字幕派です。

761 :名無シネマさん:03/11/16 18:02 ID:ez4zH9EE
吹き替えファン集まれスレのぞいてみたけど、ちょっとついていけない感じ。
ちなみに私は字幕派です・・・って又しゃしゃり出てきました。

762 :名無シネマさん:03/11/16 18:14 ID:PPQOXdjX
>>759
雰囲気がわかればいいじゃない、乱暴でもなんでもないよ。
日本映画の宴会のシーンだって、全部の台詞を聞き分けてるわけじゃないよ。
情報量の損失と言っても、映画の根幹にかかわる部分でなく、枝葉の部分だし。


763 :名無シネマさん:03/11/16 18:52 ID:k5bHBPSK
>>762
映画を味わうには、その枝葉が重要なんだよ。

764 :名無シネマさん:03/11/16 18:54 ID:5YBMfCxn
友人知人の意見なんかを聞くと、吹替えの方が大衆受けするのかな?と思う。
逆に、ちょっと映画に詳しい人間には字幕を選ぶ人間が多いように思う。

ところで、字幕派の意見に「吹替えは俳優の音声を損なってダメ」ってあるが、
香港映画で白人が広東語を話してたりすると、かなり違和感があると思う。
原語のダメさを吹替えがカバーする場合もあると思う。
オリジナル性は失われるが作品の質は向上していると思う。

また、吹替え派の意見に「字幕は画面を損なうからダメ」ってあるが、
じゃあDVDの吹替え用字幕はオフにして観るのかな?という疑問が浮かんだ。

私自身は2度楽しめるから両方で観てます。

765 :名無シネマさん:03/11/16 19:05 ID:3klBm+Pc
>>762
同意。
「レザボア〜」の件でいえば、得られる情報が不充分だったとしても、
それが作品を理解するうえで致命的な欠陥になっているとは考えづらい。
勿論吹替えのほうが情報という点では字幕より優れている面もあることは知っている。
しかし声優の芝居や不充分な音の仕上げが我慢できない、元の雰囲気を知りたい自分にとっては、
それが吹替えで映画を観る理由には到底ならない。

766 :名無シネマさん:03/11/16 19:21 ID:3klBm+Pc
>>764
>友人知人の意見なんかを聞くと、吹替えの方が大衆受けするのかな?と思う。
どうなんだろう、そうは思わないけどなあ。
自分の周囲にはTVでタダだから吹替えで当たり前に観ている人でも、
劇場やレンタルソフトまで吹替えで観ている人間はいないよ。
もしそういう人が多数派ならもっと吹替え版がふえていると思うし・・・。

香港映画に関しては、まあそういう萎えるケースもあるけどさ、
大元がそうなっている分にはしかたがないじゃない。
そういったら何で白人もみんな功夫やるの?とかさ、なっちゃうじゃない。
ぜんいん英語を喋っていて違和感を感じるアメリカ映画もあるわけだし。
だからって日本語吹替え版にすれば解決かというとそうじゃないでしょ。
そのほうがいいと思う人もいるのは認めるけどさ。


767 :名無シネマさん:03/11/16 19:23 ID:KNU1Hw/Q
>>764
>友人知人の意見なんかを聞くと、吹替えの方が大衆受けするのかな?と思う。
>逆に、ちょっと映画に詳しい人間には字幕を選ぶ人間が多いように思う。

全く逆だと思うよ。
にわか映画ファンが通ぶって見るのに字幕が多い。
トダナツ問題なんかも何も知らないからね。
映画に詳しい人は、字幕の限界も知ってるし、
何より見やすい方を選ぶんだよ。

768 :名無シネマさん:03/11/16 19:24 ID:lA4yXVnw
>>762
>雰囲気がわかればいいじゃない、乱暴でもなんでもないよ。

「わかってる」ってのはどうやって判断してるのだろう?
もしかしたら「わかってるつもり」なだけかもしれないのに・・・
台詞の持つ情報の半分も伝え切れてないのに「わかる」って・・・

>日本映画の宴会のシーンだって、全部の台詞を聞き分けてるわけじゃないよ。

背景のその他大勢の台詞だけに固執してませんか?
メインキャラの台詞とか、その他大勢とかではなく、作品理解に重要な台詞について
訳しきれない字幕はどうかってことでしょ?

>情報量の損失と言っても、映画の根幹にかかわる部分でなく、

は?本当にそう思ってるのでしょうか?
台詞の重要な要素だって場合によっては損なわれてるんですが・・・
翻訳する以上吹替えにも情報量の損失はありますが、量としては字幕が圧倒的。

>枝葉の部分だし。

それが失われてるのに「雰囲気がわかる」って・・・



769 :名無シネマさん:03/11/16 20:08 ID:+WqY3//T
俺が理解できないのは、「どのように情報が失われているか」が
分からないのに、「それは映画の根幹ではない」、「雰囲気を理解
するには字幕で充分だ」と断言できることだ(w

770 :名無シネマさん:03/11/16 20:14 ID:3klBm+Pc
>>768
だから訳しきれていなことに関しては字幕を支持している人間もわかっているって。
君はあまりにも観客側の感受性や知識なんかをバカにしていないかい?
例えば歌舞伎を言葉の解らない外国人が鑑賞したりすることも無意味ということ?
なにか抽象論じゃなくて具体的にこのセリフが訳されてないから駄目とか、具体的に指摘してみてよ。

771 :名無シネマさん:03/11/16 20:41 ID:HbgpvIlU
吹き替え派は要するに映画はストーリーであり
台詞の妙であると思ってんだろ。
画面に集中できないとか奇麗事言っても、
元の音声が失われることの損失に比べたら
どうってことない。字幕が入っても画面が
丸ごと改変されるわけじゃないんだからね。

772 :名無シネマさん:03/11/16 20:45 ID:HbgpvIlU
ところで吹き替え急進派は、例えばアンゲロプロスとか
キアロスタミとかも可能なら吹き替えで見たいと考えているの?
「〜ノ!」とかが頻発するイタリア映画とかも、吹き替えだと
異国の映画を見ているって感慨とかが消し飛ぶと思うが。

773 :名無シネマさん:03/11/16 20:45 ID:5YBMfCxn
元の音声自体が大したことなくて、吹替え音声のほうが優れてる場合は?


774 :768:03/11/16 20:49 ID:AcR+WR26
>>770
・・・ネタ?

>訳しきれていなことに関しては字幕を支持している人間もわかっているって。

あの、>>768で訳しきれないのは字幕も吹替えも同じだと言ってますが?
その上で字幕は台詞内容の情報の損失の度合いが多いのに「わかる」理由が理解できないので
字幕派の方に聞いてるのですが?

>君はあまりにも観客側の感受性や知識なんかをバカにしていないかい?

「感受性」で訳し切れてない台詞の内容がわかるのですか?
台詞内容を補完する役者の表情もしぐさも字幕を読む間は見れないというのに・・・

>例えば歌舞伎を言葉の解らない外国人が鑑賞したりすることも無意味ということ?

は?無意味だなんていった記憶はありませんが?大丈夫?
日本語を理解できない外国人が翻訳なしで歌舞伎を観た場合は少なくとも
「理解できた」とか「わかった」などとは思わないでしょう。
より理解を深めたいと考えれば、翻訳によって台詞の意味を知ろうとするかもしれない。
ただ、歌舞伎は例えとしては不適切でしょうね。
「日本語(原語)で無ければならない」意味の重さが違うでしょ、きっと。
(いや、歌舞伎には詳しくないのでイメージですが)

>なにか抽象論じゃなくて具体的にこのセリフが訳されてないから駄目とか、具体的に指摘してみてよ。

けっこうわかりやすく書いて来たつもりなんですが・・・
具体的な台詞をもちだすと単に「字幕(吹替え)の出来不出来」というハナシに
なってしまうでしょ。
まぁ「クソみたいな字幕」は戸田板を見れば、それこそ腐るほどあるが。

775 :名無シネマさん:03/11/16 20:51 ID:HbgpvIlU
>>774
どうでもいいけど、君、無駄に長いよ。
それだけ書くからには読むに値するものをね。

776 :名無シネマさん:03/11/16 20:54 ID:DHqRhFcH
まぁ小さなテレビで見てる人にはわからないと思うけど、プロジェクター
でDVD見てる人には字幕はきついんだよ。

777 :名無シネマさん:03/11/16 20:55 ID:HbgpvIlU
だったら映画館はどうなるのかと

778 :名無シネマさん:03/11/16 20:56 ID:cNtb+RS7
洋画のなかで知ってる日本人俳優さんが
声優さんの声で吹き替えられていると妙におかしい

779 :名無シネマさん:03/11/16 21:08 ID:3klBm+Pc
>>774
字幕の補助であるていどシーンの趣旨は把握できるし、
あとは俳優の演技や、その国の文化などを知っていることで理解は可能であると思うが。
究極に理解しようと思えば言葉や文化を全て知ったうえでじゃないと難しいと思うけど、
そこまでしなくても映画が伝えたいことはわかるんじゃないんだろうか。
そういう意味で感受性という言葉を使ったんだけど・・・。
何か字幕が不充分なせいで作品の趣旨が伝わらなかった例をひとつでもあげてよ。
例えば「レザボア〜」の冒頭の何が訳されていなくて、どのような問題があるのか、
されは作品を理解するうえでどれほど重要性があるのか、具体的にお願いします。



780 :774に非ず:03/11/16 21:48 ID:5YBMfCxn
作品の趣旨云々ではないけど、パッと思いつくのは『グーニーズ』かな。
主要キャラが沢山いて台詞が交錯するシーンが多い。
これのTV吹替版はすごく良く出来ていて字幕より確実に上。
しかし字幕派に観てもらえないのが玉に瑕か・・

781 :名無シネマさん:03/11/16 22:18 ID:KNU1Hw/Q
映画じゃないけど、ERも字幕では見てられないな。
台詞のテンポが速いし、交錯しまくり。

782 :名無シネマさん:03/11/16 22:31 ID:3klBm+Pc
>>780
回答ありがとう・・・でもそれ観てないや、ごめん。

一般論になるけど、映画の構造上複数の人間が同時に重要なセリフを喋る事は少ないと思う。
それをやると邦画を日本人が観る場合でもわけがわからなくなるからね。
ありえるとすれば話が交錯していること自体に意味がある場合じゃないだろうか。
その場合でも主になっているセリフは字幕がつくのだから致命的な欠落が生じることも多くはないように思うが。
何度も書くけど字幕によって情報量が少なくなっていることは充分承知しているつもり。

783 :名無シネマさん:03/11/16 22:45 ID:+WqY3//T
具体例をパッと思いつかないが、パーティー等に現れた主人公ないし
パートナーを見て、客がザワザワするようなシークェンスでは、ざわざわが
断片的に聞き取れるか否かで、「場の空気」の理解度に差が出る。
無論、字幕でもある程度は分かるが、差は生じるだろう。

もっとも、問題は、その差が致命的かどうかとかそういう極論じゃなくて、
例えばそういうことの積み重ねを、「俳優オリジナルの声」よりも優先
する者がいる、ということ。
それを「信じられない」とか「字幕しか考えられん」とか言われても困る(w
同様に、画面上に邪魔な文字が多少出てしまうことよりも、オリジナルな
声を重視する人がいるのは当たり前なので、それを全否定するのも
同水準でバカだ。

784 :名無シネマさん:03/11/16 22:49 ID:eg74BheI
>>768
もう少し話の流れを考えてくれよ、762の時点では
パーティや中国の大衆食堂や「レザボア〜」の話題でしょ?
それを映画全体の話に広げられると困るんだけど。
10人の騒がしい食事風景と2人密談しながらのシーンでは
字幕の重要性や映像の受け取り方はちがうぞ。

785 :名無シネマさん:03/11/16 23:13 ID:AcR+WR26
ハナシの流れを考えるべきは貴方です
724で提示された具体例から局地的な話しになり762へと続いたわけで、
768は本来の字幕・吹替え論議に戻そうとしただけ

786 :名無シネマさん:03/11/16 23:29 ID:eg74BheI
局地的な話に映画全般論をぶつけても話はかみ合わないよ。

787 :名無シネマさん:03/11/16 23:33 ID:3klBm+Pc
>>783
>それを「信じられない」とか「字幕しか考えられん」とか言われても困る(w
こういうこというのは寧ろ吹替え急進派だと思うが・・・違うかな。

それと君はいやに高飛車な言動で結論づけているようだが、実は偉そうにしたいだけと違うか?
なぜなら君は「レザボア〜」の話題の時、あたかも字幕のせいで重要な情報が抜け落ちていたかのようにいった人だね。
その後、のらりくらりと逃げているようにしか見えないんだけど。
字幕支持の人間をわかった気になっていだけというのなら、具体的に指摘してみてよ。

788 :768・785:03/11/16 23:46 ID:AcR+WR26
>>779
回答遅れてすいません。
ちょっと考えてみたのですが、ようやく理解できた気がします。
>字幕の補助であるていどシーンの趣旨は把握できるし、
>あとは俳優の演技や、その国の文化などを知っていることで理解は可能であると思うが。
おっしゃるとおりだと思います。
ただ、情報量の多い吹替えの方がより「理解しやすい」と思うのです。
字幕では「わからない」ということではなく吹替えのほうが「わかりやすい」ということです。
字幕はストーリーをなぞる最低限の情報量は持っているでしょうが、制約が多い分
その他の「ニュアンス」については伝えきれない部分が多い。
その点については「比較的」吹替えが有利ということ。
吹替えによって失われる「肉声」と、得られる「台詞情報」のどちらを優先するか
ということだけです。
これは個人の好みとかの問題ですから批判するのは違ってる気がします。
ですから768などで少々挑発的な言い方をしてしまったことをお詫びいたします。

あ、785の発言もちょっとえらそうですね、すいません。

789 :788:03/11/17 00:01 ID:XEjPg9+P
それから「具体例」ですね。
「ロードオブザリング」や「SWエピソード1」のように「致命的欠陥を持つ字幕」は
結構あると思いますがそういった事例の場合「字幕の限界」からくる欠陥というより
「単に字幕担当者がクソ」という場合がほとんどという気がするのです。
「致命的な翻訳者」によって作品が被害を受けるという点では字幕・吹替えの別はないですね。

オレ個人は作品によって字幕・吹替えを選びますが、吹替えの方が多い。
基本的には「出来のいい方」を選びたいのですが、お手軽ということでついつい。
あと台詞の比重が大きい作品とかもそうですね。
戸田字幕作品はほぼ無条件で吹替え。

790 :779:03/11/17 00:05 ID:5DiRujG0
>>788
丁寧な回答、ありがとう。
根本的には好みの問題なので、理解し合うのは難しいのが残念だけどね。

情報という意味については、字幕支持の自分としては、
単にセリフの意味というだけじゃなく、原語が持っている独自のリズム感や表現方法、
言葉はわからないにしても、ざわめきの中に感じられる異国の情緒や雰囲気、
それらも映画の重要な情報だと考えます、吹替えにしてしまうと自分にとっての重要な情報が失われます。
だから吹替えが嫌なのです、字幕は一つの妥協点なのです。
それとDVDなんかだと仕上げに金と時間をかけないから、ラジオ劇のような味のないものが多いのも嫌いな理由です。

791 :788:03/11/17 00:34 ID:XEjPg9+P
>>790
オレは貴方のコダワリは理解できたつもりですよ。
「映画通は字幕だ」などと乱暴に決め付けるのではなく、字幕・吹替えの
メリットや限界を理解し、自分にとって重要なモノがなにかを見極めたうえで
字幕を「選択」している。字幕の限界を補う努力もされているようですし。

792 :名無シネマさん:03/11/17 00:58 ID:M4/4dhYX
でも、音が与える「雰囲気」としての「情報」と
台詞の「意味」という「情報」を「情報」という言葉だけで
いっしょくたにするのは混乱のもとだな。単に話がややこしくなるだけ。
極端な言い方すれば、映画が与えるのは、何でも「情報」だしな。

793 :779:03/11/17 01:12 ID:5DiRujG0
>>788
こちらも押し付けがましいことをグダグダ書いてすまなかった。
ほんとのところ普段からそんなに究極にこだわって字幕というわけでもないんだが・・・。
ただ自分は「字幕支持」と言った以上、その理由を鮮明にしなきゃと思ったことと、
「しったか野郎」的に揚げ足とる人間もいたもんだから、ついムキになってしまった。
読み返してみるとちょっと恥ずかしい。
まあ、だからといって吹替えで映画は観ないけどねw すまん。

794 :名無シネマさん:03/11/17 01:31 ID:K71SnycD
レンタルだとぱらっと見て終わりだけど、
DVDを購入すると、元を取らにゃだぜと張り切って
原語・日本語字幕、日本語吹替・無字幕、原語・英語字幕、
日本語吹替・英語字幕と観まくってしまう自分は馬鹿ですか。

795 :名無シネマさん:03/11/17 03:36 ID:3SxhgWCu
役者の視点で「演技」について考えた時、吹き替えに納得できないな。
例えばライフイズビューティフルを見る時、ベニーニそのものを楽しめないのは悲しいよ。
下手な役者の演技が吹き替えで上手くなっても、それはもう全く違うものだし。

字幕も吹き替えも、言語を理解させる為の補助的なものだけど
吹き替えはそこに第三者の演技が入ってる訳さ(字幕でも吹き替えでも結局「誤訳」はあると仮定)
それは納得しちゃって良いものなのか?

796 :名無シネマさん:03/11/17 08:19 ID:jxF9WudR
だから、吹き替え派は情報量>>本人演技
字幕派は本人演技>>情報量
って事なんじゃないの?大雑把に言って。
情報情報って言うけれど、じゃあスクリプト入手して
限りなく完璧に近い邦訳して、それを頭に叩き込んだら
吹き替え版に用は無くなるって事にはならないのか?とも思うけど。

別に声優に「演技」してもらわなくったっていいんだよナー…

797 :名無シネマさん:03/11/17 09:15 ID:wPgO/g7W
>>795
吹替え積極派にとっては一切無視してかまわないって感じだね。
生声聞いても意味が解らないし、字幕読んでたら演技を見ることは不可能らしいし・・・。
「インディージョーンズ博士」は架空の人物だから声は誰でも関係ないって人もいたしな。
画面に余計なものが入ることが許せないってのは「14」だけの主張みたいだけど。


798 :名無シネマさん:03/11/17 10:06 ID:wPgO/g7W
「吹替えファン」スレ見てみたけど、なんかもう別の世界観があるようですね。

799 :名無シネマさん:03/11/17 11:03 ID:YAPfVdzg
吹き替えファンスレでは某海外俳優の声は某日本人声優が良い、というような事で非常に盛りあがっている。
私個人としては795の意見に賛同する。例えば、私が好きな女優の一人がイザベル・ユペールなのだが、彼女
の声を藤原紀香がやったとする。まぁこんな事は有り得ないだろうが、私は絶対これを観ないね。藤原女史が
演技してる声がユペールの口もとから零れ出てくるなんて・・・信じられん。
まぁ例えが悪すぎるが、こういった聴覚に訴える様な感覚的な部分は重要だと思うのだが、吹き替え派の方々
は、情報量重視の為それは一向に構わないということなのだな。信じられん。

800 :名無シネマさん:03/11/17 11:39 ID:3FXVPGb+
しかし、どうして

 ・セリフから得られる情報の量を、オリジナルの声が聞けることよりも『優先する』

つってるのに対して、「吹き替え派はオリジナルの演技を『一切無視』」とか、
「吹き替え派は感覚的な部分を体感できずとも『一向に構わない』」とするのかねえ。
単なる煽り?

801 :名無シネマさん:03/11/17 12:06 ID:wPgO/g7W
>>799
吹替え支持の中には声優こだわらないとかいろいろなタイプがいるようだから、
一括りにしたり、信じられないとかいうとまた荒れる原因になるよ・・・。
本人の声や元の音を犠牲にしてもかまわないという点は一緒だろうけど。

自分は例えば「アニタ・ユン」という女優さんがわりと好みなんだけど、
かわいくてスタイルもいいがハスキーな声で早口の広東語をガンガン喋るちょっと下品な演技に魅力があると思ってる。
勿論字幕じゃ全部の言葉を表現できないけど、広東語を喋っている声自体に特徴があるわけだからそれは構わない。
だから、どんなにイメージの似た人が吹替えをやろうが本人の声じゃなきゃ魅力は半減する。
というわけで吹替えというのは到底受け容れられない。
吹替え支持派はセリフの情報の為なら本人の声は犠牲にして構わない、
あるいはイメージが似てればOKかオリジナルを越えることもあると考える人だろう。
なにがなんでも字幕が邪魔というのは「14」だけどろうし。


802 :名無シネマさん:03/11/17 13:28 ID:7dgmR9Va
>>800
吹替派も、アナタのように「優先する」という人ばかりでなく、
字幕版の価値を過剰に低く見積もろうとする人達がいる。
おそらく>>797氏の発言は、そうした連中に対する感想と思われ。

かくいう漏れは字幕派だが、やはり字幕派にも字幕原理主義者のような人がいて、
そういう人と括られて「字幕派は…」と言われると、心外ではあるけど。

803 :名無シネマさん:03/11/17 13:41 ID:nEK4pOhV
>>798
あそこは基地外の巣窟だよ

804 :名無シネマさん:03/11/17 14:22 ID:M4/4dhYX
>>796
>情報情報って言うけれど、じゃあスクリプト入手して
>限りなく完璧に近い邦訳して、それを頭に叩き込んだら
>吹き替え版に用は無くなるって事にはならないのか?とも思うけど。
字幕版にも用は無くなるね。

805 :名無シネマさん:03/11/17 14:28 ID:aqdhpz1d
>>800
同意。俳優の演技はなにも台詞だけではないし。
もう煽りはカンベンしてほしい。極端な括り方をしないでくれ。
役者の声を尊重するのは当然だ。
しかし吹替えを選ぶ人間がそれを「蔑ろにしている」などと決め付けるな。
台詞の情報量を少しでも多く得るための「尊い犠牲」だと自覚しているつもりだ。
安易なキャスティングや出来が悪い吹替えは批判する。
字幕派(と括るのもどうかと思うが・・・)も「台詞を蔑ろにして平気」とか
「台詞に込められた繊細な描写は一切無視」とかいわれたら心外だろ?
役者の肉声が聞けても字幕がクソだったらむかつくでしょ?

「日本語観賞」という大きな妥協を強いられる状況では字幕も吹替えもリスクがある。
どちらも質が高ければ作品の本質を可能な限り伝えてくれるし、質が悪ければ作品を台無しにする。
観賞スタイルが違うだけで「よりよい品質」を求めることは一緒じゃないのか?
単なる声優オタと「吹替え派映画ファン」を一緒にしないでほしい。

806 :名無シネマさん:03/11/17 14:41 ID:M4/4dhYX
>>801
>本人の声や元の音を犠牲にしてもかまわないという点は一緒だろうけど。
そういう言い方もまた荒れる原因になる。
かまわないんじゃなく、渋々そちらの方を受け入れてる人も多い。
字幕も吹き替えも「原語で見れない人用の加工物」を受け入れざるを得ないという
悲しい選択であり、自分が選択した側のデメリットを無視してるとは限らない。
だから自然、片方の立場に立った時、相手側のデメリットを指摘する意見が多くなる。
それに対し、そのデメリットは無視してもいい……というような反論は、痛くなりがち。
そんな奴ばかりじゃあない。

807 :名無シネマさん:03/11/17 14:43 ID:M4/4dhYX
なんか、>>805 さんとかぶっちゃったな……。

808 :名無シネマさん:03/11/17 15:13 ID:a050voWI
少なくとも俺の周囲の吹き替え派は、単に字幕を読んでいると疲れるって人間が
100%。
そりゃ屈辱的だから自分ではそう言わないが。

809 :名無シネマさん:03/11/17 15:32 ID:aqdhpz1d
別に字幕が疲れるから吹替えを観るというのも立派な理由だ。
屈辱でもなんでもない。
その人が自分にとってより観やすい環境を選択しているに過ぎない。
もしその人が屈辱的な行為と感じているのなら、きっと
「吹替え観賞は字幕観賞より劣る」という間違った先入観を持っているからだろう。
(あるいは持たされているから)
楽しみ方のスタイルの違いに優劣をつけるのは良くない。

810 :名無シネマさん:03/11/17 15:33 ID:K71SnycD
たしかにね。
日本語字幕は漢字と字数制限があるから一瞬で読み取れるけど、
それでも、その一瞬の視線移動が気にならないといったら嘘になる。
英語字幕はキツイ。字幕読んで、映像見て、ってやってるとすごく疲れる。
足りなすぎる英語力のせいもあるがw

ただ、自分も、DVDプレイヤーを買うまでは完全な字幕派だった。
それまで、無字幕があんなに快適とは知らなかった。一瞬の視線移動を
自覚してなかったってことなんだけど。吹替も悪くないと思うようになれたし、
技術って人の嗜好・行動を変化させるもんなんだな。

811 :名無シネマさん:03/11/17 15:36 ID:a050voWI
>>810
テレビで散々字幕なしの吹き替え映画が放映されてるが・・・

812 :名無シネマさん:03/11/17 15:38 ID:K71SnycD
>>811
テレビ、あんまり見なかったもん。吹替映画もなんとなく苦手意識
持ってたし。

813 :名無シネマさん:03/11/17 15:40 ID:jUorKl6h
「自分ではそう言わない」のに「単に字幕を読んでいると疲れるって
人間が100%」と決め付けるのは単なる憶測じゃない?


814 :名無シネマさん:03/11/17 16:04 ID:M4/4dhYX
うむ。人の心読むのは字幕読むより難しいだろうからね。

815 :名無シネマさん:03/11/17 16:04 ID:aswwKiH9
>>813
808は字幕を読み込んでるうちに悟りを開いて、
人の心も読めるようになったんだよ、きっと(w

816 :名無シネマさん:03/11/17 16:31 ID:mFf/AN2x
ごめんな、こんな事言うのは、ホント失礼だと思うけど……

双方とも「 無 駄 に 」必死だな!

映画なんてもんは所詮は娯楽なんだから、もっと肩の力抜いて、
マターリ語り合おうや。
相手を罵ってまで議論するほどの事か?

吹き替えが好き。そりゃ結構。
字幕が好き。それも結構。

俺はケース・バイ・ケース。どっちも好き。
医療ドラマや法廷劇や、セリフが多そうなものは吹き替えで見る。
お気に入りの俳優のものは、字幕で観てから吹き替えを見る。
そんな感じだ。
理由はいわずもがな、だよな?

817 :名無シネマさん:03/11/17 16:45 ID:a050voWI
技量もないのに取り仕切ろうとすると散々な目にあうよ。
というか、技量のない者ほどしゃしゃり出てその場を掌握しようとするが。

818 :名無シネマさん:03/11/17 17:03 ID:7dgmR9Va
>>815
ん? >>808は字幕派じゃなくて、吹替派なのでは?
で、自分が吹替派である理由=単に「字幕を読むと疲れるから」
でも、「その理由はカコワルイから口にしない」ってことじゃないの?>817

819 :名無シネマさん:03/11/17 17:45 ID:slGVm7Ch
俺には、字幕派が吹き替え派を揶揄しているように読めるが、
でもどうでもいいことだ。

820 :名無シネマさん:03/11/17 18:30 ID:7dgmR9Va
…つまり、
808の「屈辱的だから自分はそうは言わないが」は、
=「連中は、そんなみっともない話、白状しないけど」
という意味?

だとしたら…あまりに独断と偏見に満ち、かつ信じがたい妄想だ。

821 :名無シネマさん:03/11/17 21:29 ID:lr0obsFP
>>817
つまり盛り上がりを妨げるなと言いたい訳ですな?

822 :名無シネマさん:03/11/17 21:43 ID:wPgO/g7W
・・・とはいえだ、
前スレは見れないからわからないが本スレにおいて、
本当は生声も聞きたいけど断腸の思いで吹替えを優先させているという積極的な発言は少なかったように思う。
急進派以外はどちらも見る、あるいは一長一短である程度の論調の人が多かったはず。
ともすれば翻訳の情報量において勝っているので吹替えが上という方向に走りがちでもある。
この時の主張は「字幕でわかった気になっているのが理解できない」「字幕を読んでいたら俳優の演技は見れないはず」等、
字幕での鑑賞を好む人間を揶揄する内容を多く含んでいることを理解して欲しい。
それと吹替えにすると生声による情報は0になるということをいい加減きちんと認めてほしい。
翻訳による情報とそれとは全く別次元の話なんですから。



823 :名無シネマさん:03/11/17 21:55 ID:0oEfqvCv
>>820
だって808の文章には、
808自身が吹替派であるか否かを明白に示す部分はないよ。
「俺の周囲の吹き替え派」ってことは「俺」自身は含まないでしょう、普通は。
「自分」を「俺」ととるか「俺の周囲の吹き替え派」ととるか、
808の文章だけではどっちとも断言はできない。

824 :名無シネマさん:03/11/17 22:27 ID:3q7AMu/M
ニッポンジンハキヨウデスネ
モジヨミナガラシネマミルナンテ

825 :名無シネマさん:03/11/17 22:48 ID:FjaWEcTL
「吹き替えを選べば原語の台詞から得られる情報がゼロになる」ことなど
当たり前と言うも愚かしいほど当然だが、誰か「そうじゃない」と主張して
いたりするのか?

826 :名無シネマさん:03/11/17 22:49 ID:wPgO/g7W
あえてウザくなってみる。

吹替えを好む人の中にはTVの民放地上波を観る人も多く含んでるよね。
そうするとノーカット+ノートリミング+吹替えは少ないわけだから作品自体へのこだわりにも疑問を感じる。
やたら映像、映像いってた人もTVで観ることを否定してなかったし。
声高に情報量がっていってるけど、シーンカットやトリミングで喪失する情報についてはどうなの?

827 :名無シネマさん:03/11/17 22:54 ID:wPgO/g7W
>>825
「そうじゃない」と主張する人は確かにいない。
だけどその話題がでると「吹替えを観たら情報量の多さに驚くはずだよ」
というふうに別の次元に論点をずらすして、はっきり認めないケースが今まで多かった。

828 :名無シネマさん:03/11/17 22:58 ID:J3VMVZts
>>826
映像派?は少ないと思う。
一昔前まではVHSやLDはトリミング版がたくさんあった。
映画館では吹き替え版はないし、満足できる環境で映画を見れないでしょう。
そんな状態で映画ファンになるには原語を学ぶしかない。

829 :名無シネマさん:03/11/17 23:13 ID:wPgO/g7W
>>828
普通に映画が好きで楽しむ分にはトリミングされていようがTVで観ようが一向に構わないと思う。
ただこういう場で何かこだわりがあるような発言をするからには、
それぐらいの突っ込みは覚悟しておいて欲しいということだね。
因みに自分はトリミングされたビデオもTVの民放地上波も基本的には観ません。


830 :名無シネマさん:03/11/17 23:13 ID:OYnAh51q
>>826
映画板の住人でTVの地上波映画放送を好んでみる奴なんていないだろう。
字幕派、吹き替え派に関わらずね。
好きな映画は普通、映画館もしくはレンタル見てるでしょ。
TVの映画放送で今時視聴率取れるのが信じられないよ。

831 :名無シネマさん:03/11/17 23:19 ID:J3VMVZts
>>830
映画館で見たやつをまた見たりする

832 :名無シネマさん:03/11/17 23:20 ID:FjaWEcTL
吹き替え派が役者の生の声が醸し出す雰囲気を、
字幕派が台詞の詳細な情報とニュアンスを、
それぞれ捨ててもいいとしているように、テレビ放映によって生じる
さまざまな切り捨ての部分を「それでもいい」とする人も数多くいる
というだけのこと。
別に「俺は映画館でしか映画見ない」つって威張るようなもんでも
ない。滑稽。

833 :名無シネマさん:03/11/17 23:22 ID:0oEfqvCv
>>830
>TVの映画放送で今時視聴率取れるのが信じられないよ。
そりゃ「映画ファン」は視聴率を左右するほどの数はいないからだろ。
視聴率を左右してるのは、とりたてて映画ファンてほどでもない一般人。

834 :名無シネマさん:03/11/17 23:32 ID:J3VMVZts
午後のロードショーを録画して寝る時だらだら見ると楽しい

835 :名無シネマさん:03/11/17 23:40 ID:M4/4dhYX
気になる作品でレンタルもなく、テレビでしか観れないものもあるしなあ。
地上波でも、たまにある。深夜放送でね。

836 :名無シネマさん:03/11/17 23:41 ID:1wdodxGj
>>827
それは字幕派も同じ、「字幕より吹き替えのほうが情報量が多い」という
問いかけに「セリフのしゃべり方やニュアンスも重要」と言ってやはり
別の次元に論点をずらすして、はっきり認めないケースだって多い。

837 :名無シネマさん:03/11/17 23:44 ID:M4/4dhYX
>>836
情報という名のもとに、いっしょくたにする論法なので、混乱を招く分、
タチが悪いですね。

838 :名無シネマさん:03/11/17 23:54 ID:a050voWI
というか、字幕派は「台詞の情報量など重要ではない」と
はっきり明言してる奴多いぞ。

839 :名無シネマさん:03/11/17 23:58 ID:J3VMVZts
よく西洋の詩を日本語にしてもダメって言われるから
どちらにしても意訳
情報の量よりも質と考えればいいのかな

840 :名無シネマさん:03/11/18 00:02 ID:pSCS7wQM
「台詞の情報量など重要ではない」というのが字幕派の総意だとみなして
いいんですか、字幕派の皆さん?

841 :名無シネマさん:03/11/18 00:04 ID:CkmAf0dc
>>840
オレはやっぱり量よりも質だな

842 :名無シネマさん:03/11/18 00:04 ID:hzJ4luh1
「台詞の情報量」より、
映像が汚される方が問題でしょう。

843 :名無シネマさん:03/11/18 00:05 ID:g2MQTTK0
>>839
でも、量は意味合いが近くなる可能性を広げるでそ。
翻訳者のセンスに左右されるとはいえ、読みたい作家の本、抄訳と完訳なら、
どっちを選ぶ?(もちろん、吹き替え=完訳ではない。あくまで、量の話)

844 :名無シネマさん:03/11/18 00:07 ID:IJhe88F0
>>836
いやそれは大半の字幕派も認めているでしょ、自分もその点に異論はないし。
ただ、わかったうえで字幕+生声で観たいんだと主張しているだけでさ。
セリフの詳細が伝わらなかったせいで作品を理解することに重大なエラーが発生しているとも思づらいし。


845 :名無シネマさん:03/11/18 00:08 ID:CkmAf0dc
>>843
いや、ケースバイケースしかも小説の話だけど
翻訳専門の人が訳すよりも
小説家が翻訳した意訳の方が読みやすいし面白いと感じることが多い

846 :名無シネマさん:03/11/18 00:11 ID:E4qj6ch6
>>841
質は同じという前提でなけれはアンフェアーでしょ。

847 :名無シネマさん:03/11/18 00:15 ID:CkmAf0dc
>>846
オレは質が同じなら字幕だな

848 :名無シネマさん:03/11/18 00:16 ID:IJhe88F0
>>840
正確な表現じゃないけど量より質を重視したいという点では同意。
でも君の書き込みはいかにも字幕派を貶めてやろうという意図がみえみえなので不同意。
本当は吹替えだと自分が大切にしたい量も0になるからその言葉は適切じゃない。

849 :名無シネマさん:03/11/18 00:21 ID:9mohalJx
>>844
まったく認めていないということではなくて、はっきり認めていない
というこだろう。

850 :名無シネマさん:03/11/18 00:24 ID:IJhe88F0
>>349
いやはっきり認めるよ、翻訳の情報量という点では吹替えが上。

851 :名無シネマさん:03/11/18 00:25 ID:EXoU7O4x
そもそも「映像が汚される」とか言ったって、
吹き替えで満足しているような観客の大半は、
目の前に映像があっても見えちゃいないからね。
汚されようが汚されまいが同じようなもんだよ。

852 :名無シネマさん:03/11/18 00:25 ID:CkmAf0dc
おれの個人的な感想だけど
字幕で映画館で見たのをDVDで吹き替えで見て
凄い内容が違うってのはないような気がする

吹き替え派の人は何かある?

853 :名無シネマさん:03/11/18 00:28 ID:IJhe88F0
>>851
わざと字幕派が悪く思われるように書いてないか?

>>852
それがあるなら具体的に指摘してくれというと誰も答えないんだよね。

854 :名無シネマさん:03/11/18 00:30 ID:hzJ4luh1
>>851
素人、丸出しだなw

855 :名無シネマさん:03/11/18 00:43 ID:CkmAf0dc
>>853
なんか止まってしまったな
ここでは禁句なの?

856 :名無シネマさん:03/11/18 00:47 ID:g2MQTTK0
「凄い違う」とか「致命的」じゃなきゃ問題じゃないというわけでもなかろう。
(台詞の意味としての)情報量から受ける印象が違うのなら
『レザボア』『グーニーズ』の例も出た。
なっちスレに行くとわんさと問題字幕の例がある。もちろん、これは訳者の質の低さが
第一だが、その「低さ」に「字数制限」が加わって困ったことになったという例も多い。
「大した違いじゃない」「大意が伝わればいい」というレトリックは、線引きが曖昧な
ゆえに話になりにくい。
例えば「吹き替えなら音声情報が0になる」「字幕は字数制限がある」って話なら、
画然たる事実だから良いのだが。

857 :名無シネマさん:03/11/18 00:51 ID:CkmAf0dc
>>856
映画の台詞を暗記するテストじゃないから
凄い違わなきゃ問題ないと思うけど?
普通の人は登場人物がどういう気持ちになったかと
話の起承転結はどうなったのかに主眼があると思う
一言一句違って困るなら原語で理解しないといけないし

858 :名無シネマさん:03/11/18 00:55 ID:1+IiPA4k
>>850
でも認めるのはごく一部の少数派だろう。

859 :名無シネマさん:03/11/18 00:57 ID:g2MQTTK0
>凄い違わなきゃ問題ないと思うけど?
そうですか。漏れにはとてもそう言い切れません。
字幕派の中にも、そう言いきらない方がたくさんいらっしゃると思います。

860 :名無シネマさん:03/11/18 01:05 ID:HUVsmc1r
英語を完全に訳すなんて土台無理なんだよ

861 :名無シネマさん:03/11/18 01:10 ID:g2MQTTK0
それは同意。だから、翻訳版では少しでも意味に近づけた方が良いでしょうね。

862 :名無シネマさん:03/11/18 01:10 ID:CkmAf0dc
>>859
オレは吹き替えも見るから中間派だけど
結局どちらも原語と違うってのが念頭にあるからこだわるなら語学を習うな

863 :名無シネマさん:03/11/18 01:15 ID:g2MQTTK0
それも同意。だが、根性が……。
映画の英語って難しいってアメリカ人にも言われたしなあ。
結局、翻訳版は何にせよ「問題ない」と言いきれるものでは、ないです。

864 :名無シネマさん:03/11/18 01:22 ID:CkmAf0dc
>>863
実際に英語だけで見たりすると
障害になるのは知らない単語や熟語のときが多いね
発音が悪くても知ってるフレーズならわかるんだけど…
単語を覚えるのは基本的に根性と時間だからツライ
スピードもあるけどこれは意外と簡単に慣れる

865 :名無シネマさん:03/11/18 01:23 ID:g2MQTTK0
つまり、いずれにせよ翻訳という足枷の中で映画を観ている以上、
問題はあるわけで、より問題を少なくする可能性があるものを選択しよう
……というのが、「意味合いの情報量において吹き替えが上」
という論旨でしょう。その場合、誰も「吹き替えは忠実だから問題ない」
とまで言いません。それは、嘘だから。
ところが、字幕派の中には >>857 のように「問題ない」と言い切る人が
ときどきいるような気がするんですけど……違いますか?

866 :名無シネマさん:03/11/18 01:26 ID:CkmAf0dc
>>865
いや字幕派じゃないよ
質が同じなら字幕の方が良いとは思うけど
中間派だからどっちも完全じゃないと念頭にある
だから凄い違わなければ問題ないと思う
どっちも違うんだから

867 :名無シネマさん:03/11/18 01:27 ID:g2MQTTK0
>>864
言い回しとか難しいですね。
漏れは台詞の多い映画で慣れようと『スティング』で挑戦したけど挫折。
選んだ映画が悪かったような気が……。

868 :名無シネマさん:03/11/18 01:30 ID:g2MQTTK0
>>866 ああ、中間派と書いてましたね(ID、見落とし)。
でも、量が違うと質が同じになり得るとは思えないんだけどなあ……。

869 :名無シネマさん:03/11/18 01:35 ID:CkmAf0dc
>>876
台詞が多いのは避けた方が無難
現金に体を張れとか聞き取るだけで疲れるよ
聞き取りに集中すると画面見てなくて本末転倒(w

それと量と質はある程度比例するのもわかる
でも俳優さんの演技で高まる質もあるからどっちの質が上かは難しい
オレは中間派であると同時にあきらめ派でもあるかもしれない

870 :名無シネマさん:03/11/18 01:36 ID:/I6r4h+x
>>865
5行目までは賛成、それ以降は
ところが、字幕派の中には >>838のように”字幕派は
「台詞の情報量など重要ではない」と
はっきり明言してる奴多いぞ。”と言い切る人が
ときどきいるような気がするんだ、ということではないか。


871 :名無シネマさん:03/11/18 01:39 ID:IJhe88F0
>>856
「グーニーズ」の件に関しては主要人物が多くてセリフが交錯していることが多いから、
吹替えの方がいいと思うときちんとした回答をしてくれた人がいた。
しかし「レザボア」の件に関しては、さも字幕の情報量が足りないせいで、
作品を理解する為の何か重要なセリフが抜けおちていたかのように言っていた人がいたが、
結局具体的な回答は得られなかったし、他の例で説明した人もいなかった。
結局翻訳の情報量の多さってことだけで優位に立ちたいだけなのかなと邪推してしまう。

872 :名無シネマさん:03/11/18 01:41 ID:g2MQTTK0
>>870
まあ、そうですね。もっとはっきり言うと、
「情報量の差異など、おおまかな部分が分かれば問題ではない」
と言い切る人がときどきいる……という気がしたってこってす。
気のせいなら、スマソ。

873 :名無シネマさん:03/11/18 01:46 ID:CkmAf0dc
コテハンじゃないから宣言しても意味ないかもしれないけど
オレみたいに最初にはっきり何派か言わないから混乱するのかもな

調べたことないけど一般の人って中間派がほとんどだと思うよ

874 :名無シネマさん:03/11/18 01:54 ID:g2MQTTK0
>>871
邪推でしょう。
優位に立ちたいとかじゃなく、それぞれのメリットをハッキリさせたいだけで。

>作品を理解する為の何か重要なセリフが抜けおちていたかのように言っていた人がいたが、
うーん。いたっけ? いま検索しても見つからなかった。
チンピラ的な言い回しが、字幕では制限のせいで一律「〜だ」口調になりやすいから、
長い会話の中で量的な損失が多いというようなことを言ってる人たちはいたが。
>>755>>759
具体的に重要な台詞が抜けてると入ってる人、いました? レス番で教えて下さい。

875 :名無シネマさん:03/11/18 01:55 ID:/I6r4h+x
>>872
でもそう言ってしまうと、役者のセリフのしゃべり方や雰囲気なんかも
結局たいした問題じゃないということにもなってしまうんだけどのね。


876 :名無シネマさん:03/11/18 02:09 ID:TDck0R2B
728 :名無シネマさん :03/11/18 00:49 ID:emRErbI5
ブルース・オールマイティで
”タイタニック”からダイヤを海に捨てましたね?
Did you feel bad at all letting
Leo DiCaprio drown while you were safe
floating on the big door?
(あなたが大きなドアの上で無事浮いていた時、溺れていた
レオ・ディカプリオに対して申し訳ないと思いませんでしたか?)
Could you have taken turns?
Or were you just too afraid
to freeze your big,fat ass off?
(ドアの上にいるのを代わりばんこにできたんじゃありませんか?
実際は大きなおケツが冷たい水につかるのがいやだったんでしょ!)

「ディカプリオは溺れ死に
自分だけ助かった悔いで?」
「代わりばんこに板に乗りゃ
彼も助かったでしょ?」
ってそもそも日本語として成立を?


877 :名無シネマさん:03/11/18 02:20 ID:IJhe88F0
どちらにせよ原語が理解できない映画を観るときは何らかの足かせがあり、
すべて理解することは難しいってのは、両派の統一見解ってことでいいんだよね?

ちょっと纏めると、その上で字幕派は、
字幕+俳優の声を含む演技で完璧でないにせよ作品を理解することは可能である。
オリジナルの俳優の声や元々の原語でのガヤなどの雰囲気も鑑賞する上では重要である。
その場合、セリフの細かい部分の意味を知ることは不可能。
吹替えになった場合オリジナルの声による情報は0になり、音による効果もだいなしになる場合がある。

んで吹替え派は、
セリフの細かい意味を知ることも重要、その為には吹替えの方が字幕より適している。
吹替えで観ることでオリジナルの音声を失うことはやむを得ない選択である。
字幕を読まないからより映像や俳優の演技に集中できる。
字幕が映像を邪魔することがない。

こういう主張をしているってことでいいんですか?
「なんか」「重要」「問題ではない」という言葉を必要以上に使用した場合、
それは単なる煽りであるってことでよろしいか?




878 :名無シネマさん:03/11/18 02:27 ID:CkmAf0dc
>>877
だいたい合ってると思うよ
よく考えると討論になるような内容じゃないな
どっちもどっち

879 :名無シネマさん:03/11/18 02:28 ID:g2MQTTK0
>>9 からほとんど進化してないですね。

880 :名無シネマさん:03/11/18 02:38 ID:xH6CV04n
映画の製作者側はどう思ってるんだろうね、字幕と吹替。
もちろん良質であることを前提として。
ルーカスはかつて「より深く作品を理解してもらいたい」と日本語版スターウォーズを公開させたけど。
まぁ監督、脚本家、俳優、配給会社で見解は違うだろうが。
でも監督が「この作品はできれば○○で観賞してください」みたいにコメントしたらおもしろい。


881 :名無シネマさん:03/11/18 02:43 ID:CkmAf0dc
>>880
キューブリックは字幕しかも自分でチェックってのは有名では?

882 :名無シネマさん:03/11/18 02:52 ID:IJhe88F0
>>874
ごめん、今見てきた、レス番でいうと>>759の人と>>768の人。
そのものズバリを言っているわけじゃないんだけど、
自分の解釈も付け加えると言葉が全部わからなくても、チンピラ風の人間がくだらない会話をしていたってことはわかるし、
それは「fuck」などを多く含む言葉使いからも上品な人間の集まりじゃないことも伺える。
字幕でだけだけどタラの書くセリフはセンス良くて面白いなということも感じた。
このシーンはそれが伝わればいいシーンである、勿論セリフを全部理解できた方がより楽しめる。
ってな字幕派の解釈に対して「情報の損失が大きい」とわざわざレスしたら、
「え?じゃあどういう損失が問題なの?」ってことになってもしかたがないんじゃないの?
多分細かいセリフやニュアンスが字幕じゃ伝えきれてないよってことを言いたかったんだろうけどさ。
で、追い討ちをかけるように>>768が字幕じゃ理解できてるか疑わしいというような発言をしたわけね。




883 :名無シネマさん:03/11/18 02:52 ID:g2MQTTK0
キューブリックは吹き替え版もチェックしたでしょ。
どっちがって言うんじゃなくて、どっちも質にこだわりたかったのでは?
それとも、不勉強でスマソだが、両方チェックしつつ「字幕を観れ」っつう
希望だったんでしょうか。

884 :名無シネマさん:03/11/18 03:05 ID:g2MQTTK0
>>882
そのものズバリじゃないことを、やりとりの印象の中から、
「こう言った人がいる」という断定で書くのは、
よくないですよ。
無意識にせよ、正当化のための情報操作をしていることになります。

885 :名無シネマさん:03/11/18 03:11 ID:/I6r4h+x
>>880
キューブリックの件は実は結構問題があったらしいが。

886 :名無シネマさん:03/11/18 03:20 ID:IJhe88F0
>>884
すまん、自分にも否はあるね。
でも仮に誤解であったにせよ相手側の欠点を書くだけ書いて、
その後明確な答えをせずにスルーてのはフェアな態度じゃないと思うんだけど。

887 :名無シネマさん:03/11/18 08:39 ID:d9B5lT1t
>>877がひとつの結論だが、少し補足するならば、吹き替えが好きな連中の多くは、
優れた声優による声の演技を、元俳優のそれと等価値か或いはそれ以上に評価
する(ことがある)というのもあると思う。もちろんそれは、オリジナルとは違うものだと
いうことを踏まえた上で。

字幕派の中でも少なからぬ者が、石丸博也のジャッキー・チェンを、故山田康雄の
クリント・イーストウッドを、故小池朝雄のピーター・フォーク(というかコロンボ)を
支持していることからも、「声優の声によるキャラクターの造形が、オリジナルに負けぬ
魅力を持つ」ことがあるのは確かだと思われる。しつこいようだが、それは元の声の
魅力とはまた別物だということを前提に。
ただし、それだけの優れた吹き替えが、現在マジョリティになってはいないという
ことも、また事実であろう。


888 :名無シネマさん:03/11/18 09:27 ID:IJhe88F0
>>887
それは時として俳優やオリジナルを愛する人間にとって非常に不愉快であることも忘れないでほしい。
オリジナルと違う次元のものとして楽しんでいるという注釈をつけない場合も多い。
例としては「Mr.Booは広川じゃなきゃ意味がないよな〜」


889 :鱈ファン:03/11/18 10:29 ID:TH+oURv4
さて、このスレッドも最終コーナーにさしかかってある程度の結論が出たようで、
そのうちまたリセットされて同じような論議というか喧嘩が始まるような気もするが、
それはこういう場である以上、まあ不可避なことだろう。
ここで、場所ふさぎになって申し訳ないが、何度か話題になっていたタランティーノ
の「レザボア・ドッグス」冒頭におけるダラダラ会話の、字幕と吹き替えの相違を
具体的に見てみようと思う。

あらかじめ言っておくが、このシークェンスは「吹き替えの情報量が多いから字幕
はダメ」などというテーゼの検証にはとうていなるものではない。字幕派はまず納得
するまい。ここはストーリーまたはプロットの根幹に関わる場面ではないし、極端な
話、「何かグダグダ喋ってる」ということさえ理解できればいいとも言えるのだ。

ただし、だからこそ、セリフの中身を詳細に受け取れることには意味がある、とも
言える。

890 :鱈ファン:03/11/18 10:30 ID:TH+oURv4
映画全編のファーストシークェンスであるこの場面で、視聴者が受け取るべきものは
アトモスフィアであり、語り手の「トーン」であろう。その受け取り方が、字幕と吹き替え
で、どのように異なるかを探ろうというのが狙いだ。

なお、「レザボア〜」のDVDには日本語以外にも英語字幕が入っているので、比較の
対象に元のセリフも抽出する。必ずしも完全に喋っているとおりではないが、概ねは
同じ筈だ。

場面の概要のみを説明しておく。アメリカのカフェテリア。どうやら朝。黒ずくめの
スーツに細いタイという、見るからにウサンくさげな男たち数人が、そこでなにやら
会話を交わしている。男達の名前や俳優名についてはここでは書かず、「男1」の
ようにしておく。

891 :鱈ファン:03/11/18 10:31 ID:TH+oURv4
英語部分が英語字幕の表記、日本語部分が吹き替えの科白、『  』で囲まれた
日本語部分が日本語字幕の表記である。

男1:
Let me tell you what Like a Virgin's about.
It's all about a girl who digs a guy with a big dick.
マドンナの「ライク・ア・バージン」。
ありゃあ巨根とやりたい女の歌なんだぜ。
『“ライク・ア・ヴァージン”は 巨根とやりたい女の歌だ』

The entire song,it's a metaphor for big dicks.
歌詞全体が比喩になってんだ。
『歌全部が巨根の暗示だ』

男2:
No,it ain't.
It's about a girl who's very vulnerable. She's been fucked over a few times
and,uh...then she meets a guy who's very sensitive.
馬鹿言え。
ありゃあ…傷つきやすい女が、何人かの男と寝た後で、やっと本物と出逢う歌だ。
『いや 違う 傷つきやすい女の歌だ 何人かと寝た後で本物の男に会う』

892 :鱈ファン:03/11/18 10:32 ID:TH+oURv4
男1:
Whoa,whoa,whoa,whoa,whoa.
あぁ、あぁ、あぁ、あぁ。
『(字幕無し)』

Time out,Green bay. Sell that fucking bullshit to the tourists.
ちょっと待った。冗談も休み休み言ってくれよ。
『時間切れだ バカな話は他所でやれ』

男3(男1&2の会話とは関係なく別の男と):
Toby! Who the fuck is Toby?
トビー…トビー、誰だったかな?一体…
『トビーって誰だ?』

男1:
Like a virgin is not about some sensitive girl who meets a nice fella!
That's what True Blue's about.No.Granted. No argument about that.
あの歌は、いい男と出会った傷つきやすい女の歌なんかじゃねえよ。
そりゃ「トゥルー・ブルー」だよ。絶対だ、間違いねえよ。
『傷つきやすい女が本物の男に出会うのは “トゥルー・ブルー”だ』

893 :名無シネマさん:03/11/18 10:33 ID:EXoU7O4x
つか、レザボア如きで議論を盛り上げるんじゃねえよ。
映画にはまりたての工房じゃあるまいし。
このスレの品位が更に落ちるだろ。

894 :鱈ファン:03/11/18 10:34 ID:DWXVXNvv
男4:
Which one's True Blue?
どんな歌だ?
『何だそれ?』

男5:
Oh!you ain't heard True Blue? It was a big-ass hit for Madonna.
You're not even fillowing that "Tops of the Pops" shit if you've never
heard of True Blue!
「トゥルー・ブルー」も知らねえのか。大ヒットだぞ。あれを知らねえって
ことは、「トップス・オブ・ザ・ポップス」聞いてねえな。
『マドンナの超ヒット曲だぜ 一度も聴いた事がないのか』

男4:
Look,asshole.I didn't say I ain't heard of it,you know.
Why I asked is how's it go.
Excuse me for not being the world's biggest Madonna fan.
馬鹿野郎!聞いたことがねえとは言ってねえだろ。
ただマドンナの大ファンじゃねえだけだ。
『聴いたことはある ただ 好きじゃないだけだ』

895 :鱈ファン:03/11/18 10:34 ID:DWXVXNvv
男6:
Personally,I can do without her.
俺は興味ねえな。
『俺も好きじゃない』

I used to like her early stuff,Borderline.
When she got off with taht Papa,Don't Preach phase,I turned out.
初期の「ボーダーライン」はよかったけどよ。
「パパ・ドント・プリーチ」あたりから付いていけなくなった。
『“ボーダーライン”は良いが “パパ・ドント・プリーチ”はな』

896 :鱈ファン:03/11/18 10:35 ID:DWXVXNvv
最低限の補足をしておく。
「マドンナについていい大人がアツく語ることのおかしさ」というのは、日本
では少しズレて受けとめられるかもしれない。アメリカで、三十絡みの
オッサン連中がマドンナのことを話していれば、それはかなり強い幼児性の
表れとして見られるであろう。つまり、彼らは「頭の悪いパトリック・ベイトマン」
なのだ。これを日本にムリヤリ翻案するならば、朝のドトール(スターバックス
ではない)で、白スーツに黒ワイシャツのヤー公の皆さまが、

「知っとるか?ZARDの『負けないで』は、巨根とやりたい女の歌なんじゃ」
「ちがわいやぁー!ありゃぁ、傷つきやすいおなごが、何人かの男とおめこした
後で、やっと本物の男と出会う歌じゃ」

と話しているようなものであろうか。広島弁がいいかげんで申し訳ないが。

897 :名無シネマさん:03/11/18 10:38 ID:hcSVDTZf
台詞の情報量はとても重要であると思う。
しかし別次元のこれまた重要な問題として、俳優の演技から声というものを取っ払ってしまって
全く異質なものをくっつけるということは、とても無謀なこと。だから私は字幕を選ぶ。
こういう書き方ではどうだろう?

898 :名無シネマさん:03/11/18 10:43 ID:ayS9+Txb
理由と検証なく「全く異質」、「とても無謀なこと」としてしまうのがいささか問題かも。
少なくとも私は「全く異質」ではないと思います。

899 :名無シネマさん:03/11/18 10:47 ID:GpzuCVkc
吹替版の声優をチェックする監督の話は聞くけど、
演じる俳優自身はどう思ってんだろね、吹替のこと

900 :名無シネマさん:03/11/18 10:55 ID:EXoU7O4x
確かに吹き替えはソファに横になって饅頭頬張りながらでも
鑑賞できる優れものかもしれないが、そういう至れり尽くせりの
手軽さってのは警戒した方がいい。
本気でその映画と向き合いたいなら、人はまず例外なく元の状態に
近い形で鑑賞したくなるはずだ。それを音声がまったく改変されて
声優による「再演技」が施された二次創作物を、ただお手軽という
理由だけで見る観客は、いつしか吹き替え唯一のとりえであった
映像に集中できるということもおざなりに、ストーリーだけ追いかけて
しまうようになる。
字幕派の方が、絶対数としては吹き替えで見ている人たちより
映像に関する感受性も研ぎ澄まされている人間が多いよ。

901 :名無シネマさん:03/11/18 11:00 ID:ayS9+Txb
>>900
ここまで来ちゃうと、そんな安っぽい煽りじゃ燃料にならんなあ(w

902 :名無シネマさん:03/11/18 11:03 ID:hcSVDTZf
『自分自身の声では無いもの』イコール『全く異質なもの』という単純な発想で
で十分だと思うのだが・・。

903 :名無シネマさん:03/11/18 11:07 ID:hcSVDTZf
902で一つ余分

904 :名無シネマさん:03/11/18 11:57 ID:HdUVGVxI
字幕派だす。
鱈ファン氏のお仕事に感謝と敬意を表しつつ…

やはり漏れには、
具体例を踏まえて比較した、吹替と字幕の「情報量の差」に、
オリジナル音声を諦めるほどの価値は到底見出せぬ。
例えば吹替派の人は、
鱈ファン氏が示してくれた具体例のどの部分の差を、
「情報量の差」として重要視するのだろうか。

905 :名無シネマさん:03/11/18 11:58 ID:HdUVGVxI
>>899
よく、監督や俳優がどう思うかを気にする意見があるけど、
そんなに重要なもの?

906 :名無シネマさん:03/11/18 13:32 ID:DqooKsUo
>>900
> そういう至れり尽くせりの手軽さってのは警戒した方がいい。

> 本気でその映画と向き合いたいなら、

> 字幕派の方が、絶対数としては吹き替えで見ている人たちより
> 映像に関する感受性も研ぎ澄まされている人間が多いよ。

ププ

907 :名無シネマさん:03/11/18 15:19 ID:AJOuO/Er
>>900
>字幕派の方が、絶対数としては吹き替えで見ている人たちより
>映像に関する感受性も研ぎ澄まされている人間が多いよ。

きちんと根拠をしめさないと単なる妄想・煽りととられるよ。
そうなのかもしれないけどさ。

俳優の肉声が別人のものに差し替えられているものを「受け入れている」ということで
吹替え派が「オリジナルを軽視している」といった論調が見られますが、
これも決め付けるのはちょっと違う気がします。代替物と認識していますよ。
そのうえで「吹替え」としての質にもこだわるし、楽しみ方もある。

Mr.Booについては特殊な事例でしょう。
中国や香港などの作品の場合は「日本語を話す」ことの違和感は少ないでしょうし、
広川吹替えの場合はその作品を観るというより、広川節を楽しむことが目的だったり
しますから。

908 :907:03/11/18 15:23 ID:AJOuO/Er
でも
>>900
>そういう至れり尽くせりの手軽さってのは警戒した方がいい。
には同意。
吹替えの場合、原語が聞こえない分、誤訳や駄訳に気付きにくいという弊害はある。
情報量が多くても間違ってたら意味がない。



909 :名無シネマさん:03/11/18 15:38 ID:0bMkAmta
邦画を外国語字幕で観ると
ときどきおもしろい。

910 :名無シネマさん:03/11/18 15:52 ID:93rcf1yd
>>892
『時間切れだ バカな話は他所でやれ』ってのは、明らかにコンテクストからいって
おかしいですね。Time outはそりゃ時間切れだけど、訳者はヘンだと思わなかった
のでしょうか。
エキサイト翻訳で訳したら「タイムアウト。緑の湾。観光客にそのいまいましい
まやかしを売ってください。」になりましたが(w

911 :名無シネマさん:03/11/18 16:39 ID:HdUVGVxI
>>910
ええ。その「時間切れだ」が誤訳であることは解りますた。
しかし、果たしてこの誤訳が、どれほどのモノなのだろうか?
と。

912 :名無シネマさん:03/11/18 17:04 ID:Z5+GMV/3
観客が受けとめるであろう、「この映画のテイスト」の側面から考えてみる。
鱈ファン氏も触れているように、このシークェンスのポイントは、怪しげな
男たちがバカでミスマッチなトークに熱を挙げている、というところだろう。
もちろん字幕でもそのアウトラインは理解できる。が、台詞のディテールが
分かると、そのバカっぷり、ミスマッチっぷりがよりよく分かる。

例えば、「トゥルー・ブルー」に関するくだり。「どんな曲だ?」と訊くオレンジ
に対し、「『トップス・オブ・ザ・ポップス』聞いてねえな?」と揶揄が入る。
『トップス〜』を具体的に知らなくても、これがラジオまたはテレビのヒット
チャート番組だということは直感的に分かるだろう。つまり「『ザ・ベストテン』
観てねえな?」と言うようなものだ。普通、「観てるかよ、そんなもん」と返し
そうなものを、オレンジはゴニョゴニョと「マドンナの大ファンってわけじゃない」
(番組は聞いている)と答える。このバカっぷり。

また、その直後のブルー(だっけか)の台詞も笑える。「(マドンナの)初期の
『ボーダーライン』は好きだが、『パパ・ドント・プリーチ』(や、さらにその後の
『トゥルー・ブルー』)は好きじゃない」という、典型的な「●●●が良いのは
初期だけだよね」系のショボいスノビズム。よりによって、マドンナについて
言うことか(w


913 :名無シネマさん:03/11/18 17:05 ID:Z5+GMV/3
こう書くとメンド臭いこと考えながら観てるように思われるかも知れないが、
そうじゃない。吹き替えの水準がかなり高いこととも相まって、ストレートに
観て「こいつらアホちゃうか度」をアップさせるのに、それらの台詞のディテール
がごく直接的に効いてくるのだ。

無論、ここで生じる字幕と吹き替えによる差違は僅かなものだ。しかし、
1分程度のこのシーンでもそのような差が生まれるならば、映画全体で累積
される、「各シークェンスの雰囲気の感じ取り方」には、ひょっとしたら結構な
差が出てくるかもしれない。それが良い悪い、映画の本質だそうじゃないと
いう二元論ではなくて、それを俳優オリジナルの声よりも重要視する者が
いる、ということを理解して貰えるとありがたい。

なお、これは「空気の感じ方」の例になるわけだが、より直截に情報量の差が
反映される例として、人まかせで申し訳ないが、マトリロのクライマックスの
長ゼリフあたり、どなたか検証していただけないだろうか。


914 :名無シネマさん:03/11/18 17:09 ID:STVLVCjL
はい、そのとうり。こだわらずに通りすぎて良いほどのモノと思われます・・。

915 :名無シネマさん:03/11/18 17:19 ID:STVLVCjL
慣れないもので、失礼しました。
914レスの最初に>911を入れて、もう一度読んでいただきたく存じます。

916 :名無シネマさん:03/11/18 17:46 ID:wNTrqiNt
>>912
こういうのこそ元の原語でって思うの俺だけ?

917 :名無シネマさん:03/11/18 18:27 ID:TJCfsqo4
いや、全員そう思ってる(w
>>877の最初の2行を読むこと。

918 :名無シネマさん:03/11/18 20:13 ID:6Z1NVOyz
>>917
そうか(w
全員が同意とは思わないけど、雰囲気は外国語と日本語じゃ違いすぎる
もっと、台詞の内容が重要なものを例に出さないと
字幕派の人に気持ちが伝わりにくいんじゃないか?

919 :名無シネマさん:03/11/18 23:05 ID:g2MQTTK0
>>918
この場合「重要」は煽りになっちゃうでしょう(>>877 最後の2行)。
>>912-913 の言う「累積」で充分。あと、>>856 でも読んどいて。
>気持ちが伝わりにくい
と言っても、字幕派でも(意味としての)情報量の問題は認めている
人はいるし、ご自分に伝わってないだけでは?
そりゃ、ある程度感覚の問題だし、仕方ないけど。

920 :名無シネマさん:03/11/18 23:26 ID:ISMV6hDh
鱈ファン氏乙です!
一連の解説を読ませて貰って字幕派の自分としては、
受ける印象としても、情報としてもそれほどの差は感じられなかった。
この件に関しては「アメリカ人」が「下品な英語」で喋っている事を重視したい。
「吹替え+より正確な翻訳」よりも「字幕+生な英語」の方がより雰囲気は伝わると考える。


それと「僅かな差が積もり積もって大きな差に」という考え方はどうも納得できない。
積もり積もって映画の印象が字幕と吹替えじゃ違ってしまったって例でもあるの?
「かもしれない」からという理由で吹替えを選択しているとしたら、あまりにも消極的なんじゃにだろうか。
なんか重要な伏線やテーマの根幹にかかわるセリフが字幕になってなかったとしたら問題だが。

>>907
>中国や香港などの作品の場合は「日本語を話す」ことの違和感は少ないでしょうし、
だからこういう決めつけからしてオリジナルが好きな人間の神経を逆なでするのよ。
違和感が少ないってのは吹替えで観る人間が考える基準でしょ。
君こそ安易に字幕で観たい人間の趣味を「軽視」していると思うが。
広川節を楽しむことには文句はいわない、それは個人の指向だから、
だけどそれと比較してどうのこうの本体の作品まで語るのは腹が立つ。

921 :名無シネマさん:03/11/18 23:31 ID:6Z1NVOyz
>>919
少なくとも917は俺と同じ気持ちのようだが?
しかも>>916に反対意見のほうがない
あったら読みたい

922 :名無シネマさん:03/11/18 23:41 ID:yKgKWZ/q
>>917ですが、
>>雰囲気は外国語と日本語じゃ違いすぎる
>>もっと、台詞の内容が重要なものを例に出さないと
>>字幕派の人に気持ちが伝わりにくいんじゃないか?
とは、全然思ってません(w
だって、私は>>912-913ですから。
なんで同意してると思われたのか、謎です。

923 :名無シネマさん:03/11/18 23:45 ID:g2MQTTK0
>>917=>>877 と思ったんじゃないかしら?
あと、>>877=>>920 ですよね?

924 :名無シネマさん:03/11/18 23:46 ID:yKgKWZ/q
>>920
>>積もり積もって映画の印象が字幕と吹替えじゃ違ってしまったって例でもあるの?
そういう極端なことを言われても困ります。印象が変わるなんて、そりゃ
よほどのことでしょう?私が言いたいのは、一つの映画の世界というか
雰囲気を、同じベクトルで理解してて、その上で吹き替えで鑑賞した方が
そのベクトルが長くなることがあるんじゃないか?ってことですよ。


925 :名無シネマさん:03/11/19 00:02 ID:yThYP/WO
>>922
そりゃ悪い(w
アンカーがないから
>いや、全員そう思ってる(w
はすぐ上
つまり原語の方がいいをさしてると思った

926 :名無シネマさん:03/11/19 00:08 ID:UN/HtlNi
原語無字幕で無理なく理解できるなら、原語で観た方がいいってのは、
みんなそう思ってます。

927 :名無シネマさん:03/11/19 00:12 ID:yThYP/WO

>>917>>914に同意だったのか?
そうだよね?
>>912-913だと自作自演になっちゃう

928 :名無シネマさん:03/11/19 00:15 ID:O51sCCaw
>>>925
もちろん、>>917>>916へのレスポンスです。アンカーがないのは
直上の発言に付けているからです。
916は、
「台詞の細かなニュアンスを十全に味わおうとするなら原語が最適だ」
という意味でしょう?>>912と916を続けて読めば分かると思いますが、
「原語がいい」と「字幕がいい」は、この場合全く違うものとして考えねば
なりませんよね。まあ「元の原語」ってのはちょっとおかしいけど、意味は
分かるでしょう。
だから、>>877で触れているように、「原語が分からないことを前提として
その足かせの中で考えるならば」という部分を示したわけです。


929 :名無シネマさん:03/11/19 00:21 ID:yThYP/WO
>>928
ああ、つまり英語がある程度わかるということ抜きに比較するってことね

930 :名無シネマさん:03/11/19 00:42 ID:6eqLkHDp
>>926
そりゃあたりまえじゃない?
声優ヲタがどう考えるか分からないが、このスレにはいないようだしね。

931 :907:03/11/19 00:58 ID:mXf9k91p
>>920
不快な思いをさせたことは謝ります。申し訳なかったです。

しかし、あまりにもオレの発言を曲解して噛み付かれても、悲しい。
青い目の金髪俳優が日本語がしゃべるよりもアジア系の顔で日本語しゃべる方が
違和感が「少ない」だろうということを言っただけで、違和感がないと決め付けた
つもりもないし、アジア系作品は吹替えがベストとか「吹替えの方が優れている」
「字幕観賞は劣る」などという意味は全くないのだが。それに
>吹替えで観る人間が考える基準でしょ。
なんて責められても、観た上での感想を言っているだけなのに・・・。
>君こそ安易に字幕で観たい人間の趣味を「軽視」していると思うが。
別に字幕でみることの批判など一切していないのに、なぜにここまで言われなきゃ
ならないのでしょう・・・
Mr.Booという作品名を出したのも単に「広川節」を堪能できる「定番作品」だっただけで、
作品内容や鑑賞スタイルの是非については一切語ってないのですが
>本体の作品まで語るのは腹が立つ。
などと言われるのは・・・。
字幕観賞を貶めたりしたわけでもないのに、単に古くからの
「(TV)吹替え映画ファン」の間で高い支持を集める広川節について発言しただけなのに、
なぜ「字幕観賞否定」をしたかのように責められなければならないのでしょうか?

ものすごく悲しいですね。



932 :名無シネマさん:03/11/19 01:14 ID:8ftStL73
>>931
ご愁傷様です。
私も同じ思いをしたクチです。
このスレは、書いたことの真意が伝わらない仕様のようです。
分かっていてもなお、煽ってくる人がいるようなので諦めてください。

……お互い、相手のこと認めた上で話し合おうって気がないのかね。


933 :名無シネマさん:03/11/19 01:40 ID:UN/HtlNi
認めようとしない人はいますね。
また、口では認めたと言いながら、相手の意見を曲解する態度で、
全く認めてないことがバレバレの人もいますね。
それで傷ついた時は、「認めるのも能力のうちさ」とでも呟いて、
やり過ごしましょう。

934 :920:03/11/19 01:42 ID:6eqLkHDp
>>931
いや別に曲解したわけでも、怒っているわけでもないんで誤解しないでください。
ただ問題点を明確にしたいんであえて指摘させてもらいました。

>中国や香港などの作品の場合は「日本語を話す」ことの違和感は少ないでしょうし、
そりゃ一般論としては自分もそう思う、姿容は日本人とそう変わらないからね。
でも元の言葉や声で楽しみたい人間にとって「違和感が少ない」「イメージが近い」
というような要素は何の慰めにもならないのよ、吹替えた時点で違うものなんだから。
どうもここのキモの部分に対する認識が字幕派と吹替え派で温度差があるように思う。
そこが論争や時に煽り合いの原因になりやすい焦点なんだよね。
それにここはお互いに歩み寄りが不可能な部分ときてるから始末に悪い。
自分は「字幕原理主義者」じゃないから吹替えで楽しむことを否定したりはしないよ。
でも両者を比較しようとすると根本の部分で無理がある・・・ってこのスレ成立しないなw




935 :名無シネマさん:03/11/19 01:53 ID:UN/HtlNi
あのさ……>>907 さんが書いてる意味は、「特殊な事例」って言葉で分かるでしょ。
広川版『Mr.Boo!』は楽しいから、それはそれで、ひとつの娯楽としてちょっと
おいときましょうよってニュアンスの方が主体でしょ。
あなたの噛みついたのは「なんなら、顔の面でもアジア人だし違和感ないから(苦笑)」
程度の、(苦笑)をつけてもいいような部分ですよ。
それに対する >>920 のレスは……ちょっとね。

936 :920:03/11/19 02:38 ID:6eqLkHDp
>>931
>本体の作品まで語るのは腹が立つ。
ここは確かにあなたの事じゃないんで自分の書き方が悪かった、謝ります。

で、ウザついでに話にでた「Mr.Boo」と「広川節」について局地的な説明をさせてもらいます。
「Mr.Boo」シリーズは(本当はシリーズってわけじゃないけど)広東語/日本語字幕で劇場公開され
どの作品も結構ヒットして多くの観客に受け容れられ、その後のジャッキー映画の輸入にもつながりました。
劇場での人気を受けて、フジテレビが広川氏と当時人気のツービートで吹替え版を放送しました。
この時、広川氏は勝手に(本人の一存じゃないにしろ)アドリブ全開の駄洒落セリフをあてたのです。
この広川節が視聴者に受けて劇場で観なかった人にも広く作品が認知される結果になりましたが
俳優本人の喋り方が持っていた魅力は失われ、作品のテーマもかなり歪んだ形で伝わってしまいました(ここ重要)。
この作品はそれまで北京語吹替えが主流だった香港で初めての広東語大ヒット映画であり、
且つブルース・リー作品も英語吹替え版を輸入していた日本の流れを変えたエポックメーキングな作品です。
だから原語で観ること自体にもかなり意味がある作品だと自分は思っています。
で、自分のように「Br.Boo」と香港をこよなく愛する人たちのスレが作品板にあるのですが、
ここに空気をまるで読まない「TV吹替え版・広川マンセー野郎」が時々現れます。
こいつらが「広川じゃなきゃ意味がない」「DVDで観たけどつまらなかった、やっぱ広川だよね」等、
へたすりゃTV版しか観てないで作品の評価を決めてくれて、おおいに神経を逆なでされます。
お前らは「広川スレ」か「吹替えスレ」で思う存分語れ・・・。
・・・わかりました、とんでもなくスレ違いの上に長いですね。

自分はスレ違いの曲解野郎なんでこのへんで消えさせていただきます。





937 :920:03/11/19 03:04 ID:6eqLkHDp
>>935
ごめん、ごめん、消えようと思ったんだけど最後に、
「Mr.Boo」に関しては特殊な例ですよね。
ですが、その直後の行に書かれた、
>中国や香港などの作品の場合は「日本語を話す」ことの違和感は少ないでしょうし、
この部分はその特殊な例にだけ対応した言葉なんでしょうか?
自分には中国映画や香港映画全般にかけた>>907氏の認識というふうに思えるのだがどうなのかな。
あるいは吹替え派と字幕派の歩み寄りの点として書いたのかもしれない。
で、そこは字幕派の自分は到底受け入れられない問題なんだよということを指摘するとともに、
字幕派のそういったこだわりに対して認識が足りないんじゃないのという意味で「軽視」という言葉をあえて使った。
勿論全体を読めば悪意を持って書かれた文章ではないこともわかっています。

以上、心根の狭い、曲解野郎でした、さようなら。

938 :名無シネマさん:03/11/19 08:02 ID:XPFpemMB
>>936-937
ヒドい発言だなあ。
飲み屋で暴れてるオヤジが、店員につまみ出される間際に、嫌がらせで
ワザと失禁するような書き方ですね(w
もう少し、話し方を弁えていれば、シンパシーを持ってくれる人もいたかも
しれないのに。

939 :928:03/11/19 10:43 ID:GC+dabYh
>>929
>>ああ、つまり英語がある程度わかるということ抜きに比較するってことね

違います。
「台詞の細かなニュアンスを理解する」話をしているわけですから、「ある程度」の
水準でどうにかなるものではありません。
「多くの日本人の映画観客は、英語の台詞を日本語と同じようには理解できない」
ことと、
「英語を日本語に翻訳して理解する際には、それが字幕であれ吹き替えであれ
損なわれるものが必ず出てくる」
ことを前提にしないと話が続かない、と言っているわけです。

940 :名無シネマさん:03/11/19 11:12 ID:PTU6Roo+
要は、「オリジナル音声に拘るかどうか」に尽きるのでないかと。
相手陣営を貶すんでなく、自陣の良さをアピールする方向で、
話が進むといいんですけどねぇ。

あとは、くだらん煽りカキコに過剰反応しないことでしょうね。

全体的に
・映画が本当に好きな人/よく観ている人は、〜派になる。
・〜派の人って、映画をバカにしていると思う

吹替派→字幕派
・吹替版と字幕版では、情報量において格段の差がある
(字幕版では映画全体を理解できない等、バリエーション豊富)

字幕派→吹替派
・吹替版はオリジナル作品とは全くの別モノ
(声優ヲタだろ? 作品・俳優バカにしてる等、バリエーション豊富)

941 :名無シネマさん:03/11/19 11:22 ID:zBNksZN6
吹替派が言うところの「失われている情報量」の中には、ニュアンスってものが
多分に含まれていると思う。
例えば、「どうだ、飯でも食っていくか?」ってセリフが、「飯、食うか?」
くらいには省略されてるのではないか、と。
この微妙な表現の違いが大事だって人もいれば、オリジナルの音声が醸し出す
雰囲気から、そのニュアンスを嗅ぎ取る(?)方がいいって人もいる。
そういうことなのでは?
……説明下手でスマソ。

942 :名無シネマさん:03/11/19 12:04 ID:mdZjCiew
吹き替え映画が必ずしも台詞を細かなニュアンスまで訳してるわけではないよ
広川さんみたいにアドリブ入れてくる声優さんもいるから
「ある程度」の水準の翻訳になることもあるので、大して変わらないよ。

943 :名無シネマさん:03/11/19 12:19 ID:O30dlNFC
蓋然性だけで話をするのは荒れるかもしれませんが。

吹:「トゥルー・ブルー」も知らねえのか。大ヒットだぞ。あれを知らねえって
  ことは、「トップス・オブ・ザ・ポップス」聞いてねえな。
字:マドンナの超ヒット曲だぜ 一度も聴いた事がないのか

吹:馬鹿野郎!聞いたことがねえとは言ってねえだろ。
  ただマドンナの大ファンじゃねえだけだ。
字:聴いたことはある ただ 好きじゃないだけだ

字幕表現は、明らかに原語と異なった内容になっています。
「トゥルー・ブルー」を知らないのは「トップス・オブ・ザ・ポップス」を聞いたことも
ないからだろ?と揶揄されて、番組は聞いたことがあるが、マドンナの大ファン
というわけではないから、「トゥルー〜」という曲は知らない、と答えているわけ
ですが、字幕だと、「トゥルー〜」を聞いたことはあるが、好きではないという
意味になっています。でもこれだと、直前に「何だそれ?」と、曲を知らない
ことを明らかにしてしまっていることとの整合性が取れません。

944 :名無シネマさん:03/11/19 12:20 ID:O30dlNFC
もちろん、この字幕表現と言語との乖離は、映画全体に影響を及ぼすもの
ではありません。ごく些細な問題です。
けれどもこれは、前にある「TIME OUT」を「時間切れだ」と訳すような、単純な
翻訳ミスとは異なる問題なのではないでしょうか。
すなわち、字幕の文字制限という構造的な問題は、このような原語と日本語
表現との明確な乖離を「産みやすい」のではないか、ということです。
それは、ある程度は翻訳者の問題です。けれどもまたある程度は、字幕という
表現形式が持つ不可避の問題でもあるでしょう。
「実際に観賞上で問題になるほどの乖離が生じてないのだから(その例が挙げ
られないのだから)、そんなことは問題にならない」とする意見はもちろんあるで
しょう。でも、「詳細な部分の伝達を“ハショられやすい”から字幕は怖い」という
考え方も、それはそれでアリではないかと思います。

945 :名無シネマさん:03/11/19 12:30 ID:GC+dabYh
>>942
吹き替え派は、

  吹き替えは原語の台詞の細かなニュアンスを100%伝達できる

と、主張してはいません。あくまでも字幕との相対的な差に於いて、より細かな
ニュアンスを伝え得る、としているだけです。

またついでに言うと、同様に字幕派は、

  字幕映画は俳優のオリジナル演技を制作国の観客と同じに堪能できる

と、主張していません(喋ってる言葉自体は分からないから)。オリジナルの声の
喋り方などによって、吹き替えに比べて相対的により近い雰囲気を味わえる、
と言っているだけです。

946 :名無シネマさん:03/11/19 13:11 ID:zBNksZN6
>>945
そうそう、あくまで「相対的に」ってとこがポイント。
「絶対」ではない。

厳密に言ってしまうと「日本語に翻訳した」という時点で
すでにオリジナルではなくなっているわけだから。


947 :名無シネマさん:03/11/19 13:26 ID:PTU6Roo+
しかしまあ、音声としてはオリジナルなので、漏れは字幕がいい。

テレビで放映しておれば、
吹替版でも構わず見るし、
ところどころカットされてても仕方なしと諦める。
それでも「あの映画は面白かった!」と余裕で語るがね。

948 :名無シネマさん:03/11/19 13:28 ID:UN/HtlNi
>>940
相手陣営を貶だけが目的なのは良くないが、自陣の良さをアピールするより、
相手側のデメリットを指摘することで話が進みやすいのはある程度仕方ないのでは?
だって、どちらもオリジナルを改変していることは間違いないし、
そのことに自覚のある人なら「あちらはこの点が良くないから、こちらを取る」となるから。

949 :名無シネマさん:03/11/19 15:04 ID:8xKmTzbV
吹き替え派の人は絶対はないというのを免罪符にしてないか?
字幕派は「完全ではないからよりオリジナルに近い方を望む」ようだが
吹き替えは「完全ではないから台詞の情報が多い方を望む」のようだ

しかも双方とも台詞の正確性から言えば
どっちが有利ともいえないということは認めている

この理屈だと字幕派の方が筋のとおった意見だ

950 :名無シネマさん:03/11/19 15:20 ID:S05jUzSV
他の映画は字幕派だけどな、「ダイ・ハード」だけは別だ!
「ダイ・ハード」の吹き替え版入れてないってどういう店だよ??
バカ店長!くそ!

951 :名無シネマさん:03/11/19 15:23 ID:p3t8VIT1
>>しかも双方とも台詞の正確性から言えば
>>どっちが有利ともいえないということは認めている

違うだろ(w
吹き替え派は、「いずれにしろ失われる部分もあるが、字幕と比較すれば
吹き替えの方がより言語の表している内容を再現できている」つってんだろ。

952 :名無シネマさん:03/11/19 15:25 ID:p3t8VIT1
「言語の」×
「原語の」○

>>950
そんなあなたにDVDですよ。字幕と吹き替えが選べるなんて俺には夢のようだ(w

953 :名無シネマさん:03/11/19 15:48 ID:4IzzhLtV
>>951
違わない
「台詞は外国語であるから正確には翻訳」できないというのを認めるなら
それは程度の差だから

外国語+字幕と日本語吹き替えのどちらが正確に伝わるかは結論が出ない
というか今のところこのスレでは出ていない
両方とも一長一短があるという意見が多い

「一長一短があるならオリジナルに近い方がいい」という意見は筋がとおっている

954 :名無シネマさん:03/11/19 15:51 ID:PTU6Roo+
>>948
ふむ、その言い方の問題でしょうな。
相手陣営を貶すという方向自体が既に煽りに近いものであるため、
ちょっとでも言い方が悪ければ、途端に燃料だす。
いっそ割り切って「荒れるのは当然」くらいに思えば、
表現を気にすることもなくなるわけですがね。

>>951
どっこい、
字幕派は“音声”による“雰囲気”をもって、
「言語の表している内容」を理解する手段とすることができまつ。

一方、吹替版は、
この点が声優によるアドリブなどで大きく変わる可能性があり、
似ていたとしても“オリジナル音声でないことによる喪失”が指摘されます。

955 :名無シネマさん:03/11/19 15:53 ID:4IzzhLtV
しかも
字幕派は「吹き替え派が言うほどの差は認められない」というのだからなおさら


956 :名無シネマさん:03/11/19 15:58 ID:PTU6Roo+
まとめます。
字幕版=文字による情報量(正確さ)は、吹替版に劣後する。
吹替版=音声による情報量(正確さ)は、字幕版に劣後する。
あとはお好みで。


957 :名無シネマさん:03/11/19 16:04 ID:QSEezbJf
なっちのダメ翻訳VSアドリブ満載の吹き替え
ひどいのはどっち?

958 :名無シネマさん:03/11/19 16:09 ID:4IzzhLtV
>>957
どっちもダメ
だからといって「戸田さんの翻訳するものが多いから字幕はダメ」とはならない
ダメも程度による

959 :名無シネマさん:03/11/19 16:15 ID:PTU6Roo+
まもなく1000。
とりあえず過去ログからコピペ

『字  幕  版  の  良  さ』
1.オリジナルな音声を楽しめる
1) 俳優が役作りした生演技を体感できる。
2) キャラの公式設定の声を体感できる。
3) 製作者がOKを出した演技、が体感できる。
4) オスカー、パルムドール等の高い評価を受けた演技をそのまま体感できる。
5) 自然な音声により、母国語であること、他人音声であること等の違和感がない。

2.利便性。映画館でもビデオソフトでも、字幕版は鑑賞の機会が豊富にあり、かつ入手が容易。

3.情報を共有しやすい、入手しやすい。
1)メディア等でも評論家は字幕(オリジナル)版を基準に評価。
2)字幕派は多数派。

960 :名無シネマさん:03/11/19 16:30 ID:ogkZtdus
1.の1)-4)は全部同じことなのでは(w

961 :名無シネマさん:03/11/19 16:36 ID:V+CuM64i
>>957
戸田奈津子のダメ字幕は単にダメだが、アドリブ満載の吹き替えは
「優れた別の作品」になる可能性があるから、後者の方がマシだろう。
「別作品」であることをわきまえない奴がいるというのはまた別の次元の
話だから。

いや、それとも、戸田のトンデモ字幕(優れた仕事もちゃんとあることは
知っている)には、あれはあれでファンが付いているのか?

962 :名無シネマさん:03/11/19 16:43 ID:PTU6Roo+
>>960
状況としては同じ、意味が異なると思われ。

>>961
「トンデモ字幕」と指摘されないと、そうとは解らないのでは?
(つーか、漏れはなっちスレ読んでないので、
どこがどのくらいトンデモか解らない)
字幕付けてるのが誰かもあんまり気にしないので、
どの作品が戸田字幕かも解らないが、
知ってる範囲で「フォレスト・ガンプ」の字幕は良かったよ。
英語とズレた訳にもきづいたけど、いい感じにズレてたとも思うし。

963 :名無シネマさん:03/11/19 17:00 ID:V+CuM64i
>>962
3の )1 と 2) は、評価する者のマジョリティと、観賞する者のマジョリティというように
別内容になっているのに、1のように同じ事象を別の言い方にして項目増やすのは
ヘンなような気がしますた。

964 :名無シネマさん:03/11/19 17:09 ID:lx/pXYlv
>>961
凄い暴論だな
わざと?
勝手に人の映画を別作品に仕上げて良いの?

965 :名無シネマさん:03/11/19 17:13 ID:lx/pXYlv
それ以前に
>なっちのダメ翻訳VSアドリブ満載の吹き替え
自体が悪意に満ちてる
なっちのダメ翻訳VS吹き替えのダメ翻訳
でないと公平じゃない

966 :名無シネマさん:03/11/19 17:28 ID:QSEezbJf
>>965
誤訳と言う意味では公平でしょ?

967 :名無シネマさん:03/11/19 17:29 ID:PTU6Roo+
>>963
お気に召さずば、再編成していただいて結構だす。

>>964
「別の作品」として認める分だけ、むしろ潔しかと。
そういう楽しみ方も漏れはアリだと思いまつ。

968 :名無シネマさん:03/11/19 17:32 ID:PTU6Roo+
>>966
同じ「誤訳」でも、誤り方に方向性がついてる分、不公平だす。

なっちの翻訳VSアドリブ満載の吹き替え、
あるいは、
なっちのダメ翻訳VS(ダメな)アドリブ満載の吹き替え
なら公平。

969 :名無シネマさん:03/11/19 17:42 ID:8PDqciB9
この場合、すでに「なっちの」は余計だよな(w

970 :名無シネマさん:03/11/19 17:44 ID:8PDqciB9
>>961さんは、吹き替え版の「Mr.Boo!」シリーズや「モンティパイソン(の一部)」や
ウディ・アレンの「What's Up Tiger Lily?」についてどうお考えなんですか?

971 :名無シネマさん:03/11/19 17:45 ID:8PDqciB9
あと、>>964さん(というか、字幕派の皆さま)にも同じことを伺いたい。

972 :名無シネマさん:03/11/19 17:47 ID:PTU6Roo+
まあ、
一般的な翻訳がどの程度ダメか、(ダメな)アドリブ満載の具体例?
そういった情報がなく、
「なっちの翻訳にはダメなものがある」という情報だけあるため、
>>957のような不公平な例が出てきたのでせう。

どのみち、不公平だすな。

973 :名無シネマさん:03/11/19 17:55 ID:lx/pXYlv
>>971
字幕派ではないですよ
理屈で言うと字幕派の言うことが正しいと思うのです
つまり「どうせダメなら、よりオリジナルに近い方を選ぶ」という理屈ですね

974 :名無シネマさん:03/11/19 18:01 ID:PTU6Roo+
>>971
字幕派だす。
優れた吹替版は、平凡な字幕版より、楽しい時間を提供してくれまつ。

ただし、吹替版=「別の作品」という認識のもと。
よって吹替版を前提に他人と作品の話をする時は、
吹替版である旨を断わりまつ。

975 :名無シネマさん:03/11/19 18:20 ID:zBNksZN6
>>974
吹替版になったからといって、ストーリーが変わるわけでなし(笑)。
Mr.Booみたいな特例は置いといて、「吹替版=別作品」になるほどの
声優のアレンジを現場(音響監督)が許すとは思えない。

そりゃ俳優の演技云々に突っ込んで話をする時はそうかも知れないが、
普通に映画の内容の話をする時は、それほど抵抗があるとは思えない。
もちろん、「相手が字幕 こっちが吹替」の場合にはあらかじめ断って
話はするけどさ。


976 :名無シネマさん:03/11/19 18:45 ID:6eqLkHDp
結局さあ、字幕派からみると吹替え派の
>戸田奈津子のダメ字幕は単にダメだが、アドリブ満載の吹き替えは
>「優れた別の作品」になる可能性があるから、後者の方がマシだろう。
>「別作品」であることをわきまえない奴がいるというのはまた別の次元の
>話だから。
ここらへんの分かったような分かっていないような発言が燃料の元になるわけでだと。
「優れた別作品」であろうが「良い吹替え」であろうが吹替えた時点で全く別物であり、
字幕で観ると主張しいる人間にとっては全く無価値な物であるという点を理解して欲しい。
これをいうと「まったくとは言い切れない、オリジナルじゃないという点は字幕も同じ」「極論すぎる」、
字幕派からしたら本当に全く違うものなのだからここは極論するしかないわけよ。
そこに翻訳の情報量という別の価値観を持ち出されても議論が平行線になるだけ。
それに「優れた別作品になる可能性がある」というのも、どうフォローしようが吹替え派のみの視点としか思えない。

自分は吹替えで観る人の人格を貶めるつもりは毛頭ありません。
どっちも観る派、原語を覚えろ等は議論を複雑にするのであえて無視しました。

977 :名無シネマさん:03/11/19 19:15 ID:ya3fIJMj
Mr.BOOのアドリブだけじゃなくて
Mrビーンのアドリブ吹き替えについても言ようよ。
この作品も広川太一郎節がすごいよ。

978 :名無シネマさん:03/11/19 19:30 ID:PTU6Roo+
選べるときは字幕版、
それしかなければ吹替版を見る漏れは、
「どっちも観る派」でしょうかね。

979 :名無シネマさん:03/11/19 19:32 ID:yIP4onxy
とりあえず、「どっちが融通が利かないか」だけはよく分かりました(w

980 :名無シネマさん:03/11/19 19:46 ID:6eqLkHDp
終盤だからあえて疑問点をあげさせてもらう。
あくまで吹替え版限定での話(DVDで切り替えて確認するから等はなしね)。

1、TV版、DVD日本語版などでは、音響効果が激しくスケールダウンしているがこの点はどう思うのか?
2、1と似ているが朗読劇のように俳優のセリフだけ浮き上がっているが気にならないのか?
3、まるでイメージの違う声優が吹替えをやっていることも多いが(特にDVD版)我慢できるのか?
  元の俳優の声を知ることは不可能だが、それは吹替えで観る以上仕方がないと諦め切れるのか?
  (ゴットファーザーのマーロンブランドのような場合でもイメージが近ければOK?)
5、誤訳、アドリブがあった場合、作品からそれを知ることは不可能だけどこの点はどう思うか?
6、「良い吹替え限定」という人も多いがその場合、駄目な時は字幕で観るのか?

「それをいったら字幕だって〜」という論点じゃなく、答えられる人はお願いします。


981 :名無シネマさん:03/11/19 19:46 ID:kvmFLcMl
日本語伝達方式としての優れた点・劣っている点の相違や、出来上がったものの
クオリティといったものを完全に無視して、

「日本語に吹き替えられているものは、その一点をもって自分には一律に無価値」

とするならば、これはもう論議になんぞなりようがありませんな(w
こういったお考えを「字幕原理主義」と呼ぶことに私はあまり違和感がありませんが、
このスレにおける、いわゆる字幕派の方々の、どのくらいが、これまたはこれに近い
スタンスでおられるのでしょうかね?

982 :名無シネマさん:03/11/19 20:12 ID:6eqLkHDp
>>981
いやだから本来どっちかって話になったら議論にならないだって。
だけどそれじゃこのスレの意味がないから、「字幕」を選択することがどういうことなのかを説明したいのよ。
あなたの言う、
>日本語伝達方式としての優れた点・劣っている点の相違や
ここの部分は自分だって理解しているつもりだし、その点は吹替えの方が上だと思うよ。
でも、
>出来上がったものの クオリティといったものを完全に無視して、
ここの部分はどんなに吹替えのクオリティが高くても字幕に求めるものは無になるわけで、
 やっぱ全く違う価値観なのよ、だから違うものは違うというしかない。
別に自分は吹替える行為が駄目だとか観るなと言ってるわけじゃなくて、
字幕で観たいと思ったらどんなメリットがあろうが吹替え版では代りにならないんだってことをいいだけなんだよ。
それを「かたくなな態度」のようにいわれても困る。
それとも吹替えもいいです、これからはどっちも観ますと言わないと納得してもらえないかい



983 :名無シネマさん:03/11/19 20:31 ID:Tzs1SlB+
そろそろ、新スレお願いします。

984 :名無シネマさん:03/11/19 20:56 ID:BLBOEfQk
話の腰を折るようで申し訳ありませんが、>>976=980=982氏は、もう少し
落ち着いて、推敲してからアップしてみては?
「なるわけでだと」、「主張しいる」、980の項目数字に4がない、「ならない
だって」、「いいだけなんだよ」…
いかに2ちゃんねるとはいえ、比較的シリアスな会話をしているスレッドだ
ということもありますし、あまりに誤記述が多いと、「急いで書き飛ばしてる」
臭いが出てしまって、説得力がなくなるように思われます。

985 :名無シネマさん:03/11/19 21:15 ID:UN/HtlNi
>>983 要らないんじゃないですか?
もし立てるなら、「派」ぬきで。

986 :名無シネマさん:03/11/19 21:17 ID:9Bu/VlMB
>974
ほぼ私と同じ考えです。良かった安心しました。多分975のような方には
貴方の気持ちが理解できないと思いますよ。
でも、理解できないから悪いと言ってるわけではありませんから。
字幕派も吹き替え派も、熱いですから・・。

987 :名無シネマさん:03/11/19 21:22 ID:l0x8wKgR
>>985
つーか、「派」ってよく分からん。
ディベートやスポーツなら、とりあえず二陣に分けて
やり合うのは分かるんだけどさ。
ここ、そういう場じゃないだろ。

988 :名無シネマさん:03/11/19 21:40 ID:UN/HtlNi
>>987 そう思ってる人もいるみたいですよ。

989 :名無シネマさん:03/11/19 21:42 ID:l0x8wKgR
>>988
彼か。まだいるの?

990 :名無シネマさん:03/11/19 21:43 ID:6eqLkHDp
>>984
申し訳ありません、注意します。

>>987
ではどういう場だというのですか?

991 :名無シネマさん:03/11/19 21:44 ID:jBewoUjB
そうすると
原語で見るのが本道
字幕、吹き替えともに本道から外れるってことでファイナルアンサー

992 :名無シネマさん:03/11/19 21:45 ID:zBNksZN6
もしかして、このスレで度々起こる貶し合いって、
スレタイに「派」を入れたからなんじゃなかろうか。
……と思えて来た。
どっちつかずの意見言うと、スルーされるらしいし(笑)。

993 :名無シネマさん:03/11/19 21:49 ID:UN/HtlNi
>>989
6eqLkHDp……ではなく、PTU6Roo+ がそうじゃないかと思うんですけどね。
>>991 ファーストアンサー(笑

994 :名無シネマさん:03/11/19 21:51 ID:l0x8wKgR
>>990
字幕と吹替について好き勝手語るスレかと。
2ちゃんでディベートなんて、無理でしょ? あと、一人だけがその気になってても、
無理でしょ。

995 :名無シネマさん:03/11/19 22:05 ID:jBewoUjB
>>994
当たってるけど、それは言っていいことだろうか(w
世間一般はそのとき見たいなーと思う方を見るだけで拘りないだろうし

996 :名無シネマさん:03/11/19 22:05 ID:+OUDWQOw
まぁ、対立の構図じゃない方が、まだ真っ当な会話になるんじゃないですか?
どのみちどちらかの消滅などあり得ないわけだし。

997 :名無シネマさん:03/11/19 22:35 ID:eJzEKvBy
「生声」>「情報量」ってな感じで「字幕」>「吹替え」で結論なの?
なんか納得いかない。
「情報量」なんて書くからダメなんじゃない?
『アリーmyラブ』みたいに、複数の人が交錯して長ゼリフを話してるシーンとかが
多いと字幕じゃムリでしょ?
根本的に字幕じゃ無理な場合があると思うんだけど?


998 :名無シネマさん:03/11/19 22:41 ID:UN/HtlNi
>>997
それは字幕派の中の結論に過ぎないし。
台詞の問題だけでも「根本的に無理な点」は、字幕にも吹き替えにもある。

……考えてみりゃ「派」を抜いても、対立の構図になりそうだね。
結局どちらも加工物なんだし、あっちはこういうデメリットがあるので、
こっちを取るって話になりがち。
すると、言われた側は、「そのデメリットは大したことない」
「そっちのこういうデメリットはどうなのさ?」って話になり、
いろいろあって「結局個人の感じ方だね」で、終わり。
しばらくすると、また同じ流れに戻る。
堂・々・め・ぐ・り。
なっち字幕みたいに、ターゲットを絞った問題に基づく方が具体的かつ建設的。
そういうのが特に見つからない限り、新スレは要らないでしょ。

999 :このスレのまとめ:03/11/19 23:31 ID:+OUDWQOw
昨日、近所の映画館行ったんです。「ク○ーンの攻撃」。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでチケットが買えないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、
当館での上映は吹き替え版のみになりますって書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、吹き替え如きで普段来てない映画館に来てんじゃねーよ、ボケが。
吹き替えだよ、吹き替え。なんか親子連れとかもいるし。
一家4人で吹き替え映画鑑賞か。おめでてーな。
よーしパパセリフの細かいニュアンスも理解しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、坂本真綾のCDやるからそのチケットよこせと。
映画ってのはな、もっと映像を本質として観るべきなんだよ。
濃縮された字幕の情報とオリジナルの音声で、
いつ映画の雰囲気を完全に理解できてもおかしくない、
戸田かそれ以外か、そんな緊張感がいいんじゃねーか。声優ヲタは、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、
隣の奴が、やっぱり真の映画ファンは字幕だね、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、字幕なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、真のファンは字幕で、だ。
お前は本当に字幕で映画が分かってるのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、オリジナルだから良いって言いたいだけちゃうんかと。
映画通の俺から言わせてもらえば今、映画通の間での最新流行はやっぱり、
両方のバージョンを選択、これだね。
その映画に合う方を観る。これが通の観賞のし方。
その映画に合う方を観るってのは、
日本語はどうしたって英語と同じにゃならんことを覚悟する。
そん代わり字幕と吹き替えで、失うものがより少ない方がある。これ。
で、それに応じてケースバイケースでベターな方を選ぶ。これ最強。
しかしこれをやってると次から字幕派にも吹き替え派にもコウモリ扱いされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、DVDで両方観比べてなさいってこった。

1000 :名無シネマさん:03/11/19 23:38 ID:9U6GpVoG
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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